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Mindwalker, es-tu donc POUR l'interdiction de manifester ? Si oui, que restera-t-il aux gens comme moyens d'exprimer leur mécontentement ?

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Toute initiative liberticide (interdire de manifester) justifiée par des actes marginaux (le fait de dire que globalement les manifestants sont violents) est à proscrire. Jusqu'à preuve du contraire, la plupart des manifestatants NE SONT PAS violents, et veulent tout simplement se faire entendre au sein d'un système qui tend à les ignorer.

Certes les manifestants violents sont à encadrer et à condamner (par les manifestants eux-mêmes d'ailleurs) mais cela ne doit pas mener à une interdiction pure et simple pour tous les manifestants de s'exprimer. Tu n'as pas répondu à ma question, à savoir si on enlève le droit de manifester, comment se fera entendre le peuple ?

Je pense que tu juges aussi rapidement mon soi-disant "parti-prit". Mais ici, en l'occurrence, j'ai plutôt l'impression que c'est toi qui en fait preuve

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Mindwalker a écrit:

Le refus d'obtempérer est illégal.

Obtempérer à quoi ? Et dans quel pays ?

Mindwalker a écrit:

Toute personne qui décide de ne pas se soumettre à l'autorité se place donc elle même en situation d'illégalité.

Je suis plutôt d'accord, mais tout dépend de quelle manière s'exerce cette autorité. Encore faut-il que l'exercice de l'autorité soit lui-même légal.

Mindwalker a écrit:

Cette même personne doit alors être placée sous surveillance policière, le temps de retrouver la raison.

Est-ce à dire que refuser de se soumettre signifie avoir perdu la raison ?

Mindwalker a écrit:

Ce n'est pas le droit de manifester qui est remit en cause, loin de là. C'est bel et bien le fait qu'ils ne respectent pas les libertés individuelles de chacun qui fait d'eux, des personnes dont les actes sont punis par la loi.

Comment sais-tu que leur manifestation est hors-la-loi ? Simplement parce que la police intervient ? C'est un peu simpliste cette manière de voir, non ?
Comment sais-tu que le droit à manifester n'est pas remis en cause ?
Et de la même manière disposons-nous vraiment d'assez d'éléments pour affirmer que le droit à manifester serait remis en cause ? C'est en tout cas ce que semblent dire les journalistes.

Mindwalker a écrit:

Mais bon, il est tellement plus facile de parler en affirmant que les mesures prises par le gouvernement sont liberticides; Que tout relève donc de la ''conspiration'' dans la tête de ceux qui sont aveuglés par ce genre de vidéos de propagande contre le gouvernement.

Tu ne sembles pas être au courant des dernières lois mises en place par le gouvernement américain. Il s'agit clairement de lois liberticides, nul besoin de parler de conspiration pour le constater.

Mindwalker a écrit:

La force utilisée par les autorités est proportionnelle à celle employée par les personnes qui doivent être interpellés pour le bien de tous.

Ce n'est pas toujours le cas ...

Mindwalker a écrit:

Une manifestation silencieuse et pacifiste ne se déroule pas de la sorte.
(...)
(Ps: Le problème des intervenants extérieurs venant casser la dynamique de groupe se pose également: cf: Les casseurs, les ''fouteurs'' de m**de, etc...).

Comment savoir réellement ce qui a déclenché la "réponse" policière, les manifestants pacifiques ou des casseurs ?

Lilith 168 a écrit:

Il semble là que les manifestants n'empêchaient pas les autres citoyens de se rendre à leur boulot.

Difficile de savoir, mais il est vrai que les images ne montrent pas que les manifestants empêchent qui que ce soit d'aller travailler.

Lilith 168 a écrit:

Les lois sont la plupart du temps établies pour opprimer les peuples, l'interdiction de manifester en est la preuve.

Je ne pense pas que l'on puisse être aussi affirmatif. Les lois ne sont pas toutes mauvaises, et nombre de lois ont pur but de protéger la populaton.
Beaucoup de lois actuelles limitent de plus en plus la liberté et il faut y être attentif.

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Mindwalker a écrit:

Mephusteg a écrit:

Mindwalker a écrit:

Le refus d'obtempérer est illégal.

Obtempérer à quoi ? Et dans quel pays ?

Le sujet parle du mouvement ''occupy wallstreet'' et se base sur les évènements survenus aux USA.

Avec un peu de bon sens, on en vient donc à la conclusion que je parle des lois appliquées aux Etats - Unis d'Amérique.

''Failure to comply" (Texte de loi ci-joint):

http://codes.ohio.gov/orc/2921.331

C'est bien ce qui se passe, on peut y ajouter une seconde charge:

"Resisting arrest" (Texte de loi ci-joint):

http://codes.ohio.gov/orc/2921.33

J'ai pris l'exemple du code pénal appliqué dans l'état de l'Ohio, mais ces textes demeurent inchangés en fonction des différents états, au sein même des Etats - Unis d'Amérique.

Dommage que les textes dont tu nous fais part ne s'appliquent pas dans le cas présent.
Le premier texte ("Failure to comply") fait référence au refus d'obtempérer d'un conducteur de véhicule, et seulement à ce cas là.
Le deuxième texte ("resisting arrest") fait référence au refus de se soumettre à une arrestation (le titre est assez explicite), cela n'est en aucune manière un "refus d'obtempérer".

Mindwalker a écrit:

Mephusteg a écrit:

Mindwalker a écrit:

Ce n'est pas le droit de manifester qui est remit en cause, loin de là. C'est bel et bien le fait qu'ils ne respectent pas les libertés individuelles de chacun qui fait d'eux, des personnes dont les actes sont punis par la loi.

Comment sais-tu que leur manifestation est hors-la-loi ? Simplement parce que la police intervient ? C'est un peu simpliste cette manière de voir, non ?
Comment sais-tu que le droit à manifester n'est pas remis en cause ?
Et de la même manière disposons-nous vraiment d'assez d'éléments pour affirmer que le droit à manifester serait remis en cause ? C'est en tout cas ce que semblent dire les journalistes.

Comment le sais je?

Simple, je te renvois aux propos d'un des chefs du mouvement ci-dessus... En n'oubliant pas de te dire qu'une manifestation légale est systématiquement encadrée par les forces de l'ordre et qu'un endroit est défini au préalable, pour ne pas gêner la circulation, les piétons, et garantir la sécurité des participants (entre autres).

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Comment saurais je que le droit de manifester n'est pas remit en cause?

Simple, les manifestants ne sont pas dans des ''Free Speech zone" qui sont des zones spécialement aménagés pour les manifestants, dans le cadre de manifestations ''légales''...

Les participants qui refusent de rejoindre les ''Free Speech Zone'', tombent alors sous le coup de plusieurs charges dont celles-ci:

- "trespassing"

- "disorderly conduct"

- "resisting arrest"

http://en.wikipedia.org/wiki/Free_speech_zone

Ton commentaire démontre que la liberté de manifester est limité aux Etats-Unis, puisque les manifestants ne pourraient le faire que dans certaines zone "Free Speech Zone" : "Simple, les manifestants ne sont pas dans des ''Free Speech zone" qui sont des zones spécialement aménagés pour les manifestants, dans le cadre de manifestations ''légales''...".

Je suis allé sur le site que tu as mis en référence. Sympa les photos de "Free Speech Zone" :

Le commentaire est assez intéressant aussi : "Critics, however, suggest that such zones are "Orwellian",[1][2] and that authorities use them in a heavy-handed manner to censor protesters by putting them literally out of sight of the mass media, hence the public, as well as visiting dignitaries. "

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Mindwalker a écrit:

Mephusteg a écrit:

Dommage que les textes dont tu nous fais part ne s'appliquent pas dans le cas présent.
Le premier texte ("Failure to comply") fait référence au refus d'obtempérer d'un conducteur de véhicule, et seulement à ce cas là.

Le deuxième texte ("resisting arrest") fait référence au refus de se soumettre à une arrestation (le titre est assez explicite), cela n'est en aucune manière un "refus d'obtempérer".

Tu ne sembles pas comprendre le principe d'une étude de cas.

Voici une définition générale du terme "failure to comply"

source

Citation :

Failure to comply in general means a failure, refusal, or neglect to obey an official order. Failure to comply may be a criminal (punishable by incarceration) or civil offense (punishable by fine), depending on the type of order that was disobeyed. For example, failing to comply with a police order to pull your car off the road and fleeing is a generally a criminal offense.

Il est bien question de refus d'obtempérer, qui conduit à une arrestation après plusieurs sommations de la part des officiers de police.

Je comprend surtout que cette infraction concerne uniquement le domaine routier et la conduite de véhicule.
Du reste, c'est la même chose en France, le refus d'obtempérer ne s'applique que dans le domaine routier, et n'a aucun rapport avec les manifestations.

Mindwalker a écrit:

Mephusteg a écrit:

Ton commentaire démontre que la liberté de manifester est limité aux Etats-Unis, (...) visiting dignitaries. [/i]"

Où est le problème?

Cela sert à prévenir tout débordement.



Les gens n'ont pas l'air accablés par ce que tu appelles des "Américains parqués s'ils veulent manifester légalement".

Une autre manif pour le "9.11"



Ils gens n'ont pas l'air d'être gênés par cela... Loin de là.

Ils peuvent s'exprimer autant qu'ils veulent dans ces "FreeSpeech Zone" sans craindre d'être persécutés pour les idées qu'ils portent (cela leur évite d'être l'objet de brimades de la part de personnes extérieures à l'évènement).

C'est une belle preuve de l'application du droit à la liberté d'expression dans le cadre de manifestations.

Le problème a été relevé par les associations américaines de défenses des liberté civiles, qui considèrent que cela est une restriction à la liberté de manifester instituée par le premier amendement de la constitution américaine.
Cet amendement stipule qu'aucune loi ne peut restreindre ce droit.
Mais toi ça ne te dérange pas que les manifestants soient mis en cage dans le cadre de l'exercice de leurs droits civiques.
La Chine aussi procède de cette manière.

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Mindwalker a écrit:

Mephusteg a écrit:

Le problème a été relevé par les associations américaines de défenses des liberté civiles, qui considèrent que cela est une restriction à la liberté de manifester instituée par le premier amendement de la constitution américaine.
Cet amendement stipule qu'aucune loi ne peut restreindre ce droit.

Où est le texte en question?
Ont ils lancé des procédures officielles à l'égard de ce parti pris étatique?

Quelle fût la réponse officielle, si réponse officielle il y eût?

etc...

C'est expliqué sur le lien que tu nous a fourni !

Tu aurais le lire, ça t'aurait évité de me poser la question .

Mindwalker a écrit:

Le système associatif Américain n'a pas les même fonctions qu'en France.

Cette association n'a aucune fonction officielle. Elle n'est en rien affiliée à l'état.

Sa parole n'a donc aucun poids à mes yeux.

A quelle association tu fais allusion ? je n'en ai cité aucune.
Et qu'une association n'ait aucun poids à tes yeux n'a aucun intérêt. L'intérêt c'est le poids qu'elle peut avoir ou non dans le pays.

Mindwalker a écrit:

Ce serait quand même intéressant de jeter un oeil au supposé article dont tu parles.

Le supposé article, c'est toi qui as mis le lien.
Encore une fois tu aurais pu le lire avant de nous le donner à lire .

Mindwalker a écrit:

Histoire de voir ce qui se raconte à propos des freespeech zones qui je le rappelle, répondent aux exigences de la loi Américaine.

Oh, et par la même occasion, de voir la loi relative au droit de manifester.

Si possible bien entendu et uniquement à but informatif.

Cette "loi", c'est le Bill of Right".
Le texte du premier amendement est le suivant :

« Congress shall make no law respecting an establishment of religion, or prohibiting the free exercise thereof; or abridging the freedom of speech, or of the press; or the right of the people peaceably to assemble, and to petition the Government for a redress of grievances. »

« Le Congrès ne fera aucune loi pour conférer un statut institutionnel à une religion, (aucune loi) qui interdise le libre exercice d'une religion, (aucune loi) qui restreigne la liberté d'expression, ni la liberté de la presse, ni le droit des citoyens de se réunir pacifiquement et d'adresser à l'État des pétitions pour obtenir réparation de torts subis (sans risque de punition ou de représailles) »

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Mindwalker a écrit:

Mephusteg a écrit:

Le problème a été relevé par les associations américaines de défenses des liberté civiles, qui considèrent que cela est une restriction à la liberté de manifester instituée par le premier amendement de la constitution américaine.
Cet amendement stipule qu'aucune loi ne peut restreindre ce droit.

C'est expliqué sur le lien que tu nous a fourni !

Tu aurais le lire, ça t'aurait évité de me poser la question .

Je n'ai fait que reprendre tes propos.

Ta réponse est donc inappropriée.

T'es un grand comique !
Tu reprend mes propos en les déformant (transformant deux réponses distinctes en une seule) et en occultant ce à quoi je répondais. Enorme !
Il faut bien ça pour prétendre que ma réponse est inappropriée.

Mindwalker a écrit:

Mephusteg a écrit:

Mindwalker a écrit:

Cette association n'a aucune fonction officielle. Elle n'est en rien affiliée à l'état.

Sa parole n'a donc aucun poids à mes yeux.

A quelle association tu fais allusion ? je n'en ai cité aucune.

Et qu'une association n'ait aucun poids à tes yeux n'a aucun intérêt. L'intérêt c'est le poids qu'elle peut avoir ou non dans le pays.

Je n'ai fait que reprendre tes termes (cf: La première citation de ce message).

Le poids qu'elle a dans le pays où elle est implantée ne cautionne en rien la nature des propos qu'elle tient officiellement.

Tu n'as pas repris mes termes ni dans la forme ni dans le fond. Je parlais d'associations au pluriel sans en cité aucune que tu as transformé en "cette association" laissant penser que j'en aurais cité une en particulier, ce qui est faux.

Mindwalker a écrit:

Ps: L'article wikipedia parlait en effet de deux concepts: "Right of protest" et "Freedom of speech"

Mais je vois que tu peux éventuellement sombrer dans l'amalgame entre ces deux concepts.

Je vais te dire pourquoi à la suite.

C'est l'article de wikipédia qui amalgame les deux concepts dont tu parles, et cela dans la première phrase de l'article : "Free speech zones (also known as First Amendment Zones, Free speech cages, and Protest zones) are areas set aside in public places for political activists to exercise their right of free speech in the United States.".
Cette phrase t'aurait échappée ?
Cela rend ton explication ultérieure totalement sans fondement au regard même de la phrase que je viens de citer.