Je veux bien admettre que la lutte est une discipline ancestrale qui mérite le respect, d'autant que cette discipline n'a subit aucune modification depuis ses débuts dans la Grèce antique ce qui est aujourd'hui exceptionnel pour quelque art martial que ce soit.

Cependant le terme Art martial est mal choisis. On parle plutôt ici de "Sport martial", terme usité pour définir la boxe française ou anglaise par exemple. C'est effectivement un art épuré, sans fioriture opposant deux individus dans ce qu'il y'a de plus primitif. Cependant pour dire que c'est l'ancêtre des arts martiaux il y'a un très grand pas à faire.

Les arts martiaux ne serait même pas née en chine comme le veut la tradition mais en Thaïlande et/ou en Inde. Remontant jusqu'au Tibet (pays extrêmement violent historiquement parlant), il aurait été perfectionné pour donner tous les arts que l'on connait aujourd'hui. La lutte était déjà pratiqué en Inde lors de rite religieux. Alexandre le Grand, comme le rapporte le journal de Ptolémé premier fut étonné de découvrir la lutte Indienne très semblable à celle pratiqué alors en Grèce. La perse antique possédait également une forme de lutte, mais celle-ci ne se pratiquait pas à main nu.

La lutte n'est pas tellement un art de combat dans le sens ou l'on peut l'entendre. Beaucoup de "Maître" ou docteur en art-martiaux (si si ca se dit comme ça maintenant) se disputent encore sur le sens des Arts-martiaux alors on ne peut réellement définir quelle est son utilité première. Il est cependant notable que la lutte dans sa forme actuelle est réutilisée selon plusieurs et différentes applications dans la plus part des arts-martiaux populaire et connu d'aujourd"hui. Aïkido, Ninjutsu, Boxe chinoise, Kung Fu (ou Jet Kun do depuis les travaux de bruce lee), Krav Maga et j'en passe.

Il n'en demeure pas moins que c'est une base nécessaire à tous les apprentissage plus poussé du combat à main nu, mais dans laquelle comme l'aura dit un certain Shoï Bedal, n'importe quel gorille sera toujours supérieur à l'homme.

GENIAL !... et ce fair-play, et cet esprit... nous sommes loince me semble, des jeux du cirque actuel où cupidité, représentation et narcissisme orchestrent les choses, pour le pire et le moins bien.

Raison de plus pour voter TULL et non Crazy Boy ou Black Man !

J'ai moi-même fait un peu de judo dans une autre vie... assurément, je vois bien là au moins quatre mousquetaires, c'est un bon début ! lol

WARNING !

Ah bon ? Enlil est venu comme ça, et il a dit :

"ça sera le karaté et ça le kung fu ?" Et c'est bien méconnaître les arts martiaux que de prétendre pouvoir leur trouver à tous la même origine, rien que par leurs principes éthiques ils sont différents.

SECTE SPOTTED.

Et dans toutes ces histoires, vous avez oublié les arts martiaux européens, preuve que vous possédez bien une vision bien parcellaire des choses... Comme quoi.

De quel art-martial européen veux-tu parler ? Je suis d'accord pour dire que l'origine des art-martiaux est encore à discuter. Mais je n'ai jamais eu connaissance d'un quelconque art-martial européen ancestrale, bien que beaucoup de choses dites venant d’Asie étaient déjà utilisés en Europe je le concède. (Comme les Shuriken (non pas les étoiles))

La Lutte ne peut décidément pas être considéré comme un art-martial, car l'art-martial implique un développement spirituelle et psychique au delà du physique. Chose que je n'ai jamais retrouvé dans un style de combat Européen. Même en escrime, discipline dans laquelle l’Europe et notamment la France est considéré à juste titre comme performante, n'équivaut pas à la profondeur qu'implique la pratique du Taï ji Juan ou du Kenjutsu.

Le tir à l'arc lui-même prend une autre dimension dans la pratique Japonaise que des champions réputés d'Europe ont admis comme supérieur à nos pratiques habituelles...

Alors moi je veux bien, mais des exemples m'aideraient à y voir plus clair.

Que l'orient ait été supérieur dans la pratique des arts martiaux est une chose, mais retirer à l'occident la valeur de ses propres pratiques en est une autre.

La lutte par exemple est l'un des éléments essentiels de la paideia grecque... et retirer la lutte, c'est retirer toute la culture du kalos kagathos grec. De même, les Hieròs Lókhos de Thèbes c'était toute une discipline et une philosophie propre qui permettait d'ériger en art de vivre le combat de hoplite.

Au moyen âge, la chevalerie est un art martial porté aux nues par la chanson de geste et l'amour courtois, où le chevalier fait montre à la fois d'un code d'honneur et de prouesses martiales. Le principe du combat chevaleresque provient de la force, du courage et de la bravoure, en d'autres termes de la force de son cœur : c'est le Galahad et le Lancelot du cycle arthurien, par exemple.

L'escrime aussi possède son éthique propre, comme l'ont montré par la suite les films dits de cape et d'épée.

Enfin la boxe (qui remonte à des temps mythologiques pour les anciens), c'est aussi une discipline et un art de vivre, comme tout art martial. Doit-on parler des différents Rocky qui développent cette idée de toute la discipline ?

Voilà pour la petite histoire occidentale des arts martiaux, qui est peut-être moins riche et dense que celle de l'orient, mais qui est avant tout différente.

On entre dans un tout autre débat...

Alors l'exemple sur la Grèce que tu as donné, ne peut être pris comme tel. L'hoplite est le soldat grec de base qui a largement été employé dans l'armée. La lutte, faisait partis de leur formation militaire mais n'était pas un mode de vie, sinon n'importe quel spartiate peut être définit comme un maître d'art-martial.

Les Hoplites utilisaient la lutte pour améliorer leurs conditions physique, n'en demeure pas moins que sur le champs de bataille c'était le glaive, le bouclier et la lance qui demeuraient leur arme... Je crois qu'ici tu amalgames formation militaire et art-martial. Formation certes complète et reconnu excellente mais loin de l'idéologie martial qui va au delà de l'efficacité en combat.

La chevalerie occidentale... Alors là c'est le pire. Premièrement l'escrime de nos bons chevaliers vient de l'Italie, celle de l'épée longue à deux tranchant ou "claymore", elle ne visait que l'efficacité en combat et notamment à contrer les armures épaisse que portaient les chevaliers. L'idéal chevaleresque est un code de conduite définissant ce que devait être la noblesse. Il s'agit là d'une influence culturelle et idéologique et certainement pas martiale. Le chevalier ne développait pas son potentiel psychique, il ne cherchait pas à harmoniser son corps et son esprit. Il était un guerrier avec un code d'honneur, je ne le nie pas pas, mais là encore je pense que tu fais erreur.

La boxe je ne relève même pas. 4 ans de boxe française, quand je suis entrée dans un dojo japonais, j'ai compris ou se situait la différence.

Un art-martial, cela implique des mythes et des codes, comme pour les exemple que tu as déjà cité, mais aussi presque toujours une écoute de soi, une recherche subtile de la vérité au sens large, les arts-martiaux tendent à engranger des connaissances plus évolués que le simple mouvement que l'on cherche à répéter. Cette capacité de regard différent sur ce qui nous entour définit ce que l'art-martial en lui-même permet au delà du sport martial. Sans compter la volonté parfois esthétique, la connaissance du corps et j'en passe car l'aspect spirituel et métaphysique qui définit l'art martial prendrait des heures de débat. Certain arts sont élevés au rang de "Science du combat" tant leur complexité et leur savoir est immense.

Je ne connais encore une fois aucun sport de combat Européen qui soit aller si loin dans un introspection spirituelle, philosophie, psychique et j'en passe que des arts-martiaux asiatique. Je ne dis pas que l'occident est inférieur. Mais ce domaine reste définitivement celui d'un autre continent.

Le hoplite thébain c'est autre chose que le spartiate ou que l'athénien.

Dans le cas des thébains, par exemple, c'est un mode de vie, une façon d'être, d'où le terme très spécifique que j'ai employé précédemment.

Pour les spartiates, être un hoplite est un privilège, et ce n'est pas être n'importe qui que d'être hoplite : c'est être un homoios, c'est à dire, l'un des pairs qui avait le pouvoir dans la cité.

Le hoplite n'est pas non plus quel soldat avant la démocratie athénienne : il fallait pouvoir se payer l'équipement. Il n'est pas non plus le fantassin de base, le fantassin de base n'a même pas de lance.

Les hoplites n'avaient pas de glaive qui est une arme romaine, voire même l'arme par excellence de l'armée romaine.

Le chevalier par excellence est un être très spirituel, qui justement doit être un parangon au service de Dieu (d'où son usage dans les croisades par exemple). Il est également le bras armé de son suzerain, etc... L'éthique et le code sont différents, mais l'usage est le même : créer une arme au service de la guerre. Je t'invite vraiment à lire la chanson de geste, et par exemple, la mythique complainte de Roland.

Tenzo45 a écrit:

Un art-martial, cela implique des mythes et des codes, comme pour les exemple que tu as déjà cité, mais aussi presque toujours une écoute de soi, une recherche subtile de la vérité au sens large, les arts-martiaux tendent à engranger des connaissances plus évolués que le simple mouvement que l'on cherche à répéter. Cette capacité de regard différent sur ce qui nous entour définit ce que l'art-martial en lui-même permet au delà du sport martial. Sans compter la volonté parfois esthétique, la connaissance du corps et j'en passe car l'aspect spirituel et métaphysique qui définit l'art martial prendrait des heures de débat. Certain arts sont élevés au rang de "Science du combat" tant leur complexité et leur savoir est immense.

On pourrait développer là-dessus effectivement pour les arts de la guerre grecs, romains et d'autres : d'ailleurs, je t'inviterai à lire toutes les discussions sur les vertus de ces arts dans la culture greco-latine, notamment pour ce qui est du "mens sana in corpore sano".

La boxe est ce qu'elle est aujourd'hui, mais elle n'a pas toujours été ainsi, encore une fois, il faut se référer au mythe fondateur de la discipline, qui est celui de Castor et Pollux, à savoir l'union dans l'éternité.

Ce n'est pas parce que nous avons perdu l'état d'esprit chevaleresque ou des autres disciplines anciennes dans les centres d'entrainement que cet état d'esprit n'a jamais existé.

Enfin, ta conclusion réside dans ce que j'affirme : l'occident et l'orient sont deux choses différentes du point de vue de la discipline martiale, et c'est regrettable que nous n'ayons pas pris davantage soin de cela de notre côté.

D'ailleurs, il faut prendre "Art" dans le sens technique et non dans le sens artistique du terme. C'est avant tout une performance technique et de l'accomplissement parfait du geste qui compte, et non la libre expression du corps, comme dans la danse par exemple, même si les deux peuvent être du reste très beau à voir.