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 L'alchimie par Patrick Burensteinas

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Markosamo

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MessageSujet: L'alchimie par Patrick Burensteinas   L'alchimie par Patrick Burensteinas I_icon_minitimeJeu 2 Juin 2011 - 18:00

extrait d'une conférence :

L'alchimie opérative par Patrick Burensteinas par baglistv

L'alchimie opérative par Patrick Burensteinas par baglistv

j'ai l'enregistrement audio en entier, j'essaierai de le mettre en ligne, ça vaut vraiment le coup !
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fr_ankh

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MessageSujet: Re: L'alchimie par Patrick Burensteinas   L'alchimie par Patrick Burensteinas I_icon_minitimeJeu 2 Juin 2011 - 18:09

Ce monsieur est très bon pédagogiquement, j'aime bien sa façon de présenter les choses simplement.
Merci, j'attends l'audio en son entier Wink
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Provanzano

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MessageSujet: Re: L'alchimie par Patrick Burensteinas   L'alchimie par Patrick Burensteinas I_icon_minitimeJeu 2 Juin 2011 - 18:39

Markosamo a écrit:
extrait d'une conférence :

L'alchimie opérative par Patrick Burensteinas par baglistv

L'alchimie opérative par Patrick Burensteinas par baglistv

j'ai l'enregistrement audio en entier, j'essaierai de le mettre en ligne, ça vaut vraiment le coup !

_________________________________________
"L'imagination est plus importante que le savoir" Albert Einstein
----------------
"Le sage intègre la conscience de l'adulte avec le regard de l'enfant
L'homme ordinaire possède la conscience de l'enfant et le regard de l'adulte."
Sagesse chinoise



Liens annexes :

Very Happy http://secrets.vraiforum.com/t207-Alchimie-Patrick-Burensteinas.htm
Very Happy https://electra2zeiss.forumactif.com/t6239-il-ny-a-pas-de-vents-favorables


hola!!! hola!!! hola!!!
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Markosamo

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MessageSujet: Re: L'alchimie par Patrick Burensteinas   L'alchimie par Patrick Burensteinas I_icon_minitimeJeu 2 Juin 2011 - 19:21

merci provanzano pour ces liens et forum !

voici le lien pour la conférence, l'entendre parler coule de source ! :

http://www.megaupload.com/?d=V4BAQYV1
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fr_ankh

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MessageSujet: Re: L'alchimie par Patrick Burensteinas   L'alchimie par Patrick Burensteinas I_icon_minitimeJeu 2 Juin 2011 - 19:29

Merci l'ami j'ecouterai cela plus tard (tres bientot) cheers
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MessageSujet: Re: L'alchimie par Patrick Burensteinas   L'alchimie par Patrick Burensteinas I_icon_minitimeMar 21 Juin 2011 - 23:06


Merci à tous pour ces liens !


En fait moi j'ai découvert Patrick Burensteinas à travers une de ses interview sur Radio Ici et Maintenant que l'on peut suivre dans le lien suivant :

http://rimsave.com/?p=760

J’avais trouvé cela passionnant mais trop court à mon goût et le sujet de Provanzano ( que je me ferais un plaisir de lire demain ) m'a remis tout ça en tête cheers
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MessageSujet: Galaks tu poses les bonnes questions   L'alchimie par Patrick Burensteinas I_icon_minitimeMer 22 Juin 2011 - 11:51

mais voici d'autres questions lol

http://www.planete-revelations.com/t6731-question-pour-un-champion#43951
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Markosamo

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MessageSujet: Re: L'alchimie par Patrick Burensteinas   L'alchimie par Patrick Burensteinas I_icon_minitimeVen 19 Aoû 2011 - 22:26

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Howran

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MessageSujet: Re: L'alchimie par Patrick Burensteinas   L'alchimie par Patrick Burensteinas I_icon_minitimeVen 19 Aoû 2011 - 22:42

Galaks a écrit:
Bonjour, a quand des alchimistes sur le forum ^^

Je ne dit pas que les reportages sont mauvais, bien au contraire, mais de notre ère, nous avons de très hautes capacités intellectuelles.

Alors a quand une conférence d'un membre de P-R ^^


Alalal, il est si facile de se dire "être si ou ça".

Si tu écoutes tout les "alchimistes" "astrologue" "magicien" du net, tu auras du mal à comprendre pourquoi ils disent tous des choses très différentes je pense ^^.

Je crois que si l'alchimie d’antan est encore pratiqué, l'alchimiste qui la pratique ne viendra pas sur internet, ou du moins, ne s'exprimera pas.

Enfin moi ce que j'en dis :)
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Ahora

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MessageSujet: Re: L'alchimie par Patrick Burensteinas   L'alchimie par Patrick Burensteinas I_icon_minitimeSam 20 Aoû 2011 - 11:48



- Galak, tu as dit : "Bonjour, a quand des alchimistes sur le forum" ; et bien si tu as des questions sur l'alchimie je suis là.

- Howran, je te cite : "tu auras du mal à comprendre pourquoi ils disent tous des choses très différentes", pour répondre à cette question, il est juste bon de savoir que pour atteindre le sommet de la montagne, il existe divers sentiers, qui mènent tous au même endroit. En alchimie, plusieurs voies sont praticables, sur plusieurs matières, pour réaliser la pierre, cependant il faut savoir où recueillir l'esprit pour pouvoir extraire la force du Soleil et la condenser dans le sang d'un métal bien particulier. Le processus est complexe pour les néophytes, mais extrêmement simple pour qui connait la manière dont fonctionne la Nature.

- Donc si vous avez des questions, je serai ravi de les partager, dans la limite du raisonnable et du divulgable bien sûr.
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Madmat



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MessageSujet: Re: L'alchimie par Patrick Burensteinas   L'alchimie par Patrick Burensteinas I_icon_minitimeSam 20 Aoû 2011 - 12:23

J'aimerai savoir il ni aurait t'il pas un livre du genre "l'achemie pour les nul"

Pour qu'un total néophyte comme moi puisse commencer a si intéresser ??
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Ahora

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MessageSujet: Re: L'alchimie par Patrick Burensteinas   L'alchimie par Patrick Burensteinas I_icon_minitimeSam 20 Aoû 2011 - 12:40


- Madmat, je suis désolé mais je ne peux que te répondre par la négative ! L'alchimie, au commencement, est un véritable labyrinthe chaotique, notamment parce que les initiés utilisent un langage métaphorique pour s'exprimer et qu'avec nos concepts du XXIème siècle, il est très dur de se remettre dans le contexte. Mais ce chaos est obligatoire et volontaire ; nul ne peut s'initier que par soi-même. Tu fais des recherches sur internet et tu trouveras tout et n'importe quoi et c'est à toi te trouver la bonne Voie parmi tout ce que tu trouveras.
- Néanmoins, pour éviter que tu perdes du temps, je peux te donner quelques liens ;

- http://www.freeebooks.x10.mx/pdf/esoterique/Corpus_Hermeticum.pdf
- http://www.morpheus.fr/pdf/table_emeraudes.pdf
- http://misraim3.free.fr/divers2/texte_supprime_hermes.pdf
- http://membres.multimania.fr/theaph/textes/natdev.pdf
- http://www.scribd.com/doc/2551642/Grillot-de-Givry-Le-Mysterium-Magnum-Le-Grand-Oeuvre

- C'est déjà un bon départ.

- La Voie, en quelque art que ce soit, se parcoure toujours en trois étapes : Simple ; compliqué ; Simple.


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Madmat



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MessageSujet: Re: L'alchimie par Patrick Burensteinas   L'alchimie par Patrick Burensteinas I_icon_minitimeSam 20 Aoû 2011 - 12:44

Merci Ahora je vais commencer a les lire de suite

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Invité
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MessageSujet: Re: L'alchimie par Patrick Burensteinas   L'alchimie par Patrick Burensteinas I_icon_minitimeSam 27 Aoû 2011 - 10:52

Galaks a écrit:
Si un jour, quelqu'un de ce forum me dit exactement ce que veut dire "alchimie" je lui offre le plus beau cadeau qu'un alchimiste peut rêver !



Je ne peut vous dire la réponse, mais prenez cela, comme un défi !!!

Un jour, qui sait ^^

Mais je doute fort de lire la bonne réponse... avant au moins 30 bonnes années Very Happy et encore ^^


Obtenir des définitions de l'alchimie est aussi un moyen d'apprendre ce qu'est l'Alchimie. évidement si les définitions sont justes.

Si tu estimes ma réponse bonne, offre mon cadeau a Ahora

Je l'ai trouvé nul par ecrit sur le net, mais j'ai pas bcp cherché...

voici la révélation : Roulement de tambour hola!!!

L'Alchime est le pouvoir de transformer une force en une autre sunny




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Markosamo

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MessageSujet: Re: L'alchimie par Patrick Burensteinas   L'alchimie par Patrick Burensteinas I_icon_minitimeVen 25 Nov 2011 - 22:55

drôles de messages...Al signifie Dieu. Alchimie, la chimie du Divin.Il s'agit du processus de l'âme se réalisant dans la matière à travers ses expériences.il suffit d'écouter la conférence de burensteinas en page 1 pour se faire une idée.
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ticlode



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MessageSujet: Re: L'alchimie par Patrick Burensteinas   L'alchimie par Patrick Burensteinas I_icon_minitimeJeu 26 Avr 2012 - 2:29

Merci à Patrick Burensteinas que j'ai moi aussi découvert sur Radio Ici et maintenant.Il a d'ailleurs fait plusieurs passage sur cette antenne,je n'ai entendu qu'une seule de ses interventions mais j'ai vu que l'on pouvait obtenir les mp3 des anciennes émissions sur le site de rim (payant).Je dis merci à " Merlin et la vieille langue " c'est lui qui m'a mis la puce à l'oreille.
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LeCharl_attend

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MessageSujet: Re: L'alchimie par Patrick Burensteinas   L'alchimie par Patrick Burensteinas I_icon_minitimeJeu 26 Avr 2012 - 22:23

Si tu retrouve l'audio entier je suis preneur c'est vraiment passionnant l'alchimie , tenez pour ceux que sa interresse une analyse alchimique de Blanche - Neige trés bien expliqué , par ce meme Patrick ,

Sa demarre a 1:25mn

https://www.youtube.com/watch?v=zLdjPVqzmPw

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Markosamo

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MessageSujet: Re: L'alchimie par Patrick Burensteinas   L'alchimie par Patrick Burensteinas I_icon_minitimeJeu 30 Aoû 2012 - 17:25

Burensteinas était sur RIM ce 18 mai 2012 : http://rim951.fr/?p=1840

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fr_ankh

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MessageSujet: [vidéoS] Patrick Burensteinas – La Fusion froide+Les Eléments+L’Ombre et l’obstacle   L'alchimie par Patrick Burensteinas I_icon_minitimeLun 24 Déc 2012 - 10:54

Patrick Burensteinas – La Fusion froide
Une émission présentée et réalisée par Alexandre le lundi 15 juin 2009




> télécharger cet entretien en MP3




Patrick Burensteinas – Les Eléments
Une émission présentée et réalisée par Alexandre le lundi 24 janvier 2010








Laurent Fendt reçoit Patrick Burensteinas, alchimiste contemporain :
" L’Ombre et l’obstacle, l’Alchimie, voie théurgique" 18 Mai 2012








> Télécharger cet entretien en MP3

study


Dernière édition par fr_ankh le Lun 24 Déc 2012 - 12:10, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: L'alchimie par Patrick Burensteinas   L'alchimie par Patrick Burensteinas I_icon_minitimeLun 24 Déc 2012 - 11:13

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MessageSujet: Blanche-neige et l'alchimie   L'alchimie par Patrick Burensteinas I_icon_minitimeLun 24 Déc 2012 - 12:17

Je viens d'ajouter quelques lectures en mp3 et quelques liens de téléchargement (vois plus haut)

Cependant écoutez ceci (Blanche-Neige décryptée) :

> Télécharger cet extrait en mp3
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olive & popeye

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MessageSujet: Re: L'alchimie par Patrick Burensteinas   L'alchimie par Patrick Burensteinas I_icon_minitimeMer 10 Avr 2013 - 22:41

Patrick Burensteinas "L'Enseignement de l'Alchimie aujourd'hui"
Emission Radio Ici & Maintenant du 18 Janvier 2005.

Comprendre l'Alchimie 1/4


Comprendre l'Alchimie 2/4


Comprendre l'Alchimie 3/4


Comprendre l'Alchimie 4/4

________________________________________________________________________________________________________________________

Source des textes : http://www.icem-pedagogie-freinet.org/node/9973

En alchimie, le savoir est réservé aux initiés : à la recherche de la perfection, ils associent philosophie, cosmos, préparations chimiques, symbolique des couleurs…




































Les alchimistes considèrent l’existence de sept métaux purs :

or, argent, mercure, plomb, étain, fer et cuivre.

Outre ces sept métaux, ils connaissent le soufre et le sel.



Les sept métaux


A chacun de ces métaux, ils associent les sept planètes connues à cette époque.


L'or est associé au Soleil,

l'argent à la Lune,

le mercure à Mercure,


le plomb à Saturne,

l'étain à Jupiter,

le fer à Mars et


le cuivre à Vénus.


Alchimie principes planète


Chacune de ces planètes aurait engendré le métal auquel elle est associée.  



 



Parmi ces métaux, les alchimistes distinguent les métaux parfaits, l’or et l’argent, des métaux imparfaits qui sont les autres. Ils font du fer l’état initial de la matière et le plus imparfait des métaux.

Mais ils pensent que le fer peut s’améliorer en se transformant successivement en cuivre, puis en plomb, en étain, en mercure, en argent et enfin en or.

Cette recherche de la perfection est le but même du travail de l’alchimiste.

Pour réussir dans ses recherches, l’alchimiste doit lui-même progresser vers la perfection. Cette exigence morale est indissociable de la réussite de ses travaux.

 


Sel, soufre, mercure :



Pour parvenir à ce but, l’alchimiste met en avant l’existence de forces créatrices originelles, permettant d’évoluer vers la perfection.

Trois principes sont à la base de cette évolution : le mercure, le sel et le soufre.

Dans l’esprit de l’alchimiste, ces mots n’ont pas le sens qu’on leur donne aujourd’hui. Ce ne sont pas des corps chimiques, mais des symboles.

- Mercure et soufre sont des esprits* volatils, substances instables présentes au cœur même des métaux.


- Le sel est un élément favorable qui a un effet contraire et qui contribue à l’équilibre de la matière minérale.


Pour parvenir à ces conclusions, les alchimistes se sont certainement appuyés sur certaines de leurs expériences.

Par exemple, en chauffant du soufre pulvérisé avec de la limaille de fer, on voit subitement dans le tube à essai rougir le mélange. Quand l’ensemble est refroidi, on ne peut plus séparer le soufre du fer, car il s’est formé un corps nouveau : le sulfure de fer.

Pour autant, le fer n’a pas été transformé en cuivre !


On sait aussi, depuis le début de notre ère, séparer l’or du sable aurifère. On mélange ce sable au mercure. L’or se dissout dans le mercure comme le sucre dans l’eau. En chauffant l’ensemble, le mercure s’évapore et il reste l’or.




* Esprit : ce terme désignait pour les alchimistes et les chimistes anciens des composés chimiques volatils, en particulier des alcools chargés de substances médicamenteuses ou aromatiques.

Ce mot est parfois encore utilisé pour désigner l'acide chlorhydrique (esprit de sel) ou l'alcool éthylique (esprit de vin).

Nous utilisons toujours comme diluant et solvant le white spirit ("esprit blanc").

Le mot "essence" a la même signification.





Fabriquer de l’or.


Fabriquer de l'or à partir du plomb, c'est le rêve de tout alchimiste. Des semaines, des mois, des années d'expériences, de recherches, de travaux divers sont nécessaires…


Définir la transmutation.


On utilise pour cela les matières les plus diverses, mais on a recours le plus souvent à des matières minérales.

Ces matières sont enfermées dans l'œuf philosophique.


Elles y séjournent longtemps : des semaines, des mois parfois. Elles sont censées y mûrir. On procède le plus souvent par voie humide : les matières employées sont humidifiées avant d'être introduites dans l'œuf philosophique.

Il est rare qu'on procède par voie sèche, où les matières sont directement soumises à l'action de la chaleur : cela peut être dangereux, car une explosion peut se produire.



L'œuf philosophique
est ensuite fermé hermétiquement, avant d'être mis à chauffer dans l'athanor. Une fois allumé, le feu ne doit plus être interrompu.


Grand Œuvre et Petit Œuvre


Pendant la chauffe, divers phénomènes se produisent et l'on voit successivement apparaître des couleurs différentes. Ce sont, selon les termes employés par les alchimistes :


- Les couleurs de l'œuvre principal, ou Grand Œuvre: noir, blanc, rouge.

- Celles de l'œuvre intermédiaire ou Petit Œuvre : vert, jaune, bleu.


Pour les alchimistes, ces deux "œuvres" doivent conduire à obtenir la pierre philosophale :

- le Petit Œuvre doit permettre d'obtenir la Pierre Blanche, substance capable de changer les métaux imparfaits en argent.

- Le Grand Œuvre conduit à l'obtention de la Pierre Rouge,  ou Pierre philosophale. Celle-ci doit permettre la transmutation des métaux «vils», c’est-à-dire leur transformation en or.



Tout cela demande beaucoup de patience et de persévérance, avant d'obtenir la poudre ou la pierre qui, versée sur un morceau de plomb, doit le transformer en argent. Des mois seront encore nécessaires pour obtenir la pierre rouge qui doit, selon les alchimistes, changer le vif-argent (mercure) en or.


 


La transmutation des métaux.


Une première opération à effectuer lors des tentatives de transmutation est la projection. Pour ce faire, l’alchimiste met à fondre le mercure, l’étain ou le plomb dans un creuset. C'est alors qu’il projette la pierre philosophale. Celle-ci a été au préalable enveloppée dans une feuille de papier, puis dans de la cire. Le tout est roulé en boule. Le feu est ensuite poussé jusqu'à fusion du métal. Apparaît alors une masse métallique de couleur variée, mais le plus souvent tirant sur le vert.

     


Ces opérations doivent conduire à l'obtention de plusieurs produits :


- La Tête de corbeau, encore appelée Voile Noire du navire de Thésée. C'est un dépôt noir dont l'apparition au bout de quarante jours promet le succès de l'œuvre.

- Le Lion Vert, qui donne un liquide épais et fait sortir l'or caché dans les "matières ignobles" (autres métaux ou minerais, ce qu'on appellerait aujourd'hui la gangue).

- Puis le Lion Rouge, qui doit convertir les métaux en or.


- La Poudre blanche, qui transforme les métaux en or.

- L'Elixir au Rouge, avec lequel on fait de l'or et on guérit toutes les plaies.

- L'Elixir au blanc, qui permet de faire de l'argent et qui procure une vie extrêmement longue.


On voit, par la liste des substances que les alchimistes espèrent obtenir, que ces chercheurs font davantage référence aux mystères qu’aux lois de la nature.


Pour eux, la substance qui est censée faire de l'or, précieuse entre toute, doit donc être aussi capable de guérir.

.


 

la transmutation : une quête vouée à l'échec.

Les alchimistes ignoraient la structure moléculaire de la matière. C'est par la seule modification du noyau de l’atome d’un élément* que l'on peut parvenir à obtenir un élément différent, et ceci demande une technologie très puissante. La transmutation d'un métal en un autre était tout bonnement impossible avec les moyens dont disposaient les alchimistes. Mais ceux-ci, en manipulant des substances diverses et rares, ont appris à connaître et à fabriquer des substances chimiques aux propriétés intéressantes.



* c’est le nombre de protons qui détermine un élément chimique : 26 pour le fer, 80 pour le mercure, par exemple.




Hermès Trismégiste et le langage des alchimistes.


 


Hermès Trismégiste :

Hermès Trismégiste (Hermès trois fois très grand ) est le nom que les Grecs anciens avaient donné au dieu égyptien Thot, qu'ils considéraient comme l'initiateur de tout le savoir humain. Les alchimistes en avaient fait le maître fondateur de l'alchimie et lui attribuaient la paternité d'un grand nombre d'ouvrages. Le "Traité de l'or" ou "la Table d'émeraude" est l'ouvrage de base que tout alchimiste se doit de connaître. On trouve dans ces œuvres rédigées en réalité au Moyen-Age par des auteurs inconnus, des réflexions philosophiques et religieuses, à côté de recettes de laboratoire.



Le langage des alchimistes :

Dans ces livres, une idée-force revient en permanence: la science n'est révélée qu'à un petit nombre d'élus, de privilégiés.

Il ne faut pas que leur savoir tombe entre des mains indignes. D'où le langage employé, d'où le secret qui entoure ces travaux. A tel point que le nom de la doctrine alchimiste, l'hermétisme, est devenu synonyme de secret et de mystère.

En voici quelques exemples, extraits de divers ouvrages d’alchimistes :

"O fils de la Sagesse, sache qu'il existe sept corps dont l'or est le premier. C'est la tête, le plus parfait roi de tous. La terre ne peut le corrompre, ni le feu le détruire, ni l'eau le changer. Son apparence est immuable. Et sa nature insensible à l'action du chaud, du froid, de l'humide. Il n'y a rien en lui de superflu".

"Pour réussir, il faut que Dieu le permette. Je n'ai atteint  à cette science, à cet art, que par l'inspiration du Dieu vivant qui jugea bon de révéler le mystère à moi-même, son serviteur".



Les alchimistes doivent mourir plutôt que de révéler leurs secrets. Mais la transmutation des métaux en or ne doit pas être la recherche de la richesse matérielle.


L'alchimiste doit être désintéressé. Alors, "celui qui a étouffé en lui le désir de richesse et de puissance pourra être récompensé par la découverte de la pierre philosophale".


Tout cela peut paraître bien incompréhensible et l'on pourrait croire que Nicolas Flamel et ses condisciples sont des gens peu sérieux. Il n'en est rien.

Ce langage est voulu, il ne faut pas que le profane puisse comprendre, la science peut être dangereuse, et certaines découvertes qui pourraient être faites risqueraient de compromettre l'équilibre du monde.

"Les véritables alchimistes s'expriment par images, allégories, symboles, afin de n'être entendus que par les esprits avisés, élevés et éclairés par la connaissance", déclare l'alchimiste Synesion.



L'alchimiste est tenu de ne pas dévoiler les résultats de ses travaux. Pour des raisons de sécurité d'abord, pour des raisons morales ensuite. Il doit redouter les méfaits que la fortune peut provoquer et il risque de subir des menaces, des brimades, des tortures.

Il doit être discret pour ne pas risquer de corrompre les gens autour de lui.


Plongé dans une époque très religieuse, l'alchimiste a conscience, en faisant certaines découvertes, de percer une partie du mystère de Dieu. Il peut penser qu'il ne s'exposera pas à la colère divine en taisant ses recherches.

L'obligation du secret est très rigoureuse :

"Je te jure sur mon âme que si tu dévoiles ceci, tu seras damné. Tout vient de Dieu et tout doit y retourner. Tu conserveras donc par toi seul un secret qui n'appartient qu'à Lui" (c’est-à-dire à Dieu).


.



Alchimie principes Flamel



Sage lisant dans un jardin :

gravure ornant la façade de la maison

de Nicolas Flamel à Paris.




Un symbolisme à l’usage des initiés.


Dans leurs livres, les alchimistes ont souvent recours à des images qui constituent un codage à l'usage des initiés. Pour eux, elles sont beaucoup plus parlantes que les mots.

En voici quelques exemples :


- Le lion, le taureau symbolisent la terre.


- L'aigle ou un oiseau symbolisent l'air.

- Un arbre avec des fleurs sera le symbole d'un métal.

- Le chêne creux symbolise l'athanor.


- Le diamant, pierre précieuse, est l'image de la pierre philosophale.

- Quant au cerf, il est l'image du mercure. On le voit souvent face à face avec la licorne. Le couple représente l'esprit et l'âme de la matière.


La "Table d'émeraude" est un texte écrit, selon la tradition, sur une émeraude…

On y retrouve l'idée de l'unité cosmique, de la correspondance entre toutes les parties de la création. En voici quelques extraits :



"Ce qui est en bas est comme ce qui est en haut, et ce qui est en haut est comme ce qui est en bas pour accomplir les miracles d'une telle chose. Et de même toutes choses ont été ou sont venues d'Un, ainsi que toutes choses sont nées de cette chose unique, par adaptation.

Le soleil en est le père, la lune en est la mère, le vent l'a porté dans son ventre, la terre est sa nourrice.
"


"Tu sépareras la terre du feu, le subtil de l'épais, doucement, avec grande industrie".


"Il monte de la terre vers le ciel et redescend aussitôt sur la terre et il recueille la force des choses supérieures et inférieures".


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Akhenuræus

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MessageSujet: Re: L'alchimie par Patrick Burensteinas   L'alchimie par Patrick Burensteinas I_icon_minitimeVen 27 Juin 2014 - 4:03

Excellent post, olive..!
 bien 

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MessageSujet: Re: L'alchimie par Patrick Burensteinas   L'alchimie par Patrick Burensteinas I_icon_minitime

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