Rappel du premier message :

ma question est simple,pensez vous que dieu est mis a travers le monde des personnes en "réserve" pour un combat final ?
si oui pensez vous en être ?
ou avez vous peut être rencontré des personnes pensant en être ?

JE VOUS LAISSE LA POSSIBILITÉ DE COCHER PLUSIEURS CASE

EFFAB a écrit:

Quant à son ton 'condescendant', (...) je dirais plutôt qu'il est passionné par ce qu'il dit et pense, et ne cherche qu'à partager ceci avec autrui, tout comme nous quand nous affirmons des choses qui peuvent sembler péremptoires pour certains mais qui ne le sont pas en vérité, non ?

Nous avons presque tous parfois un ton péremptoire qui est le fait des gens passionnés et convaincus (je sais, ce n'est pas bien quand même !).

Mais le ton condescendant c'est autre chose : c'est le ton de celui qui se sait (ou se croit) plus intelligent que les pauvres hères avec qui il daigne discuter :

Aegis a écrit:

Voilà sans doute le prix de la connaissance véritable. Avoir en soi la sagesse des dieux, et vivre parmi des bêtes.

http://www.planete-revelations.com/t11653p195-quelle-est-votre-meilleure-citation-et-quelle-en-est-votre-interpretation-personnelle#114261

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Puscifer a écrit:

Citation :

Mais le ton condescendant c'est autre chose : c'est le ton de celui qui se sait (ou se croit) plus intelligent que les pauvres hères avec qui il daigne discuter...

...et c'est aussi par ce critère dénonciateur que l'on dénigre un propos lorsqu'on est pas armé pour répondre.

Puscifer, je n'avais pas compris tout de suite que c'était pour des raisons d'égo que tu dénigrais Aegis.

Mephusteg a écrit:

EFFAB a écrit:

Quant à son ton 'condescendant', (...) je dirais plutôt qu'il est passionné par ce qu'il dit et pense, et ne cherche qu'à partager ceci avec autrui, tout comme nous quand nous affirmons des choses qui peuvent sembler péremptoires pour certains mais qui ne le sont pas en vérité, non ?

Nous avons presque tous parfois un ton péremptoire qui est le fait des gens passionnés et convaincus (je sais, ce n'est pas bien quand même !).

Mais le ton condescendant c'est autre chose : c'est le ton de celui qui se sait (ou se croit) plus intelligent que les pauvres hères avec qui il daigne discuter :

Aegis a écrit:

Voilà sans doute le prix de la connaissance véritable. Avoir en soi la sagesse des dieux, et vivre parmi des bêtes.

http://www.planete-revelations.com/t11653p195-quelle-est-votre-meilleure-citation-et-quelle-en-est-votre-interpretation-personnelle#114261

Comme il ne faut pas prendre non plus chaque mot à la lettre et imaginer quoi que ce soit sur celui qui les dit... à ce train, alors, on ne peut plus rien dire et il n'y a plus qu'à détruire beaucoup de littérature et de philosophie !
Il est si évident que je ne puis m'empêcher de prétendre que je possède en moi cette Sagesse-là_et non ces comportements ataviques et 'bestiaux' si caractéristiques de ce monde injuste et exécrable, telle doit être notre ambition en tout cas, aussi hasardeux et faillible que soit le chemin qui y mène.

Cette sous-jacence dans son propos, dis-tu à peu près au sujet d'AEGIS, ANDALOU, pourquoi pas ? tu as tes raisons et peut-être as-tu raison ! non, ce qui me dérange en toi c'est cette 'agressivité', cette façon d'amener les choses et, sans preuves aucunes, taxer autrui de ceci ou de cela... certes, nous en faisons bien de même quant à ces élites que nous fustigeons quotidiennement, pourquoi, en ce cas, ne pourrais-tu pas en faire autant avec certains individus ici - et moi le premier -, ce principe de précaution comme ces suspicions ?... évidemment... tu vois, je vais dans ton sens, je prouve et j'affirme ta propre liberté... sauf que leur liberté d'action à eux a suffisamment duré et que ta liberté à toi outrepasse et dénigre la mienne : en cela je suis un guerrier de Dieu et toi cet indésirable à gagner ou non à ma cause.

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Un peu des deux, je crois, mais je n'en suis plus très sûr, cette franchise et cette pertinence qui me parle tout autrement...

Pour en revenir au sujet initial (et je ne suis pas là pour polémiquer sur le bon usage des mots ou du langage), j'ai seulement soulevé certaines questions auxquelles j'avouerai simplement n'avoir aucune réponse à proposer.

J'avouerai être ignorant en la matière.

Peut-on être un guerrier de Dieu ? C'est possible, en théorie, certains se sont déjà arrogés ce droit par le passé, l'étaient-ils vraiment ? Mystère.

Pour donner un exemple simple, tous ceux qui disent tuer au nom de Dieu, c'est une absurdité : Dieu a dit, "tu ne tueras point".

Doit-on être un guerrier de Dieu ? Là pour être franc, je pense que l'on peut y trouver un libre choix, en partant du principe qu'il y a une guerre, il faut au moins deux camps, et donc, qu'il y a des guerriers contre Dieu. Mais je préfère ne pas m'avancer là-dedans, car je dispose d'éléments largement insuffisants, et je suis peu sûr au final que l'on puisse réellement parler de guerriers.

J'avouerai donc sans rougir mon ignorance sur ces questions, voilà pourquoi je les ai peu développées.

Je suis sans doute un névrosé, mais pour m'être un peu cultivé sur la psychanalyse, tout le monde l'est. J'imagine que tout le monde ici connait l'histoire du brin de paille et de la poutre exposée dans le Nouveau Testament. Et j'imagine aussi que certains parmi vous sont avertis de l'escroquerie intellectuelle que la psychanalyse constitue... car construite autour de mensonges et de détournements de la vérité (autre débat trop long et largement hors sujet).

Aegis a écrit:

simplement n'avoir aucune réponse à proposer.

J'avouerai être ignorant en la matière.

Et j'imagine aussi que certains parmi vous sont avertis de l'escroquerie intellectuelle que la psychanalyse constitue... car construite autour de mensonges et de détournements de la vérité (autre débat trop long et largement hors sujet).

Voila un quiproquo significatif ..

Tu dis "je suis un ignorant", mais tu sais que la psychanalyse est construite sur le mensonge ..
La psychanalyse, permet quand même de démontrer le quiproquo de ta psychanalyse ..

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"dieu a dit : tu ne tueras point" => "non ce n'était pas dieu mais un imposteur!"

moi je pense que si dieu est le créateur de tout ce qui est, pourquoi approuverait-il que l'on détruise sa création?

comme il y a le grand risque de l'action réaction, ou loi d'attraction si on préfère, le tout peut s'emballer, style armes de destruction massive par exemple, et partir dans une grande spirale involutive jusqu'à ce qu'il ne reste plus rien du tout!

on peut par exemple neutraliser et isoler les fauteurs de troubles sans pour autant faire le guerrier... ou non? si on ne veut pas intervenir on risque de jouer les victimes...

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Heureusement que j'ai pris la peine de préciser que c'était un autre sujet qui mériterait un long débat hors de propos du sujet initial.

J'avoue mon ignorance en la matière de ce qu'est Dieu, et du pourquoi du comment il faudrait que l'on combatte pour lui.

Cela n'a rien de contradictoire avec le fait de savoir que la psychanalyse est une escroquerie au même titre que la sophistique. Ce sont des prétendus savoirs construits sur des apparences de vérité.

Exemple simple, Freud prétend avoir découvert l'inconscient. L'inconscient est un principe connu déjà du temps de Descartes, le "Cogito ergo sum", et l'on trouve des textes grecs notamment dans certains mythes repris et déformés par la psychanalyse, dont le fameux Oedipe.

C'est hors sujet et je m'en excuse.

Ce sont des connaissances, au même titre que la succession des rois de France ou des règles de l'architecture.

Le savoir est autre chose puisqu'il constitue une vision d'ensemble dont j'avouerai volontiers qu'il me fait défaut.

Il permet de répondre aux questions du type :
- qu'est-ce qui est juste ?
- qu'est-ce qui est bon ?
- qu'est-ce que la vertu ?

L'on a bien quelques savoirs, comme par exemple :
- qu'est-ce qu'un triangle ?

Mais sur ce qui est bon, juste et vrai, il serait temps d'admettre que nous sommes des ignorants.

Enfin, lorsque l'on cite quelqu'un, l'une des règles fondamentales consiste à le citer intégralement et de montrer que l'on a compris ce qu'il dit plutôt que de découper sa pensée et de coller bout à bout des propos séparés les uns des autres. En faisant cela, même les plus grands maitres disent n'importe quoi...

Le quiproquo est vrai, seulement parce qu'il a été crée pour une raison dont je vais considérer pour l'instant qu'elle m'échappe. Pour démontrer une chose, il faut se placer au niveau de la démonstration, et donc, produire des arguments.

Si ma position devait être fausse par usage de la psychanalyse, elle peut donc être réfutée par la psychanalyse par des arguments logiques, sans quoi, l'on appelle cela simplement parler pour ne rien dire.

je trouve ca pretentieux de se croire un guerrier de dieu. c est un peu comme si on proclamait qu on a ete prefere a d autres, comme si dieu s il existe faisait des choix. ca ressemble un peu au jihad non ?

Puscifer a écrit:

Citation :

On peut par exemple neutraliser et isoler les fauteurs de troubles sans pour autant faire le guerrier... ou non?
Si on ne veut pas intervenir on risque de jouer les victimes...

Je suis tout à fait d'accord avec cela. Sincèrement...

Pour ajouter ma petite pierre à l'édifice. Il est évident que se positionner en l'état actuel des choses n'est pas si évident, et cela rejoint de façon plus générale la question initiale de savoir ce qu'est ou se considère-t-on comme un soldat de Dieu ? et, par extension, si cela est légitime voire souhaitable ? Enfin, à chacun de préciser comme il l'entend lui-même.
Pour en revenir à mon petit caillou mais sans vouloir lancer des pierres sur qui que ce soit, je n'en suis pas moins obligé d'agir, excepté si je refuse toute confrontation et accepte docilement tout ce que l'on voudra bien m'obliger de faire ou de penser. Mais je me suis découvert l'âme d'un activiste - qui n'a pas fait grand chose pour le moment - et cet idéal en moi déjà depuis très longtemps, ce Spartacus de Kubrick vers 9 ans !
En tant que révolté et révolutionnaire, je me dois forcément d'agir à un moment donné, ce qui passe par l'action et, en ce qui nous concerne, un coup d'Etat. Par conséquent, une action énergique, ce qui ne veut pas dire user de violence... il n'empêche, rien ne me garantie que tout se passe façon 'printemps de velours', en ce cas, si l'opposition se fait elle violente, peut-être pouvons-nous être amenés nous-mêmes à quelques débordements énergiques, mais quand le corps est confronté à cette réalité-là, l'esprit en perd lui-même toute mesure et la violence affleure malgré tout.
C'est bien pour cela que j'aimerais imaginer un renversement de nos Institutions sans heurts et sans tomber nous-mêmes tomber dans ce cercle vicieux de la rage et de la démesure : sacré challenge_comme j'ai tendance à penser que cela peut-être possible.
De toute façon, il faut considérer cette éventualité et cette réalité : la violence appartient à ce monde et est le propre de l'Homme, comme le pacifisme a lui-même ses propres limites : acculés à sauver notre peau, il faut bien user de cette extrémité , ne serait-ce que pour protéger ceux qu'on aime et se comporter comme tout Chevalier digne de ce nom le ferait.
Mais il est certain que dans cet optique de coup d'éclat, le mieux est d'imaginer un plan qui prennent de cours l'ennemi sans utilisation d'aucune violence ; c'est non seulement souhaitable mais c'est obligé, car avons-nous la moindre chance dans ce face à face plus classique ?
Bref, pour moi, tuer au nom de Dieu n'a aucun sens, c'est même un sacrilège !
Par contre, être obligé de porter les armes face à un danger, face à une menace menant en péril nos proches ou n'importe qui, cela est une nécessité autant qu'un devoir, tant que la cause est juste, et non pas ces faux prétextes de Guerres Mondiales comme 1914 et même en 1939, quand tout cela a été pensé et voulu, ignorances des peuples, plus-values pour certains et chair à canons pour tous les autres !

Pensez à utiliser ce système tout comme il fait avec nous.

AEGIS, tu fais bien de parler de Freud car si on le cite souvent on sait moins qui il est en réalité et ce qu'il a fait et tout ce qu'il a prétendu inventer quand il n'a fait que copier et spolier autrui... à ce propos, Michel ONFRAY l'a joliement 'démonté' - Le Crépuscule d'une idole - L'Affabulation freudienne, http://www.evene.fr/livres/livre/michel-onfray-le-crepuscule-d-une-idole-43043.php

En fait, techniquement parlant, Michel Onfray oublie de citer que le gros travail de fond a été fait par un collège de thérapeutes et de chercheurs divers et variés qui ont sorti quelques années auparavant un livre intitulé Le Livre noir de la psychanalyse.

Il faut cependant admettre que Onfray est plus médiatique et a sans doute permis de mieux mettre à jour certains problèmes, mais il a tendance a bien souvent reprendre les travaux d'autres moins connus, et plus précis dans leurs propos.

Je suis d'accord sans l'ombre d'un doute sur l'affabulation freudienne, beaucoup moins sur les mérites de Onfray qui passe de plus en plus pour un businessman qu'un véritable penseur libre et indépendant (avec ce genre de livres en tout cas, surtout quand on sait combien il est difficile de se faire publier de nos jours).

Là tu t'en prends à un des piliers de mon panthéon intellectuel, lol !
Il est vrai qu'il est de plus en plus médiatique comme on peut se poser quelques questions, comme il est vrai également qu'il a écrit pas mal d'ouvrages et, selon moi mais je suis plutôt limité sur le plan culturel, d'une haute teneur intellectuel et culturelle, sans parler de la syntaxe et du vocabulaire qu'il maîtrise, je n'ose dire à la perfection mais, faut bien avouer qu'il excelle en son art... et l'ayant vu intervenir sur deux trois vidéos lors d'émissions télévisées, il s'exprime oralement avec autant de facilité qu'il écrit plutôt très bien. Ce qui n'est pas forcément non plus un gage d'intégrité, j'en conviens, mais son discours, son 'objectivité', sa culture m'ont fortement impressionné, comme sa démarche intellectuelle concernant cette contre-histoire de la philosophie où il reprend l'étude de tel ou tel philosophe en l'éclairant de la vie et des faits de celui-ci, à savoir, en gros, que théoriser sur tout c'est bien beau mais encore faut-il mettre tout ça en application soi-même.
C'est le genre de personnalités auxquelles je pense et que j'aimerais associer à ce projet sociétal d'envergure, mais serait-il tenter, that is the question ?

J'aurai tendance à dire qu'en matière de philosophie, il faut en revenir aux pères fondateurs.

Dans notre pensée "occidentale", mieux comprendre les écrits de Jésus pour une approche spirituelle, et pour notre approche intellectuelle, en revenir à Platon.

Je m'explique.

Dans la plupart des cas, certains penseurs, et il y en a très très peu (en philosophie on peut en compter 2 voire 3, sur 3000 ans d'histoire de la philosophie, c'est très peu, je veux parler de Platon et de Kant, puis dans une moindre mesure Descartes) ont pour eux d'être capables de porter tout ce qui sera commenté dans les siècles qui suivront : ils ont tout dit, tout pensé, tout exprimé. Ils invitent tous à faire usage de notre raison, de notre bon sens, pour comprendre et s'éveiller à la connaissance, car nous seul sommes à l'origine de notre enfermement.

En matière de spiritualité, il en va de même. J'éviterai de parler de religion, car chacun sait les dégâts que cela peut faire. Jésus a pour lui de porter un message de paix et d'amour, ainsi que d'inviter à une vision plus globale du monde, et surtout plus fraternelle. J'aurai tendance à saluer également la sagesse de Bouddha qui est un trésor de lucidité et de sagesse à mon sens. A titre personnel, je suis plus porté vers Bouddha que vers Jésus, mais c'est mon ressenti personnel qui engage moi seul.

Il y a ensuite des grands maîtres qui complètent les messages des uns et des autres. Je veux par exemple parler d'Aristote ou du stoicisme, d'Albert Camus, de Saint Augustin et de cet étrangeté que peut parfois être Allan Kardec et bien sûr Victor Hugo. Il y en a d'autres, ce serait long de tous les citer.

Il y a ensuite ce que l'on appelle les commentateurs, qui permettent d'illustrer, d'exemplifier, d'intensifier certains points de pensée, je pense ici à Thomas d'Aquin, Plotin, Laplace, etc. Ils sont nombreux.

En deçà, l'on trouve ensuite la masse des penseurs qui savent véhiculer des thèmes et des idées, qui ont un certain talent, mais qui ont tendance à se suffire à eux même, là où leur discipline requiert un véritable don de soi. Mon avis est que Michel Onfray fait partie de ce genre là, pour cette raison qu'il a tendance à reprendre ce qui a déjà été dit ou été fait par rapport à d'autres. Ses attaques contre Socrate par exemple, ce sont celles véhiculées par F Nietzsche. C'est même devenu ce que l'on appelle un poncif.

Mais attention, cela a son utilité : ils permettent de rendre accessible certains penseurs réservés à une certaine élite, car peu aisément accessible (on se demande à cause de qui en fait, parce que bizarrement, on met la philo en terminale, en obligeant les professeurs à faire 3000a de philo en 1 an sur des thèmes aussi divers qu'inutiles parfois... Qu'apporte la philo en terminale ? RIEN, et cela contribue à faire du philosophe un escroc intellectuel).

Mais la philosophie est autre.

Elle est la compréhension de ce que nous sommes et de ce que nous véhiculons.

Nous pensons par exemple que la politique est un sujet majeur de nos sociétés... mais demandez-vous ceci. Être tisserand, n'est-ce pas pratiquer une technique similaire à celle de l'homme politique ?

Vous pensez que les discours de certains de nos hommes politiques sont des sujets majeurs ? Comparez les techniques de rhétorique au début des campagnes legislatives avec la chasse au gibier au début de la période automnale. Vous verrez qu'il y a peu de différence au final, que ce soit pour chasser des votes ou chasser des lapins, les moyens sont mis en oeuvre.

La philosophie réside en cela : elle met les points sur les i, les barres aux t et oblige à redescendre son orgueil d'un cran... les stratégies de campagne politique, c'est comme une tête pleine de poux, il faut savoir bien ratisser.

aie mon pote je ne te suis plus, tu tombes dans des pieges dans lesquels beaucoup d'autres sont tombés

tu utilises les noms comme des génériques, des étiquettes, je te jure que evol (le bien nommé, notre ami a tous ici bas) nous a saoulé dans ce sens, avec thierry meyssan, reopen.com (donc un site internet) et je ne sais plus qui, il suffisait qu'il trouve quelque faux pas de la personne cité pour en dénigrer tout le travail

personne ne reste égal à lui-même ne serait-ce qu'une seconde

bien sur evol va dans l'autre sens de la meme maniere, il peut prendre pour argent comptant cce que dira un scientifique de la nasa qui ne s'est jamais perdu en conjecture etc, c'est là le grand tort d'evol, mais c'est le notre, c'est "humain", un mec bien inspiré sur une petite heure, un petit bouquin, une petite décennie, serait irréprochable sur toute son "oeuvre"... belle erreur que j'ai fais tant de fois et que toi aegis fais et nous l'expose ici au grand jour

il n'y a pas de dieux, il n'y a qu'un dieu, possible et imaginable, etc, pourquoi le cherche tu donc parmis les hommes voyons? tu nies l'humanité!

en attendant, arrête donc de mettre descartes parmis les 3 dieux de ton panthéon, tu vas finir par nous donner la nausée

on voit de beaux exemples, comme par exemple jean paul sartre, qui passe du coq à l'âne

il semble que bouddha ait été plus inspiré vers la fin de sa vie, et que mahomet l'ait été plutôt au début de la sienne... jésus en a été le juste milieu (-632 avJC / 0 / +632 ap JC)

je te salue aegis

Je n'ai dit nul part que Descartes, Platon ou Kant étaient des dieux... J'ai parlé de penseurs... alors à moins que être un penseur signifie d'être un dieu, je comprends mal ta remarque.

Le seul qui légitimement d'après les croyances peut être qualifié de "dieu" c'est Jésus... mais ça reste une interprétation religieuse qui doit rester en dehors du cadre de la pensée, afin d'éviter de tomber dans un quelconque partisianisme, nécessairement contradictoire avec la foi des uns et des autres.

Ce que j'ai énoncé, je l'énonce essentiellement par soucis de rigueur intellectuelle, en ceci qu'on ne peut mettre sur le même plan Platon et Machiavel. L'un a une porté et une puissance intellectuelle bien plus considérable que l'autre.

Il en va de même sur le plan spirituel, Jésus ou Henri VIII d'Angleterre, c'est peu comparable en matière de vision du monde... Jean Paul II et Benoit XVI, c'est également différent.

C'est précisément pour cela que j'explique en première ligne qu'il faut en revenir aux TEXTES.

Ensuite, puisqu'il a été question de faux pas, j'ai précisé Descartes dans une moindre mesure pourquoi ?

Il a tout de même été démontrer que le coeur avait comme fonction d'être une chaudière alors qu'à la même époque on a découvert un peu avant que le coeur était plus proche de la pompe que d'autre chose. Ce qui montre l'étendue de l'erreur de sa méthode d'approche intellectuelle : le doute méthodique peut entraîner un résultat à l'opposé de la recherche de la vérité.

Enfin, pour ce qui est de la question de dieu, j'éviterai de faire tout commentaire, car je ne suis pas en mesure de savoir s'il est un ou multiple, et si ce dieu qui est celui de la foi monothéiste est réellement le seul dieu dans cet univers... j'adopterai pour ma part cette position qui consiste à dire que l'origine du monde a un principe rationnel, qu'il est donc le fruit de quelque chose de rationnel. J'ignore la nature de ce quelque chose. Cela peut être un dieu comme un collège de dieux, qui sait vraiment ?

J'ai du mal à croire également en vertu de quoi Yawhé soit le Dieu unique, et ce en quoi Apollon, Zeus, Thor, Isis n'auraient pas le droit d'être des dieux ou d'exister. S'il est un dieu, pourquoi n'y en aurait-il pas plusieurs ? De même, il faut éviter d'oublier qu'à l'origine, le panthéon hébraique était un polythéisme, Yahwé un dieu parmi d'autres (dont Ashtar et Baal faisaient également partie), et donc les anges par la suite étaient également des dieux, avant de devenir des envoyés du Dieu unique.

La prudence recommande d'éviter d'être catégorique sur toute question métaphysique, à moins d'avoir des preuves de ce que l'on avance. Cela, on le doit à Kant.

Il faut tout de même rester humble, et puisque tu me rappeles à mon humanité, humanus ça vient de humus, et donc, par étymologie, l'homme est lié au sol. Comment peut-il prétendre être capable de dire la vérité sur les fondements de l'univers ?

AEGIS, te lire est un vrai plaisir, de surcroît, cela est très instructif : tu viens d'apporter un éclairage particulier quand à la question ou cette approche de la philosophie : ces noms, ces particularités... je t'en remercie beaucoup.

LUCTIX, mon ami, j'ai plutôt l'impression là que c'est toi qui t'égards un peu... AEGIS ne veut rien prouver, il nous parle de la philosophie et nous donne son point de vue, son sentiment, rien de plus... quand toi tu sembles vouloir être plus 'affirmatif', il n'y a pas de dieux, il n'y a qu'un dieu, possible et imaginable, etc, pourquoi le cherche tu donc parmis les hommes voyons ? tu nies l'humanité!... ne prends pas tout à la lettre ou n'interprète pas, plutôt, chaque mot et chaque propos d'autrui, quand il n'y a là aucune polémique mais bien cet échange de points de vue et cette ouverture d'esprit.

Merci à vous deux

c'est merveilleux de vous lire tous !

un tel niveau de langage et de débat fait chaud au coeur, aux yeux et à l'esprit

Merci Aegis pour ta précision de pensée qui peut parfois nous échapper et merci Effab de suivre ^^

Vos explications restent neutres, sans aucun animosité vis à vis des uns ou des autres. Une belle preuve de courtoisie et d'échange positif