Bonjour, je pense que beaucoup connaisse le jeu en ligne World of Warcraft, une vidéo sur Youtube devrait intéresser encore plus de monde je vous laisse la regarder.
Sujet: Re: World of warcraft Mer 25 Mai 2011 - 13:53
J'y joue a ce jeu et oui c'est un jeu "illuminati" , ce jeu est le plus joué au monde ( 20 millions de compte actif je crois ) C'est un jeu qui ne ce termine jamais et qui rend accro pas mal de monde , un bon moyen pour ce divertir pour ce couper de toute réalité . Je sais de quoi je parle pendant mon adolescence j'y passer pas moins de 10heures par jour dessus ...
Regardé le site des vidéo du jeu http://www.warcraftmovies.com/ . Le symbole du site est un oeil .
silverlord06
Messages : 474 Date d'inscription : 20/05/2011 Age : 46 Localisation : ADI WORLD
Sujet: Re: World of warcraft Jeu 26 Mai 2011 - 3:02
vous etes absolument sur de ca? des exemples seraient bien quand meme?
lytuya
Messages : 392 Date d'inscription : 16/10/2010 Age : 44 Localisation : mon esprit
Sujet: Re: World of warcraft Jeu 26 Mai 2011 - 8:17
j'ai joué 5 ans a wow, et j'ai stop a la sortie de cataclysme, car trop nul et trop symbolique .... salle des connaissance dans une région type égyptienne, sous une pyramide ... vous rentrer trois grande statut ... des reptilien ...
région sous marine, Une cité en ruine non loin d'un vortex immense marin.
dalaran ... capital de l'add on tlk, la cité de l'oeil, plus de 200 yeux vous observe dans cette ville . Après j'ai joué aussi a everquest 2 (sony) qui pullulle aussi de symbolique ... LEs mmo sont très infiltré, la sortie de secret world avec la faction illuminati en est encore un exemple ...
geoff78
Messages : 4426 Date d'inscription : 02/05/2009 Age : 39 Localisation : Partout
Sujet: Re: World of warcraft Jeu 26 Mai 2011 - 11:41
WOW – En Chine, des détenus obligés à jouer à World of Warcraft
Le Guardian a retrouvé un prisonnier chinois du nom de Liu Dali qui a passé cinq ans (2004-2009) dans le camp de Jixi dans la province du Heilongjiang. Agé d'une cinquantaine d'années, Liu était derrière les barreaux pour avoir fait des "pétitions illégales". Outre la lecture répétée de textes communistes, de rudes tâches manuelles lui étaient imposées : casser des pierres, creuser des trous dans le paysage minier du nord-est de la Chine, tailler des baguettes et des cure-dents ou encore assembler des couvertures de sièges de voiture.
Plus improbable, Liu Daliu, et ses camarades détenus, étaient également obligés à jouer quotidiennement pendant des heures au jeu en ligne World of Warcraft.
Les chefs de la prison gagnaient plus d'argent en forçant les détenus à jouer en ligne qu'en les obligeant à faire du travail manuel. Près de 300 prisonniers étaient obligés de jouer. Nous travaillions pendant 12 heures d'affilée. J'ai entendu dire qu'ils pouvaient gagner jusqu'à 570 livres par jour. Nous ne voyions jamais l'argent. Ils n'éteignaient jamais les ordinateurs. (...) Si je ne pouvais pas atteindre mon quota, ils me punissaient physiquement. Ils m'obligeaient à rester debout avec les mains en l'air, puis me frappaient quand je revenais dans les dortoirs. On continuait à jouer jusqu'à ce qu'on puisse à peine voir l'écran.
Ce témoignage accablant vient encore une fois rappeler les dérives des jeux en ligne, particulièrement en Chine. Le phénomène du gold farming, ou "fermes d'or", consiste à employer des dizaines de joueurs assis pendant des heures pour accumuler des biens virtuels. Ces biens virtuels sont ensuite revendus en monnaie sonnante et trébuchante dans des sites de ventes en enchères en ligne ou sur le marché noir.
Le gold farming n'est pas nouveau. Il existe depuis la création des premiers jeux en ligne, comme Everquest, au début des années 2000. A partir de 2005, la presse s'est également emparée du sujet pour décrire les conditions déplorables des "joueurs professionnels", sous-payés, qui produisent artificiellement l'or qui sera revendu à des clients plus fortunés. La Banque mondiale estime qu'environ 100 000 personnes travaillent pour cette industrie virtuelle, dont 80 % en Chine. Le témoignage de Liu Dali laisse entendre que la récolte de biens virtuels se fait maintenant sous la contrainte, et à grande échelle. "Beaucoup de prisons dans le nord-est de la Chine obligent les détenus à jouer en ligne, assure-t-il. Cela doit encore continuer aujourd'hui".
Messages : 288 Date d'inscription : 30/03/2011 Localisation : prairie du géant vert
Sujet: Re: World of warcraft Jeu 26 Mai 2011 - 12:27
Je n'ai jamais joué a world of warcraft, mais cette symbolique que vous mentionnez ne m'etonne pas du tout. L'industrie des Jeux Vidéo est bel et bien pourri aujourd'hui, les grosses productions écrasant les petits jeux bourrés de talent. Je le dit souvent : Microsoft va écraser Sony, car c'est là leur tactique d'éliminer la concurence. Comment ? piratage je pense.
Pour ceux que çà interesse le fameux COD Black Ops est aussi de la partie des illuminatis avec de nombreux messages cachés. Même dans portal2 (jeux excélent au demeurant) certaine élucubrations de l'IA Glados laissent à réfléchir...
lytuya
Messages : 392 Date d'inscription : 16/10/2010 Age : 44 Localisation : mon esprit
Sujet: Re: World of warcraft Jeu 26 Mai 2011 - 14:10
la légende des farmeur chinois ^^ oui avant c'etait le cas !
Mais la politique de blibli n'a jamais était de tailler dans le vif, la monnaie virtuelle du jeux est un énorme buisness qui à mon avis blibli a leur part dedans ... c'est une machine infernal ce jeux ... et énormément de gens y joue ... malgré que ce jeux c'est bien dénaturé depuis le début .
Ghost
Messages : 789 Date d'inscription : 04/09/2010
Sujet: Re: World of warcraft Jeu 26 Mai 2011 - 14:46
Ce que certains n'ont pas compris, c'est que wow s'est inspiré de toutes les mythologies pour la création de ce jeu, donc arrêter de croire au subliminal dès que vous voyez quelque chose avec un rapport avec l'ancienne egypte, tout est fais exprès.
Il y a de mythologie nordic, égyptienne, celtique, asiatique etc...
Même c'est vrai que certaines images comme la pyramide avec un oeil au dessus reste suspect.
lytuya
Messages : 392 Date d'inscription : 16/10/2010 Age : 44 Localisation : mon esprit
Sujet: Re: World of warcraft Jeu 26 Mai 2011 - 16:04
a oui ils en font des référence même agartha ... Bref ... mais ce jeux est une vitrine au conditionnement ... Mais comme toujours l'attaque de wow, levé de bouclier de tout les aficionados .
J'ai joué a ce jeux depuis le début et je confirme que ça se dégrade et que les messages subliminaux sont de pire en prie, bien sur d'autres mmo en sont victimes aussi .
Invité Invité
Sujet: Re: World of warcraft Jeu 26 Mai 2011 - 21:36
Le subliminal sert à influencer le cerveau de manière inconscient c'est magique ^^
La preuve :
Sinon je n'ai jamais joué à ce jeu
Pollux
Messages : 288 Date d'inscription : 30/03/2011 Localisation : prairie du géant vert
Sujet: Re: World of warcraft Jeu 26 Mai 2011 - 22:46
oui olive, la voix dit "play world of warcraft, give us your money" .
un petit peu d'humour : https://www.youtube.com/watch?v=RGHg09d8y0c
Et une vidéo plus sérieuse. Notez qu'il s'agit de la version console de L4D qui est censé toucher un publique bien plus large que la version pc. D'ailleur cet écran n'est même pas présent dans la version PC !!! Certains y seront rétracteurs je pense, mais pour moi c'est trés clair :
lich
Messages : 30 Date d'inscription : 20/08/2012 Age : 30
Sujet: d Lun 20 Aoû 2012 - 12:18
J'ai consacré 2 minutes sur le sujet dans WoW et en même pas 2 minutes j'ai trouvé des centaines d'oeuil voici les images :
Des yeux SATANIQUE sur la planche d'un pont... Hors la satanie n'a rien à voir ici. Ils faut aller dans un autre monde carrement de world of war craft pour trouver des creature satanique etc...
Des yeux partout sur la coque du navire...
Invité Invité
Sujet: Re: World of warcraft Lun 20 Aoû 2012 - 12:47
Ce jeu a toujours été un attrape nigaud (désoler pour certain). Le concept est intéressant, mais les problèmes sont multiples. Le principe de compétition. Il a toujours fais partie de notre monde, surtout de nos jours. De nombreux jeunes (car ce sont eux qui y jouent majoritairement) ne pouvant rivaliser avec les gens du monde actuel (le cas américain est le plus flagrant : footballeur américain fasse au premier de la classe. Qui n'as jamais vu un film où le voit même de manière bref).
Le monde actuel incite donc ces jeunes gens à jouer pour s'exprimer, se défouler et surtout chercher une certaine 'gloire' qu'ils auront plus de mal à trouver de nos jours. Un joueur de football est reconnu contrairement à un prof de math. Mais selon vous, qui est réellement le plus utile? Chacun à son utilité, mais le prof est sous payer.
Je divague un peu, mais c'est pour donner une idée.
L'autre problème mentionner, un monde infini. Alors là, c'est un peu le bouquet. A la base, un mmo n'est pas vraiment un monde infini. C'est un monde communautaire avec des mises à jours (dont contenu rajoute du temps de jeu). Mais un jour, on peut le finir. La preuve avec le mmo Star Wars :The Old Republic .
Or, qui a fini vraiment World of Warcraft? Je parle surtout de ceux qui sont dessus depuis le début. Peu de gens.
Je vais aussi vous en apprendre une bonne. Vous connaissez tous le prix du jeu, et son abonnement. (Je le connais pas moi même mais il me semble qu'il est à plus de 10euros par mois) Ce tarif incite es gens à jouer. Forcément, sinon on aurait peur de perdre son argent.
La moyenne des gens joue une heure à deux heures par jours. La moyenne de temps jeu sur World of Warcraft est nettement supérieur il me semble. Chacun est libre de son choix, mais il y a la vision des autres joueurs si vous montez pas assez vite. Vous êtes dans une ligue mais jouer peu. Vous faites un raid avec des potes et finalement, à cause de vous, vous perdrez contre le boss, et toutes les conséquences. Tout ça pourquoi, parce que vous aviez pas le niveau, et cela vient du peu de temps passer à jouer et à monter le personnage.
La vision des autres de vous est donc aussi un point important, car il influence nos actes.
Dernière chose, sachez que Blizzard a dans ces cartons depuis quelques années un projet d'abonnement à l'heure ou à la semaine (je sais plus, peut-être les deux?). Forcément, c'est plus intéressant pour les joueurs, mais moins rentable pour le constructeur.
Précision, je ne suis pas anti-blizard. J'apprécie beaucoup warcraft 3. Mais leur politique est un peu se foutre des gens.
Voilà, j'espère que ça vous a aidé.
Val
olive & popeye
Messages : 560 Date d'inscription : 24/12/2011 Age : 47
Sujet: Re: World of warcraft Lun 20 Aoû 2012 - 13:10
Tiens moi aussi je vais ressortir mon interface wow vielle de 6 ans que j'ai retrouvez sur photobucket [img][/img]
Les yeux que tu voit sur le bateau, ce sont des motifs contemporain et wow est un jeu mystique truffé de symboles antique de toute les cultures. Puis si tu souhaite arrêter wow, tu peux facilement le faire en coupant la communication avec tous les autres joueurs du jeu.
olive & popeye
Messages : 560 Date d'inscription : 24/12/2011 Age : 47
Sujet: Re: World of warcraft Lun 20 Aoû 2012 - 13:34
Joueur de World of Warcraft : une expérience pas si virtuelle
Il y a quelques mois, au cours d'un séminaire au Centre d'Analyse Stratégique sur le thème "Jeux vidéo : Addiction ? Induction ? Régulation ?", j'ai pu rencontrer Serge Tisseron, un psychiatre et psychanalyste réputé pour son intérêt pour des questions liées sous diverses formes à l'image, de la peinture aux jeux vidéo en passant par la bande dessinée.
Depuis, nous avons eu quelques échanges très intéressants, et il m'a donné l'opportunité de présenter le point de vue d'un ancien joueur hardcore de World of Warcraft lors d'une séance du Collège iconique de l'INA, le 21 septembre dernier. J'y ai été très chaleureusement accueilli et pu initier une partie de l'assemblée aux univers persistants et amener certaines problématiques sur ce sujet. S'en est suivi un riche débat sous la forme d'une séance de questions/réponses.
Cette présentation n'a pas été filmée, mais le Collège iconique de l'INA a eu la gentillesse de me fournir l'enregistrement audio de la séance. Jack a bien voulu m'accorder un peu de son temps pour organiser les slides de ma présentation et quelques extraits de vidéos ingame, pour monter en 4 parties un rendu adhoc.
Si vous en avez l'envie et le courage, ces vidéos sont ici à disposition !
Partie 1 : Introduction
Partie 2 : Typologie des joueurs
Partie 3 : Problématiques d'intérêt
Partie 4 : Conclusion et débat
La mort de WoW classique
Hier soir, Blizzard a une nouvelle fois fait sensation à Anaheim, avec sa convention à grand spectacle toute à la gloire de ses produits. L’usine à rêve californienne organisait sa sixième Blizzcon devant des milliers de joueurs fébriles tous acquis à sa cause, et buvant du petit lait à chacune des annonces savamment mise en scène. La réputation de communicants, publicistes ou marketeux des Américains n’étant plus à faire, les spectateurs réels ou virtuels de l’évènement en ont donc eu pour leur argent avec un évènement millimétré, présentant les nouveautés du studio à grand renfort de présentations interactives faites par ses développeurs.
Si cette Blizzcon 2011 était placée sous le signe de Diablo III, prochain titre phare de la firme, c’est évidemment l’annonce de la quatrième extension de World of Warcraft que tout le monde attendait. Le MMORPG aux 11 millions d’abonnés a donc eu le droit à une présentation officielle, après trois quarts d’heure où la pression montait graduellement jusqu’à atteindre l’annonce que tout le monde attendait.
Les rumeurs qui ont débuté début août avec le dépôt du nom outre-Atlantique étaient fondées, et « Mists of Pandaria » sera bien la prochaine extension de WoW. Introduisant une nouvelle race (les Pandarens) une nouvelle classe (le Moine) et un nouveau continent (la Pandarie), MoP proposera tout un tas de nouveautés qui vont au-delà de ces trois éléments emblématiques. La direction générale donnée par Blizzard au titre est le fun, la facilité et la possibilité de faire progresser son personnage quoi que l’on fasse, que l’on veuille relever des défis héroïques, ou s’amuser dans son coin. Bien évidemment les gros joueurs ne seront pas oubliés, mais cette frange de l’élite qui faisait auparavant rêver tout le monde, n’est plus qu’une fraction de la clientèle qui aura elle aussi son contenu dédié. Il y a d’ailleurs un moment que les grosses structures et leurs membres ne font plus rêver. D’écuries de prestige elles sont devenues équipe de renom, les autres trouvant leur compte dans le jeu avec autre chose, ce que Mists of Pandaria accentuera.
Le contenu du jeu est adapté au grand public, sa difficulté générale abaissée pour que le plus grand nombre en profite. Les défis épiques existent toujours, mais ils ne sont plus la norme comme l’étaient les raids de WoW classique ou de Burning crusade.
Vanilla avait ses suites de quêtes épiques pour Prêtre et Chasseur, ses quêtes de groupe, voire de raid qui demandaient une solide dose de patience. MoP aura ses Scénarios PvE où il n’y aura pas besoin d’avoir un rôle particulier et pour lesquels le jeu vous trouvera un groupe.
Jusqu’à la fin de Burning Crusade, les raids demandaient du doigté, de l’expérience, de la technique, de la stratégie, de l’investissement et beaucoup de monde autour de vous. Wrath of the Lich King sera arrivé comme un chien dans un jeu de quilles, en ouvrant ces aventures en donjon au plus grand nombre et en abaissant le nombre de joueurs requis. De 40, on était passé à 25, puis à 10 pour tuer Arthas. Désormais on pourra même jouer avec des gens d’autres serveurs, et pourquoi pas de l’autre faction à l’avenir.
Les arbres de talent demandaient une certaine expertise pour être remplis, ils vous demanderont de choix amusants. Les pièces d’équipement étaient dures à récupérer elles s’obtiendront désormais facilement.
World of Warcraft était un jeu à l’histoire mature et complexe, et Mists of Pandaria, érige en canon ce qui n’était au départ qu’une blague familiale d’un des artistes de Blizzard. On pourrait continuer les exemples de cette « casualisation » qui n’en finit plus et dont le dernier avatar burlesque en est l’imitation des Pokémons façon Blizzard.
Cet inventaire n’est pas là pour établir un constat de vieillard acariâtre et nostalgique, mais pour dresser un constat. Après sept années de bons et loyaux services, WoW ne sera plus jamais le même. Le flot incessant de joueurs occasionnels aura décidé la compagnie californienne à prendre franchement le tournant amorcé depuis quelques années. Cette base de joueurs qui constitue le gros de la clientèle est un vivier que le studio ne veut pas perdre. Même si WoW ne comptait plus que 2 millions d’abonnés il resterait un beau succès. Que penser d’un jeu qui a aligné jusqu’à 12 millions de contributeurs financiers ? Qu’il fait sûrement tourner les têtes, et pousse à trouver sans cesse des solutions plus extrêmes pour se renouveler, à faire table rase du passé pourvu que cela marche.
Mists of Pandaria est l’enfant des exigences du gameplay, du mûrissement de ce qui a fait le succès de WoW et des nécessités commerciales et financières. Pour autant peut-on blâmer Blizzard ? C’est une entreprise qui fait de l’argent et un studio qui fait des jeux. Que MoP soit un jeu est irréfutable, puisque son but premier est clairement d’amuser et non de faire des performances épiques. Toute la batterie de nouveautés proposées a plu et plaira, parce que les ptits gars de la firme au logo bleu sont très doués. Les espèces les plus aptes au changement survivent toujours. Même si WoW a perdu un million d’abonnés depuis Cataclysm il reste d’une bonne santé insolente après tant d’années, il continue de faire rêver et de faire vendre. La mue entamée il y a des années s’achèvera l’année prochaine avec Mists of Pandaria. World of Warcraft classique sera mort, renaissant sous une nouvelle forme avec la 5.0. Mourra-t-il étouffé dans son cocon de changements ou bien renaîtra-t-il comme un papillon prenant son envol ? Nous en aurons le cœur net dans quelques mois.
source : http://millenium.blogs.liberation.fr/
lich
Messages : 30 Date d'inscription : 20/08/2012 Age : 30
Sujet: Re: World of warcraft Lun 20 Aoû 2012 - 17:31
"Je vais aussi vous en apprendre une bonne. Vous connaissez tous le prix du jeu, et son abonnement. (Je le connais pas moi même mais il me semble qu'il est à plus de 10euros par mois) Ce tarif incite es gens à jouer. Forcément, sinon on aurait peur de perdre son argent."
Je ne paye pas je joue sur privée
Planète Terre
Messages : 10 Date d'inscription : 06/12/2012 Age : 43 Localisation : 57
Sujet: Re: World of warcraft Sam 8 Déc 2012 - 1:45
Bpnjour, moi aussi je suis un ancien joueur de wow... Et bien content d'en etre sorti. C'est un jeu qui fait tout pour que tu y passe un maximum de temps , quitte a presque oublié les bonnes choses... C'est vrai qu'il y a pas mal de signe Illuminati, et, est ce que quelqu'un a deja bien entendue la petite voie quand on es mort?
WilloW
Messages : 374 Date d'inscription : 22/10/2012 Age : 48
Sujet: Re: World of warcraft Sam 8 Déc 2012 - 10:34
WOW j'y ai passé trois ans, j'y étais chasseresse puis drood soin, j'ai même crée une guilde, je m'y suis fait des amis que je cotoye toujours, parfois je vais en visite à l'autre bout du pays pour y revoir mes vieux amis. J'y ai connu le tout début, puis BC, WOTLK, et enfin Cataclysme ou j'ai jeté l'éponge LOL
J'y consacrait du temps mais sans jamais sortir de l'IRL pour virer no life. J'en garde de très bons souvenirs, des crises de fou rire sur TS ou Skype en raid ( l'époque des raid à 40 ah lalala, ce fut épique).
Mais j'ai eu l'impression à la fin de voir toujours la même chose, et je suis quelqu'un qui aime les choses qui évoluent, donc lassée je suis partie.
Sans regrets, puisque mes amis je les vois toujours ( dailleurs à ce jour tous ont arrêté définitivement les jeux, excépté mon homme qui sévit en guerroyant sur RIFT )
Will
Tír na nÓg
Messages : 62 Date d'inscription : 20/11/2012 Age : 37 Localisation : Au dessus c'est le Val d'Oise ( 95 )
Sujet: Re: World of warcraft Sam 8 Déc 2012 - 17:39
Jamais jouer a se jeu .. Mais je joue moi a un MMORPG
le jeu s'appelle > AION peut être que quelqu'un connais ... si oui .. je suis sur Calindi faction elyos .
ET DANS se jeu j'ai pas encore vu de t'elle symbole ou alors j'ai mal vu !!
olive & popeye
Messages : 560 Date d'inscription : 24/12/2011 Age : 47
Sujet: Re: World of warcraft Sam 8 Déc 2012 - 21:42
WilloW a écrit:
WOW j'y ai passé trois ans, j'y étais chasseresse puis drood soin, j'ai même crée une guilde, je m'y suis fait des amis que je cotoye toujours, parfois je vais en visite à l'autre bout du pays pour y revoir mes vieux amis. J'y ai connu le tout début, puis BC, WOTLK, et enfin Cataclysme ou j'ai jeté l'éponge LOL
J'y consacrait du temps mais sans jamais sortir de l'IRL pour virer no life. J'en garde de très bons souvenirs, des crises de fou rire sur TS ou Skype en raid ( l'époque des raid à 40 ah lalala, ce fut épique).
Mais j'ai eu l'impression à la fin de voir toujours la même chose, et je suis quelqu'un qui aime les choses qui évoluent, donc lassée je suis partie.
Sans regrets, puisque mes amis je les vois toujours ( dailleurs à ce jour tous ont arrêté définitivement les jeux, excépté mon homme qui sévit en guerroyant sur RIFT )
Will
L'ambiance du jeu c'était ça avant ^^ :
wak
Messages : 5 Date d'inscription : 06/06/2013 Age : 43 Localisation : Nul n'est plus désespérément esclave que ceux faussement convaincus d'être libres. Johann Wolfgang Von Goethe - 1749 -- 1832
Sujet: Re: World of warcraft Sam 8 Juin 2013 - 15:02
Ghost a écrit:
Ce que certains n'ont pas compris, c'est que wow s'est inspiré de toutes les mythologies pour la création de ce jeu, donc arrêter de croire au subliminal dès que vous voyez quelque chose avec un rapport avec l'ancienne egypte, tout est fais exprès.
Il y a de mythologie nordic, égyptienne, celtique, asiatique etc...
Même c'est vrai que certaines images comme la pyramide avec un oeil au dessus reste suspect.
je fais une breve intervention car assez d accord avec ghost et le fait de replacer les symboles dans leurs contexte. avant tout je precise que je n ai jamais jouer a WoW mais d autre mmo bourré aussi de symboles. loin de moi l idée de me faire l avocat du diable car il n y a aucune raison pour que certaine puissance n ai pas la main mise sur l industrie du jeu et du cinema qui touche un tres grand nombre de la population mondiale.
cependant je me dois de rappeler que les symboles et leurs symboliques existe depuis fort longtemps bien avant l existence de la franc-maçonnerie, le sionnisme, les illuminati .... qu ils ont toujours été tres present dans notre monde et dans bien des cultures, avec des sens pas toujours tres proches.
cherchez la symbolique du corbeau qui peut avoir un sens complètement opposé en fonction des cultures, quant a "l'oeil" dans un triangle, c'est "l'oeil de la providence" symbole chrétien représentant l'omniscience et l'omniprésence de dieu (pour le coup les franc-maçon l ont bien choisi), mais la culture égyptienne et hindou en est truffé aussi et n apporte pas toujours la meme signification.
enfin tout ca pour dire que si j'étais cineaste ou concepteur de jeu video, je me régalerais a mettre de la symboliques de partout se qui amene un coté tres mystique, fantastique....
mais je ne dénigre pas le fait que certains le font consciemment et dans un but précis mais ne l affirmerais jamais, a moins d en avoir l intime conviction et les preuves a l appui