luctix a écrit:

[color=#ffffff]les lois de la nature sont beaucoup plus simples que tu ne le crois, c'est la vie et la mort, pour chaque être naturel, ce qui est pour son bien ou ce qui est pour sa perte, comme tu dis

C'est la condition humaine, on nait, on vit, on meurt. En effet si les lois de la nature, et c'est logique se résument à ça elles sont des plus simples, tu as raison.

luctix a écrit:

tout est polarité



tu tournes autour du pot pour finalement y revenir : "la nature a donné à l'homme un tas de sentiments qui ne se résument pas seulement à l'amour et à la haine, mais qui sont bien plus nombreux et complexes. Pour son bien et pour sa perte."

sur le plan émotionnel, tous les sentiments ne sont que des variations sur l'amour et la haine, soit tu aimes bien ceci, soit tu n'aimes pas cela

ensuite ce ne sont que des combinaisons, mais rien d'autre que du positif et du négatif qui s'entrelacent
(quand tu arrives à vraiment ne rien ressentir, tu es dans la voie du milieu et tu quittes littéralement le monde d'ici bas...)

c'est pourtant si simple... soit tu vas vers le prolongement de la vie, soit tu vas vers la mort

La mort n'existe pas, c'est le corps physique qui meurt, et il n'est rien. Ce qui suit la mort du corps physique est le prolongement de la vie.

luctix a écrit:

je l'ai résumé plus haut comme ceci :

prenons les 3 plans de l'homme : physique émotionnel et mental

les lois de la nature, en gros ça donne ça :

physique : bonne santé / mauvaise santé

émotionnel : joie / tristesse

mental : compréhension des lois de la nature / non compréhension des lois de la nature

Soit.

luctix a écrit:

ensuite, quand tu dis

"On est peut être tentés par des forces démoniaques, mais personne ne nous oblige à leur céder. Si on le fait c'est qu'on a envie de le faire"

c'est un vaste sujet... tu disais plus haut que l'homme a été fait à l'image de dieu, et maintenant tu dis que ce même homme a parfois envie de céder aux forces démoniaques...  permet moi de te signaler qu'il y a là quelques incohérences

Pas du tout. Dieu a créé l'homme à son image, mais l'homme n'est pas Dieu. A ce titre, il est faillible et imparfait.

luctix a écrit:

si satan n'est pas responsable mais que c'est l'homme tout seul qui tend vers le mal, alors il n'est pas à l'image de dieu, à moins que dieu tende lui aussi vers le mal...

Je viens de répondre.

luctix a écrit:

pour ce qui est de la musique violente, etc elle peut enfoncer une personne déjà noire dans sa tête, tout comme une peine de prison peut faire de même, si tu me suis...

le fait que quelqu'un ait envie d'extérioriser sa haine et sa colère, ok, mais pourquoi devrait-il l'appliquer à d'autres?

Ah et bien justement il ne faudrait pas. Mais il le fait quand même parfois. Sans doute parce que nous ne sommes pas parfaits, comme nous avons tendance à le croire. Ça doit venir de là...

luctix a écrit:

un musicien qui a la haine peut prendre sa guitare et aller crier dans la forêt....

mais quand cette musique se diffuse, il faut bien comprendre qu'elle peut ajouter de la colère à la colère, dans une spirale descendante....

C'est exactement ce que je dis.    

luctix a écrit:

le mal que peut transporter l'art est quelque chose de très mal compris par la société, c'est une des plus fortes emprises du diable sur le monde pourrait-on dire... et dire que l'homme choisit volontairement de ceder au mal, je trouve ca juste dommage

C'est dommage mais c'est vrai. C'est le propre du diable de nous tenter...C'est sa fonction. Mais nous, nous sommes libres de laisser faire ou de résister. On est censé être assez intelligent pour le faire. En principe.

luctix a écrit:

quand les foules vont voir des films avec des meurtres, ce n'est surement pas anodin.... tous ces sentiments de frustration et de peine sur les écrans raniment des mémoires enfouies chez les gens et les polarisent vers le bas de manière excessive

Ça les décharge aussi par procuration d'une agressivité que la société et les lois leur interdisent ( et heureusement ) de laisser s'exprimer.

luctix a écrit:

pour ce qui est de la prison, c'est la même chose, bien sûr à un autre degré : à partir du moment où tu veux faire souffrir quelqu'un, tu rajoutes du mal au monde, quelque soit ta justification

Soit, ça tient la route, mais que faire alors des criminels ? je ne parle pas des petits voleurs à la tire, des escrocs, ou des petits truands, les psychopathes, les pédophiles assassins d'enfants, les monstres exterminateurs, on en fait quoi ? On les envoie en colonie de vacances, on leur offre des séances de relaxation ou on leur dit merci ?

luctix a écrit:

de croire que c'est l'homme qui naturellement, après avoir été créé à l'image de dieu, a tourné vers ces systèmes répressifs, c'est pas logique....

Si. C'est Dieu qui a commencé, parce qu'il avait compris qu'on n'allait pas être faciles à gérer, en donnant aux hommes, à Moïse, sur le mont Sinaï, le décalogue, les Dix Commandements de la Bible, c'est de là que sont inspirées toutes les lois du monde.
"Tu ne tueras point, tu ne déroberas point, etc...". Dieu dans sa grande sagesse a vu arriver le coup, et il s'est certainement dit que ses créatures allaient avoir un melon surdimensionné et tout se permettre, et avant qu'on parte définitivement en sucette, il a mis le holà. On le comprend. Et même comme ça, c'est pas gagné.

luctix a écrit:

après une éducation digne de ce nom, quand ton enfant a été tué, tu acceptes la réalité de son absence, car un des plus grand problème est de refuser d'accepter la réalité...

et tu constates que son meurtrier a besoin d'aide pour comprendre qu'il n'y a que l'amour qui puisse le sauver de sa propre mort

car s'il n'est pas vraiment fou, il ne souhaite pas sa propre mort...

Je connais, dans mes proches, des personnes qui ont perdu leur enfant par la faute d'autres personnes inconscientes, tu vois...même pas un meurtre. Mais des responsables, par imprudence. Simplement. Je ne me hasarderais pas à leur dire d'accepter la réalité et d'avoir de la compassion pour les responsables. Ils le feront peut être un jour. Auront-ils tort ou raison, ça n'est pas à moi d'en juger, leur peine est immense. Inimaginable. Et je la partage, comme leur indignation. Et le sort des responsables ne m'importe absolument pas. La vie se chargera de leur donner ce qu'ils méritent ou pas.

luctix a écrit:

s'il est vraiment fou, tu l'isoles, ok...

Oui, c'est un minimum. Et s'il n'est pas fou, on le laisse libre de remettre ça quand ça lui prendra.

luctix a écrit:

amicalement aussi bien sur...

Toujours de même. Par contre mon petit doigt me dit que nous avons fait le tour de la question. Et on a sacrément dérivé du sujet. Donc je vais la jouer courte, ça sera ma conclusion. Merci pour cet échange sympathique.


Belle et douce nuit à chacun.

.

"Soit, ça tient la route, mais que faire alors des criminels ? je ne parle pas des petits voleurs à la tire, des escrocs, ou des petits truands, les psychopathes, les pédophiles assassins d'enfants, les monstres exterminateurs, on en fait quoi ? On les envoie en colonie de vacances, on leur offre des séances de relaxation ou on leur dit merci ? "


on peut très bien les isoler de leur victimes potentielles sans les faire souffrir, et au contraire même, tenter de les aider

c'est d'ailleurs ce que prétend faire la justice, dans son double langage, en plus elle y croit car elle est schizophrène...

mais si on regarde la réalité en face, ce n'est pas ce qui se passe n'est-ce pas...



alors pour le décalogue, je suis désolé, mais moi je ne mets pas dieu à toute les sauces, non désolé vraiment, je ne veux pas paraitre vexant ou quoi

mais moi je n'y crois pas une seconde

dire que c'est dieu... et qu'il est venu en disant "fais pas ci, fais pas ça"

c'est pas dieu pour moi, dieu au contraire, il dirait  : "vas y mon gars, expérimente!"

non là, je suis catégorique

sans par ailleurs dire que l'ancien testament est très "bizarre".... il tranche tellement avec le nouveau testament que l'ensemble me fait penser au symbole du tao, un coté noir un coté blanc, c'est d'ailleurs le principe à suivre pour faire une grande création, le contraste (dans l'harmonie)

luctix a écrit:

 de croire que c'est l'homme qui naturellement, après avoir été créé à l'image de dieu, a tourné vers ces systèmes répressifs, c'est pas logique....

Je ne mets pas Dieu à toutes les sauces, c'est toi qui en parles, alors je te reponds dans le même sens.

C'est pourtant, car au fil des siècles la religion et le pouvoir ont été plus qu'intimement mêlés, le décalogue qui est à l'origine de nos lois. Lequel décalogue n'est que l'expression de règles de base, qui en elles même n'ont rien de bien exceptionnel. Ne pas tuer, ne pas voler...etc...on s'en doute un peu. Si la Bible ne nous disait pas que Yaweh l'a dit, et qu'importe qu'il l'ait fait ou pas, qu'on y croie ou pas, on aurait fini par le trouver tout seuls.

Bon sinon, on ne va pas embrayer sur la Bible, l'Ancien Testament, le Nouveau et l'Apocalypse, on y passerait des heures. L'Ancien Testament c'est une sorte de poème épique, rédigé par plusieurs auteurs, qui ont écrit parfois eux même, parfois avec l'aide de scribes, et qui témoignent d'une vue des choses qui ne peut plus être la nôtre, car depuis plusieurs millénaires se sont écoulés.

Pour ce qui est des criminels, qu'on tente de les aider c'est trés bien, je n'ai rien contre. Par contre qu'on exige des familles qu'elles comprennent et qu'elles pardonnent, qu'elles acceptent de surcroît, c'est pousser le bouchon un peu loin. Qu'elles soient révoltées, et en colère me semble légitime et normal.

Mais encore une fois, on ne peut savoir ce qu’éprouvent les gens et de quelle façon on réagirait qu'en étant à leur place. Autrement, on peut parler tant qu'on veut, on ne sait rien.  

.

cette histoire dans l'ancien testament où dieu regrette d'avoir créé l'homme est à dormir debout

je veux dire qu'on ne peut pas croire que c'est dieu, le créateur de tout ce qui est...

il se serait dit "mince je me suis planté!"

franchement...

je préfère qu'on dise yahve, effectivement, un demi dieu, disons, qui est venu donner ses conseils personnels...

mais le créateur qui serait venu en disant "je t'ai donné deux bras deux jambes, mais pas pour faire n'importe quoi ok?"

les religieux qui viennent en disant "si tu fais ça dieu sera pas content" désolé, mais je n'adhère pas, pour moi ce n'est pas de dieu dont il est question, chacun ses croyances

justifier la justice punitive de l'homme en disant que "dieu aussi il punit"... voilà juste un fake!

luctix a écrit:

cette histoire dans l'ancien testament où dieu regrette d'avoir créé l'homme est à dormir debout

je veux dire qu'on ne peut pas croire que c'est dieu, le créateur de tout ce qui est...

il se serait dit "mince je me suis planté!"

franchement...

Bah oui, mais qui a dit ça, et où ? pas moi. Je n'ai jamais dit qu'il regrettait, j'ai dit, si on se fie à ce que raconte la Bible, qu'il savait que ses créatures imparfaites auraient besoin de garde fous. Ça il le sait depuis qu'Adam et Eve ont mis le souk au Paradis Terrestre ( toujours selon la Bible, hein...). Hè...j'ai pas dit non plus si je le croyais ou pas, c'est pas moi qui ai parlé de Dieu. Si on en parle, et qu'on fait référence à la Bible, ce que j'ai fait, on pose un postulat, qui est celui de son existence. Mais c'est un postulat.

luctix a écrit:

je préfère qu'on dise yahve, effectivement, un demi dieu, disons, qui est venu donner ses conseils personnels...

Ah mais on peut voir ça comme ça aussi, moi ça me va.

luctix a écrit:

mais le créateur qui serait venu en disant "je t'ai donné deux bras deux jambes, mais pas pour faire n'importe quoi ok?"

Ca, on a vraiment besoin qu'on nous le dise ?

luctix a écrit:

les religieux qui viennent en disant "si tu fais ça dieu sera pas content" désolé, mais je n'adhère pas, pour moi ce n'est pas de dieu dont il est question, chacun ses croyances

justifier la justice punitive de l'homme en disant que "dieu aussi il punit"... voilà juste un fake!

On est d'accord, c'est un point de vue qui en vaut un autre, d'autant que mes croyances à moi, je n'en ai jamais parlé nulle part


Parler de Dieu, se référer à la Bible, ou à la Torah ou au Coran, c'est prendre une référence littéraire pour appuyer son discours pas forcement faire du prosélytisme.

La justice punitive de l'homme est calquée sur les dix commandements, ben oui...on est pas bien fut-fut des fois, et pour la jouer courte et faire le tri, les légistes laïcs ont calqué leurs lois sur celles de l’Église. "Tu ne tueras point" quelle que soit la façon dont on le dit, qu'on aille le pêcher dans la Bible ou dans le Code Pénal, c'est du pareil au même. Et qu'un prêtre dise que c'est un péché ou qu'un juge dise que ça vaut perpète, l'idée de base reste la même.


Je vais me coucher avant de dormir debout, belle et douce nuit.



.

je te rappelle un extrait précédent de notre échange :

luctix :

"croire que c'est l'homme qui naturellement, après avoir été créé à l'image de dieu, a tourné vers ces systèmes répressifs, c'est pas logique...."

nem1004 :

"Si. C'est Dieu qui a commencé, parce qu'il avait compris qu'on n'allait pas être faciles à gérer, en donnant aux hommes, à Moïse, sur le mont Sinaï, le décalogue, les Dix Commandements de la Bible"


c'est suite à ce que tu as dis là que je t'ai reproché cette référence aux 10 commandements

comme je te l'ai dit, je ne peux croire que dieu soit autoritaire

il aurait du dire ce qu'il y a de bon à faire.... et non ce qu'il y a de mauvais à ne pas faire!

dans ces commandements, il y a la punition divine en cas de faute qui est sous entendue

la conséquence a été l'influence sur la justice humaine qui est ensuite punitive elle aussi

ça se résume à faire du mal à quelqu'un qui a fait du mal

c'est un cycle infernal qui ramène à l'autre hypothèse qui est que l'homme serait sous une influence diabolique

tu as dis :

"Bien sûr qu'il y a des influences extérieures, mais depuis qu'on s'est mis debout et qu'on a commencé à mouliner des méninges, on a eu la possibilité d'y céder ou de les combattre selon qu'elles sont bonnes ou mauvaises. Au final, c'est nous qui décidons de ce que nous faisons, nous ne sommes pas des pantins manipulés par des forces diverses. On a le choix. Donc on est responsable. On est peut être tentés par des forces démoniaques, mais personne ne nous oblige à leur céder. Si on le fait c'est qu'on a envie de le faire.  "


je pense que dire que "l'homme a envie de céder aux mauvaises tentations", c'est exagéré

ce ne sont pas ses propres envies........

l'influence diabolique est profonde, les envies de l'homme sont manipulées

notre société de consommation illustre très bien cela


les conseils de yahvé je ne les trouve donc pas divins, comme je te disais, je vois plutôt du noir dans l'ancien testament et du blanc dans le nouveau testament



jesus disant ce qu'il y a de bon à faire...


enfin, la citation "l'homme est fait à l'image de dieu", c'est très vague...

je suis persuadé qu'il y a du bon au fond d'absolument chaque être humain (pédophiles et tortionnaires compris)

mais quand je me regarde dans une glace, ce n'est pas l'image de dieu qui me vient en premier...


sur ce...........

la société de consommation est une évolution normale? je dirais plutôt une regression...


les hors sujet sont quasiment inévitables dans ces discussions, mais on est allé assez loin ici c'est vrai