Rappel du premier message :

Un article wikipedia

Citation :

Comment se pose aujourd'hui le problème de l'existence de Dieu est un ouvrage du philosophe et théologien Claude Tresmontant (1925-1997). L'auteur y pose la question : le problème de l'existence de Dieu peut-il être traité, et particulièrement de nos jours, de façon rationnelle ?

Selon Claude Tresmontant, la naissance et le développement du monde prouvent que Dieu existe. En effet, depuis plusieurs milliards d'années, nous assistons à une création continue et inachevée, en train de se faire, du simple au complexe, du diffus à l'organisé, de l'inerte au vivant et au pensant. Cette création ne pourrait se faire seule, par ses propres moyens et l'athéisme, qui apparaît selon l'auteur, comme un panthéisme « mystique », est donc impensable après une analyse rationnelle du réel


Sommaire  
1 Présentation
1.1 La cosmologie
1.2 Démonstration de l'existence de Dieu
1.3 Apparition de la vie
1.4 L'évolution de la vie
1.5 Notes et références
2 Voir aussi

Présentation

Les théologiens du Moyen Âge et de la Renaissance ont traité de ce problème avec les connaissances de l'époque. Mais nous savons depuis peu que l'Univers est en évolution, ce qui permet à l'auteur de s'appuyer sur le réel (structure, histoire et développement de l'Univers) pour démontrer qu'une cosmologie athée est impensable.


La cosmologie

Claude Tresmontant expose tout d’abord une synthèse de nos connaissances actuelles en cosmologie par une chronologie des principales découvertes contemporaines (galaxie, loi de Hubble, modèle cosmologique, théories du Big Bang et de l’Univers en expansion) pour démontrer que notre vision du monde, basée sur l’expérience et le réel (comme chez Aristote, Thomas d'Aquin, Bergson), est très différente des philosophies spéculatives, si répandues de nos jours, de la « représentation du monde » (par exemple chez Platon, Descartes Kant et Sartre).

Il développe ensuite le problème de l’être : toute existence fait question. "Les métaphysiques qui tentent de déprécier l’Univers" et "celles qui disent que le problème n’existe pas" (ontologie de Parménide) sont sujettes à discussion, ainsi que les présupposés de Kant et de Sartre. Après s'être demandé si le monde est l'être pris absolument, Tresmontant examine le matérialisme marxiste et termine ce chapitre par l'examen du problème ontologique dans les différents modèles d'Univers et les problèmes posés par la structure de l’Univers et de la matière.

Démonstration de l'existence de Dieu

D'après Tresmontant, si l'on prend pour vraie l'existence de l'univers (ensemble de toute la matière connue et inconnue), on peut formuler deux hypothèses sur son origine:

1.Hypothèse panthéiste: L'univers a toujours existé. Il est donc éternel et suffisant, deux attributs qui caractérisent la divinité.
2.Hypothèse de l'origine. L'univers n'a pas toujours existé. Il est donc apparu à un moment donné. Se pose donc la question de son origine. Là encore, on peut envisager deux hypothèses:
      1.Hypothèse athée: L'univers a surgi spontanément du néant.
      2.Hypothèse théiste ou déiste: L'univers a été créé par un être préexistant à l'univers. Cet être est suffisant (puisqu'il existait seul avant l'avènement de l'univers) et éternel (sinon se poserait la question de sa propre origine). Puisqu'il a les attributs de la divinité, on peut l'appeler Dieu.
Or, si l'univers a pu paraître immuable depuis l'antiquité jusqu'à un passé relativement récent, nous savons aujourd'hui qu'il n'en est rien: L'univers évolue, il a une histoire. "Que pourrait bien signifier un univers éternel, puisqu'en fait, tout ce qui constitue l'univers a un âge"[1]. Donc, si l'univers a une histoire, c'est qu'il a une origine et aura très certainement une fin. Les observations scientifiques contredisent donc l'hypothèse panthéiste.

Par ailleurs, l'hypothèse athée est contraire à la raison, car elle suppose la génération spontanée de l'univers. "Il faut donc expliquer comment de rien, absolument rien, quelque chose a pu surgir, seul."[2]

Par déduction, il ne reste donc plus que l'hypothèse théiste. Elle est à la fois conforme aux observations cosmiques et à la raison.

Apparition de la vie

Comment expliquer l'apparition de la vie ? Les théories actuelles reposent sur la ‘tentative d’explication par le hasard (Leucippe, Démocrite) et la ‘loi naturelle’. Se basant sur les travaux de Charles-Eugène Guye, Tresmontant est convaincu que le hasard ne semble pas suffisant pour expliquer l'arrangement des atomes dans une molécule, les macromolécules, les protéines ainsi que l'organisation de toutes les molécules dans la cellule et encore moins à rendre compte de la vie même de l'être vivant. Cette tentative d'explication par le hasard lui apparaît donc comme très irréaliste. Quant à la loi naturelle (la 'nécessité'), elle expliquerait l'organisation de la matière, toujours plus complexe, mais elle s'avère insuffisante pour justifier, par exemple, l'activité incessante des cellules. Ce chapitre se termine par la différence entre structure "subsistante" et "active" et la synthèse du vivant mentionnant notamment les travaux d'Alexandre Oparine. Le problème de l'évolution biologique, c'est celui posé par la croissance de cette information génétique au cours du temps. Les notions de création et de fabrication conduisent à l’idée de "création immanente et continuée" et de matière "informée".

L'évolution de la vie

En ce qui concerne l'évolution biologique, se basant sur les travaux du biologiste Étienne Wolff, Tresmontant constate que la découverte des causes efficientes pose la question de la finalité. L’examen des relations entre complexification et céphalisation le conduit à une réflexion sur le fait que l'évolution biologique est de 'complexité croissante' (Teilhard de Chardin). Il s'interroge sur la notion de ' mutation chromosomique'. À l'explication par le hasard, l'auteur préfère voir une 'intentionnalité immanente' qui, présente dans la matière, dirige l'évolution. Pour l'auteur, 'le hasard et la nécessité' de Jacques Monod ne saurait expliquer, par un mélange de hasard et de sélection naturelle, l'obtention de réalisations de plus en plus merveilleuses.

Le passage du moins au plus, l'inverse étant absurde, permet de comprendre ce qui caractérise l’émergence du vivant dans une perspective d‘évolution et d’apparition de l’homme. (Critique de la Dialectique de la Nature de Engels). La matière ne s'organise pas, mais est organisée, ce qui est différent. Ce chapitre se termine par une description de l’organisme humain et un retour sur la conception cartésienne du corps (organisme, machine, âme). On peut dire de l'homme ce que l'on a dit du réel : il est incapable de rendre compte de ce qu'il est, de ce qu'il contient et de ce qu'il devient.

...

Source:  http://fr.wikipedia.org/wiki/Comment_se_pose_aujourd'hui_le_probl%C3%A8me_de_l'existence_de_Dieu

human_n? a écrit:

[...]

Dieu ne peut pas être défini mathématiquement, et aucun être non plus.

[...]

Bonjour Human_n?,

Il ne s'agit pas, ici, de « définir Dieu mathématiquement », mais de démontrer si la proposition « Dieu existe » est vraie ou (exclusif) fausse via la logique implacable de la mathématique. C'est différent, Huma_n?

En mathématique on ne cherche pas à définir et/ou à s'interroger sur les choses (on laisse cela aux philosophes qui peuvent discuter de tout, à en douter de leur propre existence même, de la subjectivité donc), mais à démontrer la véracité ou la fausseté des propositions quelles quelles soient en appliquant des méthodes logiques des plus rigoureuses (c'est de l'objectivité qui s'oppose à la subjectivité).

Exemple : soit la proposition « 1 + 2 = 3 » ; est-elle vraie ou (exclusif) est elle fausse ? On démontre mathématiquement donc que telle proposition est bien sûr vraie, mais on ne cherche pas à se poser des questions sur la « nature » du « 1 » ou du « 2 » ou du « 3 » ou de la somme « + » ou de l'égalité « = ».

Autre exemple : soit la proposition « un chien est un animal » ; est-elle vraie ou (exclusif) est-elle fausse ? Pareil, on cherche pas à se poser des questions sur la nature du « chien », pas plus que de celle d'un « animal » ; on démontre mathématiquement que cette proposition est vraie suivant l'utilisation de l'appartenance ou non des éléments (ici le chien) à un ensemble (ici celui des animaux) ou à un autre...

Comme je l'ai souligné dans un message précédent, ce n'est pas pour rien que la mathématique est appelée « la reine des sciences »...

@ Akasha : No problem, mes excuses aussi pour ce malentendu

.../...

Dieu n'interdit rien, mais chacun de nous répondra de ses actes devant Lui, parce qu'il est le Suprême Spectateur, Il est le seul capable de Véritablement nous juger d'un point de vue extérieur au notre. Ce n'est que lorsque nous réussissons à justement nous observer et juger nos actes objectivement qu'on peut dire qu'on rejoint momentanément la Conscience Divine. C'est mon opinion

répondre de ses actes devant lui?

loi universelle de cause à effet:
tout être vivant se retrouvera confronté aux effets des causes qu'il a créées ou provoqués.

c'est valable dans l'espace et le temps et fait parti du destin de tout ce qui vit et de là vient la stagnation de l'esprit,maladie contre l'évolution.
même cette loi relève d'un calcul cosmique et observable en physique,ici on appelle ça "l'effet papillon"

attention j'ai rien contre les religieux,je ne donne que mon avis

TULL FORIX a écrit:

[...]

loi universelle de cause à effet:
tout être vivant se retrouvera confronté aux effets des causes qu'il a créées ou provoqués.

[...]

Hélas non, TULL FORIX,

Par exemple, George W Bush (être vivant) a signé de sa main l'acte de entrée en guerre des USA avec l'Irak (cause qu'il a créée ou provoquée). Suite à cela des milliers de morts innocents dans cette guerre (effets de la cause). Et là il vit paisiblement dans son palais de gouverneur (la confrontation de l'être vivant en question aux effets de la cause qu'il a créée ou provoquée).

Est-ce juste ?

.../...

Il peut encore payer sa dette karmique plus tard. ou dans sa vie ultérieurs future.  

j'ai écris "dans l'espace et le temps" mon brave,
Mr Bush a un esprit,comme tout le monde et cet esprit reviendra,s'il ne paie pas maintenant ça sera une prochaine fois.
évidement on ne sera pas là pour savourer mais bon ça deviendrai du sadisme dans ce cas et on tournerai en ronds

en même temps il y a plus haut que Bush en matière de décision en ce monde et il occupe une bonne partie des membres en ce moment sur un certain topic  

 ..

TULL FORIX a écrit:

j'ai écris "dans l'espace et le temps" mon brave,
Mr Bush a un esprit,comme tout le monde et cet esprit reviendra,s'il ne paie pas maintenant ça sera une prochaine fois.
évidement on ne sera pas là pour savourer mais bon ça deviendrai du sadisme dans ce cas et on tournerai en ronds

en même temps il y a plus haut que Bush en matière de décision en ce monde et il occupe une bonne partie des membres en ce moment sur un certain topic  

Oui, sourires partagés...

Il y a plus d'incroyants définissant Dieu, que de croyants définissant l'absence de fondement .. et pourtant ..

Les pulsars ou trous noirs n'attendent pas d'être jugés des étoiles .. tout comme un corps galactique ne peut juger son coeur universel ..

Lorsque Moise voit Dieu, si il peut percevoir son corps, il préçise qu'il n'a pas de visage  .. vous comprendrez le lien


Dieu dit à Moise : "Je ferai passer devant Moi toute la splendeur de ma gloire et je prononcerai devant Toi mon Nom, mais voir mon visage, tu ne le peux pas, car l'homme ne peut pas Me voir sans mourir !"

"Quand passera ma gloire, Je te mettrai dans la fente du rocher, je te couvrirai de ma main jusqu'à ce que je sois passé, puis j'écarterai ma main et tu me verras de dos, mais mon visage on ne peut pas Le voir."

reste à savoir si c'est "Dieu" ou un "dieu" qui a parlé à Moise...(ELOHIM = ceux qui viennent du ciel)

Si Dieu est omniscient et omnipotent, il ne vient pas seulement du ciel, il est ciel, comme il est terre et au dela de l'espace et du temps.

Si ELOHIM = ceux qui viennent du ciel alors ELOHIM différent de Dieu puisque envoyéS du ciel.
Qui plus est Dieu est singulier, il n'est pas une race multiple comme nous pouvons l'être sur un plan lumineux materiel.

oui c'est bien ce que je dis,c'est pas "Dieu" qui a parlé à Moise car sinon il aurait légèrement saigné des orifices et ce serait peut être un peu désintégré  

Projection psychique.

Vos noms n'ont pas d'importance pour moi, c'est la description et la raison des phrases qui m'importe. D'autant qu'avec des noms, ont peut faire n'importe quoi par le temps sur l'histoire : juda , judas, judaisme ?  

Moise dit avoir vu Dieu dans l'extrait que j'ai cité, il l'a décrit en tant que tel. Je n'ai vu aucune trace de vos Elohim dans les phrases citées.
Bonne soirée

c'est dans la TORAH en tout cas:

En hébreu (la langue de la Torah), le terme « Élohîm » est un mot masculin pluriel, c'est la raison pour laquelle nous l'avons francisé dans cette présentation en écrivant « les Élohîms » afin de bien montrer aux internautes qu'il s'agit d'un groupe d'êtres et non pas d'un seul être. Le terme « Élohîm » peut être traduit littéralement par « un groupe d'anges, ou un groupe de dieux », donc un groupe d'ëtres venus d'ailleurs, un groupe « d'extra-terrestres ».

Le singulier du mot « Élohîm » est « El, éloah ou éloha ». Ce singulier d'Élohîm signifie « un ange ou un dieu, c'est à dire, dans le langage d'aujourd'hui, un être venu d'ailleurs, un extra-terrestre ». Ce mot a été traduit en latin par « Deus », ce qui se traduit en français par « Dieu ou dieu » au singulier. Si les scribes, rédacteurs de l'Ancien Testament, avaient voulu désigner un Dieu, ils auraient écrit El et non Élohim. En effet, il n'y avait pas de plus grande faute pour un scribe que de déformer les textes recopiés au cours des siècles pour les transmettre à la postérité. En hébreu, la désinence -im est toujours la marque du pluriel. II n'y a aucune exception à cette règle dans toute la langue hébraïque. Il est important de signaler également qu'il n'existe pas, dans cette langue, de pluriel de majesté comme en français ( Nous, Louis XIV, faisons ceci ou cela... ). Exemple de pluriel en hébreu : Nebiim (les Prophètes), Ketoubim (les Hagiographes), etc.

L'esprit de Dieu a souvent était utilisé par de multiples hommes et de multiples dogmes.

Extra terrestre, ange ou démon, peut importe dans le cas présent, puisque qu'on parle de Dieu, comme l'indique le sujet.

Qu'une civilisation ai prise pour DES Dieux une civilisation avancée, pourquoi pas,et que celle ci est fomentée par l'esprit leurs images par dessus celle de Dieu pourquoi pas aussi.
Mais à mon sens je m'éloigne du sujet, il y a des topics sur le polytheisme.

Jack Aube a écrit:

Dieu dit à Moise : "Je ferai passer devant Moi toute la splendeur de ma gloire et je prononcerai devant Toi mon Nom, mais voir mon visage, tu ne le peux pas, car l'homme ne peut pas Me voir sans mourir !"

"Quand passera ma gloire, Je te mettrai dans la fente du rocher, je te couvrirai de ma main jusqu'à ce que je sois passé, puis j'écarterai ma main et tu me verras de dos, mais mon visage on ne peut pas Le voir."

Que comprends tu de l'univers EFFAB ? et comment vois tu l'interieur d'un trou noir ? barbu, cheveux longs, cheveux courts ?
Je peux aussi bien répondre à tes questions que toi aux miennes ..

Vortex ? Gros chakras cosmique reliant telle dimension physique à telle réalité sous-jacente ou plus causale encore ? que sais-je encore, moi qui ne retiens et n'assimiles pas toujours tout comme je le voudrais, moi ou un autre qui pourrait te citer un ou deux ouvrages que j'ai lus et qui explicitent très bien ce que sont peut-être en vérité des trous noirs, etc., etc.

Mais ai-je bien dit que j'y comprenais quelque chose ? à moins, plutôt, que ce ne soit toi qui ai des choses à m'apprendre et, en ce cas, je suis preneur ! avec ou sans barbiche, mais bien ce qu'il en est au juste.

L'univers chante dans mes oreilles comme un poète est inspiré de ses mémoires ..
Je "pense" reconnaitre l'univers dans l'écrit des hommes comme une machine pourrait décoder une lecture par des images.

Quand aux études sur les trous noirs, j'en ai assez lu merci, elle ne contre dit en rien tout ce que j'ai put dire.
Bien que vous aimiez tordre mes explications, faudrait il y réfléchir avant un minimum,

La liberté d'expression est une bonne chose, la liberté de penser en est une meilleur.

j'arrête de faire dans le tchat boxe.

Bonne soirée

TULL FORIX a écrit:

En hébreu (la langue de la Torah), le terme « Élohîm » est un mot masculin pluriel, c'est la raison pour laquelle nous l'avons francisé dans cette présentation en écrivant « les Élohîms » afin de bien montrer aux internautes qu'il s'agit d'un groupe d'êtres et non pas d'un seul être. Le terme « Élohîm » peut être traduit littéralement par « un groupe d'anges, ou un groupe de dieux », donc un groupe d'ëtres venus d'ailleurs, un groupe « d'extra-terrestres ».

Inventions.

Le terme elohim est un "pluriel de majesté", qui se comporte comme un singulier grammaticalement. Les explications sont là : http://www.interbible.org/interBible/decouverte/insolite/2009/insolite_090313.html

Ce même lien qu'HUMAN ci-dessus -
http://www.interbible.org/interBible/decouverte/insolite/2009/insolite_090313.html :

Le terme Elohim se retrouve parfois au singulier, Eloah, dans le livre de Job, par exemple. Mais la plupart du temps, c’est la forme plurielle qui est utilisée : Elohim. Littéralement, en français, on traduirait par « Dieux ».

    Encore plus bizarre : Elohim fonctionne grammaticalement comme un singulier. Ainsi, lorsque Elohim est sujet d’un verbe, le verbe reste au singulier!

    Il reste encore des incertitudes sur le sens du terme Elohim, mais on voit bien qu’il s’agit d’une façon un peu spéciale d’utiliser le pluriel, qu’on appelle pluriel de majesté ou d’excellence.

    Il ne faut pas oublier que les Hébreux n’ont pas toujours été monothéistes. À une époque reculée, ils ne croyaient pas encore en l’existence d’un seul dieu et pratiquaient l’hénothéisme, puis la monolâtrie : on croyait en l’existence de plusieurs dieux, tout en ne vouant un culte qu’à un seul, le dieu d’Israël.

    Les Hébreux estimaient que leur dieu était tellement puissant, qu’il incarnait tout ce qu’il y avait de meilleur chez les autres dieux ; leur dieu était le dieu des dieux. Mais comment exprimer ça, alors que leur langue, l’hébreu, ne possède pas de superlatif? En utilisant un pluriel de majesté : le Dieux!

    C’est un peu comme si on possédait un cheval tellement puissant et rapide, qu’on décidait de l’appeler « chevaux ». Ça sonne un peu bizarre en français, mais c’est l’idée derrière l’utilisation du pluriel Elohim : le dieu d’Israël est le dieu des dieux

_____

Un site et un historien bibliste qui avance là une hypothèse, laquelle reste peut-être encore à prouver, je dis bien peut-être.

Sinon, d'après ma méthode Assimil, en Hébreu, le pluriel du masculin, sauf exception, se forme en im, le pluriel du féminin étant lui ot et yot.

Il existe des noms qui sont toujours au pluriel :

hayim (masculin) : vie
mayim (m) : eau
nisouim (m) : marage, noces
panim (m ou féminin) : visage
shamayim (m) : ciel, cieux

(Assimil Hébreu 2007 - ISBN 978-2-7005-0291-6 - pages 591/2)

Personnellement, le post de 1h08 de TULL FORIX me parle davantage, j'ignore pourquoi, peut-être certains recoupements, cette possibilité, que sais-je !

@ EFFAB & Orné & autres,

Navré de vous décevoir, mais dans l'ancien testament il est mentionné le nom de Dieu, sauf erreur. Hors, ce nom est le même dans l'ensemble du livre en question, et il est unique. Par conséquent, il s'agit bien de un seul Dieu...

.../