Argument facile d'autant que tu soulignes au passage l'imprécision de ton propos.

Le propre de la vérité est d'être universelle. Elle est de tout temps, en tout lieu, et vaut pour tout individu. Les formules chimiques sont vraies, parce qu'elles marchent en tout lieu, de tout temps et pour tout individu.

On parle de vérités, mais pour être exact, il faudrait parler d'éléments constitutifs du tout que constitue la vérité, ce qui est une paraphrase un peu longue.

C'est pour cela que la vérité est dialectique, et qu'elle se doit de parcourir l'ensemble des éléments qui la constitue pour en revenir à son origine. Le monde est ainsi non pas simplement le monde, ni ses composantes particulières, mais bien l'ensemble constitutif du monde et tout ce qu'il faut que le monde soit pour qu'il soit le monde.

Ainsi, concrètement, pour bien me faire comprendre :
pour imposer comme faux des réponses d'autres membres, il faudrait déjà pour cela que leurs réponses soient vraies (présupposé).
or, il peut être montré que leurs réponses sont logiquement fausses (réfutation).
si elles sont fausses, c'est qu'elles ne sont pas vraies (conclusion de la réfutation).
donc, je n'impose pas que les réponses soient fausses, mais je montre que les réponses sont fausses, nuance, ce qui veut dire aussi au passage que je comprends la nature de leur propos et que je suis capable de l'identifier comme étant faux (conclusion finale).

Ce qui nous amène à cette conclusion : pour pouvoir dire le vrai, il faut déjà commencer par être précis dans le choix de son vocabulaire, et éviter d'essayer de truquer les termes en employant des synonymes ou des termes proches, car cela s'appelle de la sophistique. Ce n'est au fond qu'un simple jeu de mot, et c'est inutile.

Si tu es aussi rigoureux dans ton vocabulaire Aegis, tu peux traduire les deux abréviations que tu utilises plus haut ? C. B et A. S. On comprendrait mieux tes exemples  

Il y à tout de même une nuance entre désinformation de l'enseignement et propagande d'Etat totalitaire.

Dans cette video on nous montre un prof (soldat) qui a conscience de mentir et qui le fait sans âme ni conscience par pure soumission au pouvoir. Je n'ai pas l'impression que ça soit le cas dans la réalité aujourd'hui (en france et en belgique en tout cas) même si il y a des profs tyranniques, frustrés, injustes etc. , j'ai + l'impression que les profs croient en l'honnêteté des programmes qu'ils enseignent et ils ont raison car énormément de matières enseignées sont correctes.. (à part peut-être dans les cours d'histoire)

Le problème est en amont de l'enseignement, ou là effectivement il y a un filtrage assez flagrant de ce qu'on peut enseigner ou pas à l'école. Selon moi, Il y a un terrible déséquilibre car seul l'intellect est 'boosté' dès notre plus jeune âge et toutes nos autres facultés sont systématiquement ignorées.. bien qu'énormément de chercheurs et scientifiques ont fait des découvertes prodigieuses qui pourraient radicalement TOUT changer.. mais visiblement, là n'est pas le souhait de certains qui ont le pouvoir de décision. Pour eux, le peuple doit rester uniquement enfermé dans le labyrinthe cérébrale, le jugement, la dualité, l'ego, la possession, la peur de perdre..bref: le vide existentiel..

Aegis a écrit:

Argument facile d'autant que tu soulignes au passage l'imprécision de ton propos.

Ah bon ? A quel moment j'ai souligné l'imprécision de mon propos ? Quand j'ai dit que je n'y connaissais rien en physique ?
Il n'y a pas besoin de connaître les formules chimiques pour remarquer que tu as toujours raison. Sur tous les topics où j'ai vu ton pseudo, tu affirme toujours dire la vérité sans essayer de comprendre l'autre parti, comme si ta science était inviolable.

Aegis a écrit:

Le propre de la vérité est d'être universelle. Elle est de tout temps, en tout lieu, et vaut pour tout individu. Les formules chimiques sont vraies, parce qu'elles marchent en tout lieu, de tout temps et pour tout individu.

Pour une fois je suis d'accord, mais comment peut-tu savoir quelle est la vérité ? On ne peut que donner son avis sans jamais savoir vraiment quelle est la "vérité universelle". Moi je n'ai jamais prétendu détenir la vérité, je ne fais que donner mon point de vue, or toi, tu penses dire la vérité parce que tes formules chimiques sont vraies.
Donc pour le "monoxyde de dihydrogène", je suis bien d'accord que la véritable formule chimique est H2O , seulement est-tu allé vérifier personnellement si les molécules qui tombent des avions étaient bien les molécules H2O ? (encore une fois mes termes ne sont pas très scientifique, mais l'important est que tu aie compris la question). Imaginons que tu ailles vérifier, et que tu tombe au final sur du monoxyde d'azote, ça n'enlèvera en rien que tu avais raison quand tu disait que monoxyde de dihydrogène=H20 et pourtant ça prouverait que les chemtrails existe bel et bien et qu'ils nous empoisonnent, donc les deux partis aurait raison, mais n'auraient pas LA VERITE. Ca encore une fois c'est mon point de vue, je sait que je peux me tromper de A à Z, comme dans mon post précédent ou j'ai fait l'erreur d'écrire "comment tu peux prétendre que c'est toi qui détient la vérité ?", j'aurai du mettre à la place "Comment tu peux prétendre que tu as raison ?"

Aegis a écrit:

pour imposer comme faux des réponses d'autres membres, il faudrait déjà pour cela que leurs réponses soient vraies

Je ne suis pas d'accord déjà, même si leurs réponses étaient fausses, ça ne serait pas à toi de DIRE qu'elles sont fausses. J'ai encore fait une erreur en employant le même terme que toi "imposer". Mais tu as fait la même erreur en disant qu'"ils imposent comme vrai un quelque chose qui est faux." , donc tu affirmes que ce qu'ils disent est faux, encore une fois tu penses avoir raison sans te remettre en question.

Aegis a écrit:

mais je montre que les réponses sont fausses

Tu montres que tu penses que les réponses sont fausses, nuance.

Aegis a écrit:

il faut déjà commencer par être précis dans le choix de son vocabulaire, et éviter d'essayer de truquer les termes en employant des synonymes ou des termes proches, car cela s'appelle de la sophistique

Je suis d'accord sur ce point, il faut être précis dans le choix de son vocabulaire, mais je ne voit pas en quoi j'ai essayer de truquer les termes, j'ai fait des erreurs en choisissant mes mots, mais l'erreur est humaine non ?

Mais bon, en voyant tous tes posts, je remarque que tu doit être quelqu'un de trop fier pour admettre avoir tort, (même si tu as peut-être raison sur ce sujet) donc le débat n'est pas possible avec des personnes comme toi.


Pour en revenir au sujet, Funkydata a bien résumer la situation, je pense que les professeurs ne sont pas conscients mais sont des marionnettes, qui ont été endoctrinées pour mieux endoctriner leurs élèves à leur tour. C'est quand même bien orchestré, malheureusement..

Je pense plutôt que les profs sont conscients de la faiblesse de l'enseignement, de son côté dégradant, mais qu'ils ne peuvent rien faire car ils sont sous l'autorité du rectorat. Je ne parlerais donc pas de manipulation à proprement parler, ce ne sont pas des moutons qui suient bêtement les consignes et recrachent tout à leurs élèves, ne généralisons pas.

Un petit article pour savoir qui sont en principe ceux qui choisissent les programmes :

Selon les processus en vigueur (sources Hatier), « la rédaction des programmes scolaires est confiée à un groupe d’experts, sous la présidence d’un universitaire ou d’un inspecteur général de l’Éducation nationale nommé par le ministre. Les membres des groupes d’experts sont désignés pour leur compétence professionnelle reconnue et sont choisis par le président du groupe. Ils peuvent être universitaires, formateurs en IUFM, enseignants de terrain, voire inspecteurs (…) ».

Durant la période d’élaboration d’un nouveau programme, « des consultations régulières sont organisées entre les groupes d’experts et les partenaires habituels qui représentent des enseignants, des parents d’élèves, etc. Cette consultation permet notamment de recueillir l’avis des enseignants sur les futurs programmes, d’évaluer leurs besoins en termes de documents ou d’actions d’accompagnement et, plus globalement, d’organiser une réflexion quant aux conséquences des nouveaux programmes sur les modalités d’évaluation des élèves. »

A l’issue de « toutes ces étapes d’élaboration et de concertation, le projet de programme entre dans une phase de consultation institutionnelle, qui nécessite, avant toute publication, le recueil de l’avis du Conseil supérieur de l’Éducation (CSE). Enfin, le ministre de l’Éducation nationale peut décider de recueillir l’avis du Haut Conseil de l’éducation (HCE). Les textes et les avis sont soumis au visa du ministre qui permet, en cas de validation, la publication de l’arrêté instituant ce nouveau programme au Journal officiel de la République française (JO) et celle de son annexe (le programme proprement dit) au Bulletin officiel de l’Éducation nationale (BO). »

Une fois le programme publié au BO, « la Direction générale de l’Enseignement scolaire (DGESCO) supervise la publication des programmes et dirige la publication des documents d’accompagnement destinés aux enseignants. Elle pilote la mise en œuvre d’actions de formation continue s’y rapportant, dont la mise en place s’effectue sous la responsabilité des recteurs. »

Source : http://veille-education.org/2011/06/14/qui-decide-des-programmes-scolaires-qui-redige-les-manuels/

Scylla a écrit:

Je pense plutôt que les profs sont conscients de la faiblesse de l'enseignement, de son côté dégradant, mais qu'ils ne peuvent rien faire car ils sont sous l'autorité du rectorat.

Dans ce cas, que ceux qui en sont conscients arrêtent leur travail s'ils ont peur de l'autorité. En continuant à inculquer les mauvaises valeurs, ils ne font que participer à l'effondrement de l'état. Mais je suis d'accord qu'il ne faut pas généraliser, il y en a qui sont totalement conscients et d'autres inconscients, certains s'en foutent, d'autres essayent de changer les choses sans désobéir aux règles.

Justement j'ai eu une prof de français en 4ème qui, je croit, essayait de nous faire ouvrir les yeux sans pour autant dire les choses clairement. Par exemple elle nous avait fait lire un livre intitulé "Le passeur" (seul livre qui m'aie intéressé durant ma scolarité):

"L'histoire se déroule dans une société futuriste présentée comme utopique où les individus sont formatés pour ne plus ressentir d'émotions et se comporter de façon préétablie. Dix règles fondamentales, dont la transgression est sévèrement punie, encadrent le quotidien des habitants :
-chaque cellule familiale ne peut avoir au maximum que deux enfants
-la nuit, il est interdit d'aller dehors
-on ne doit pas mentir
etc. "  

Et une fois qu'on avait finit le livre elle nous avait fait réfléchir dessus, pour en conclure que même si en apparence cette société était "parfaite", les gens qui y vivaient n'étaient pas heureux, et je pense d'ailleurs que c'est grâce à ça que je me suis rendu compte que notre société était pratiquement la même.

Elle nous avait aussi parler d'une médecine chinoise dont je n'aie plus le nom en tête, qui n'est pas connue mais très efficace.  

Tout ça pour dire que, même si certains profs voudraient nous apprendre des choses essentielles, ils sont quand même obligés de nous apprendre ce qui est dans le programme au risque de se retrouver au chômage. Programme qui est scrupuleusement vérifié et re-vérifié comme on a pu le voir. (Ca m'étonnerait franchement que les enseignants et parents d'élèves aient leurs mots à dire, où alors on leur donne l'impression de l'avoir.)

On en revient toujorus au même..

Il faut arrêter d'accuser l'autre et se remettre un peu en question.


Plein de profs ont le moral zapé par une classe d'élève je m'enfoutiste, et ça aussi c'est la réalité,
même avec de la bonne volonté, les élèves sont de plus en plus "idiot" ou on va dire "assisté",
à cause de grandir dans un monde ikea (et étant jeune je m'inclue dans les idiots donc n'y voyez pas de mal),
mais le niveau est clairement inférieur, et les divergences d'intérêt aussi explose,
notamment avec la vitesse de l'information.

Peut être qu'en écoutant, inteligement, l'élève donnera aussi gout au prof de faire des trucs intéressant,
car entre l'élève qui fou rien et le premier de la classe, il a de quoi déprimé le prof ^^

Et puis facile à dire "ils n'ont cas arrêter", je t'invite à arrêter dès ce soir, la viande, les textiles venu de conditions intolérable (=presque toute) et j'ose espérer que tu n'utilises pas un pc mais que tu écris le message par la pensé :p
Car toute ces choses sont véhicules d'abération sociale, mais comme on en profite, on a du mal à les remettre en question, à la conditionner (j'achète plus tant que..) voir s'en passer (ce qui n'est pas forcément le but dans certain cas, genre textile).

Bref... :)

Je suis totalement d'accord avec toi Howran, je ne suis qu'un consommateur et les élèves ne sont que des trous du culs qui ne pensent qu'à rentrer chez eux pour regarder secret story en mangeant leur petite tartine de nutella avec un verre de coca-cola.  Je ne sait pas si dans ton message ce que tu voulais dire par là, c'est que c'est de notre faute si on vit comme ça, mais justement je pense que c'est à cause de l'éducation qu'on nous offre (où plutôt qu'on nous impose, puisque l'école est obligatoire jusqu'à 16 ans). Certes, une fois 16 ans passé, on a tous le choix de changer de vie mais c'est difficile de changer de manière de vivre du jour au lendemain quand on est habitué à être sans arrêt chouchouté par ses parents, plaints à chaque petits bobos sur le genou etc.

Et quand je parle d'éducation, je ne parle pas que de l'école bien sûr, il y a aussi la télé, internet, les réseaux sociaux et tout ce que nous faisons au quotidien et ça, on nous l'impose dès la naissance en nous faisant croire qu'il n'existe pas d'autres alternatives. On nous impose de manger de la merde en boîte, de préférer les grandes marques aux petits prix, de tout faire pour être le plus riche possible et de travailler pour des riches jusqu'à nos 70 ans, pour, une fois à la retraite, attendre patiemment que la mort arrive.  

Howran a écrit:

Et puis facile à dire "ils n'ont cas arrêter", je t'invite à arrêter dès ce soir, la viande, les textiles venu de conditions intolérable (=presque toute) et j'ose espérer que tu n'utilises pas un pc mais que tu écris le message par la pensé :p

Après c'est sur on a tous le choix de quitter la société pour faire ce qu'on veut de notre vie, mais à nos risques et périls sachant que même un SDF français se fait chasser des trottoirs de son pays alors un homme qui refuse d'être soumis, j'ose même pas imaginer.. Sinon ne t'en fait pas pour moi, je compte bien arrêter tout ça petit à petit, puisque ça demande beaucoup de travail sur soi-même quand même, en quelques mois j'ai déjà arrêter pas mal de choses comme l'école pour commencer, j'ai aussi arrêter de me laisser lobotomiser par les conneries qu'on entend aux infos, je mange de moins en moins de conneries, je n'ai pas arrêter définitivement au risque de mourir de faim, j'ai aussi arrêter la drogue et l'alcool il faut le dire, puis supprimer mon compte Facebook et je me porte de mieux en mieux.

Flynt,

Je reprends :
tu es imprécis dans ton choix de vocabulaire.

Pour imposer quelque chose comme faux, il faudrait déjà que ce soit vrai. Je pense que sur cela nous sommes d'accord.
Or, ce qui a été dit est faux, donc je ne peux l'imposer comme faux, mais seulement montrer ce en quoi cela est faux.

Et quand je le montre, ce n'est pas moi en tant que je qui le montre, mais un sujet universel, parce que c'est une démonstration assertorique, de même nature par exemple que la démonstration mathématique.

Ce que je dis est vrai parce qu'il y a adéquation entre le sujet et son objet. Mais ce n'est pas moi qui définit le critère de la vérité, je ne fais que l'exposer.

Ainsi, tu comprendras aisément que si H2O c'est le monoxyde de dihydrogène et que l'on veut nous faire croire que c'est un poison (certes dans certaines proportions l'eau est un poison : elle peut provoquer des suffocations, par exemple), c'est qu'il y a là un problème. Après, il est évident qu'il y a de l'eau dans les rejets d'avions puisque les moteurs sont à combustion de gazoil qui se décompose en CO2 + H2O, comme pour toute combustion de produit carboné.

Maintenant, qu'il y ait autre chose : oui, c'est parfaitement possible de l'imaginer, c'est vraisemblable. Est-ce que c'est vrai ? C'est une autre question, et je n'ai pas la réponse.

Ensuite, pour ce qui est de truquer les termes, cette partie là de ma réponse ne t'était pas adressée personnellement, c'était davantage une illustration d'autres propos (en particulier EFFAB qui passe une bonne partie de son temps à jouer avec les inflexions de sens), j'ai sans doute ici manqué de clarté.

Ce n'est pas une question de fierté que d'avoir tort ou raison, c'est juste que quand on a raison, on a raison. C'est comme ça, c'est tout. Et preuve que je suis prêt à admettre mes torts, j'ai confondu sur un autre sujet les Hyksos avec les peuples de la mer, il a été d'ailleurs très appréciable d'avoir été corrigé là-dessus, car cela prouve au moins que ses interlocuteurs font des efforts de recherche - et qu'ils ne se contentent pas de recracher des dogmes plus ou moins bien digérés.

Si je peux être inflexible dans mes propos, c'est parce que mes propos ne sont pas là pour laisser place à certaines dérives dont j'ai déjà fait l'inventaire dernièrement.

Sinon, je suis également assez d'accord avec Howran, les problèmes de nos sociétés sont plus profonds qu'un simple problème d'incarnation de l'autorité, d'autant plus que l'enseignement à la française est encore l'un de ceux qui laissent le plus de place à la contestation : c'est l'un des seuls pays au monde qui admet régulièrement des manifestations de lycéens.

Ensuite, pour ce qui est de truquer les termes, cette partie là de ma réponse ne t'était pas adressée personnellement, c'était davantage une illustration d'autres propos (en particulier EFFAB qui passe une bonne partie de son temps à jouer avec les inflexions de sens), j'ai sans doute ici manqué de clarté.

Aegis a écrit:

Ainsi, tu comprendras aisément que si H2O c'est le monoxyde de dihydrogène et que l'on veut nous faire croire que c'est un poison (certes dans certaines proportions l'eau est un poison : elle peut provoquer des suffocations, par exemple), c'est qu'il y a là un problème. Après, il est évident qu'il y a de l'eau dans les rejets d'avions puisque les moteurs sont à combustion de gazoil qui se décompose en CO2 + H2O, comme pour toute combustion de produit carboné.

Maintenant, qu'il y ait autre chose : oui, c'est parfaitement possible de l'imaginer, c'est vraisemblable. Est-ce que c'est vrai ? C'est une autre question, et je n'ai pas la réponse.

Là dessus on est d'accord, et c'est le sujet du topic, le reste étant h.s je te propose de clore le débat la dessus.

Aegis a écrit:

Si je peux être inflexible dans mes propos, c'est parce que mes propos ne sont pas là pour laisser place à certaines dérives dont j'ai déjà fait l'inventaire dernièrement.

C'est pour ça que je préfère clore le débat pendant qu'on est d'accord, je ne voudrais pas participer à un quelconque acharnement envers ta personne, comme j'ai pu voir que beaucoup de tes idées ne plaisent pas.

Aegis a écrit:

Sinon, je suis également assez d'accord avec Howran, les problèmes de nos sociétés sont plus profonds qu'un simple problème d'incarnation de l'autorité, d'autant plus que l'enseignement à la française est encore l'un de ceux qui laissent le plus de place à la contestation : c'est l'un des seuls pays au monde qui admet régulièrement des manifestations de lycéens.

Oui c'est sûr c'est un des pays les moins "dictaturisés", il y a une certaine prise de conscience de beaucoup de monde comparé à d'autres pays, je pense pas qu'ils réussiront à nous pucer comme aux U.S.A  et je suis certain qu'il y aura une révolution dans les générations à venir

(où plutôt qu'on nous impose, puisque l'école est obligatoire jusqu'à 16 ans).

";°) a écrit:

Elle ne l'est pas. Seul l'enseignement l'est et jusqu'à 16 ans Mais d'autres formules existent : CNED (par correspondance), répétiteur ou cours particuliers et là, un contrôle de connaissances est effectué par le rectorat.

";°) a écrit:

Certes, une fois 16 ans passé, on a tous le choix de changer de vie mais c'est difficile de changer de manière de vivre du jour au lendemain quand on est habitué à être sans arrêt chouchouté par ses parents, plaints à chaque petits bobos sur le genou etc.

ont change ou ont évolue ???,  y a une différence.


de nouvelles structures, sont mi en place et fonctionne bien mieux que l 'école classique, de plus en plus de gens ce regroupe pour justement prendre les enfants en charge pour qu il ne passe plus part l'école, et ont a remarquer que cela marche nettement mieux, il y a des quoi ce posé la question. après pour ce qui est du la lobotisation "télé et autre médiaS"
là il est claire que nous somme mal barré, du moins si ont regarde les states du nombre de gens qui ont acheter une télé ou qui suive les programmes médiaS.

On en revient toujours au même..

Il faut arrêter d'accuser l'autre et se remettre un peu en question

c'est si facile   pourtant si ont y regarde d'un peu plus près ont constate vite que ... "
Plein de profs ont le moral zapé par une classe d'élève je je-m’en-foutiste"
d'autre vision sont tout aussi réaliste, sauf que ont refuse de les voir, plus facile de critiqué, que de construire, ont dis toujours ce qui va pas, !!! que trop rarement ce qui marche, ont ce pose bien la question du pourquoi !!! ( ça aussi c'est la réalité, ).

>>>> même avec de la bonne volonté, les élèves sont de plus en plus "idiot" ou on va dire "assisté" <<<< là ont vois l'exemple type, si bonne volonté il y a > il ne peux que naître une action positive et constructive, ont ne vois même plus la manipulation, la lobotisation, ont ressent l'envi, le système n'est pas le même.

le problème est bien plus complexe, que tu ne peux le démontrée.

@...

L'EN n'est qu'une structure : elle est supposée (et je dis bien supposée) être adaptée au plus grand nombre. De fait, si l'on s'écarte de la moyenne (au sens de la courbe de gauss correspondante), que l'on soit dans la tranche supérieure ou inférieure (d'un point de vue strictement qualitatif en termes de facultés d'apprentissages), l'on rencontre des difficultés d'adaptation à un système qui n'est pas fait pour ces enfants là.

Le système est fait pour une large majorité d'enfants et il est fait aussi pour une majorité de profs...

En somme, comme le dit Lynxx, c'est la rencontre entre les enfants et les professeurs qui détermine la qualité de l'enseignement qui sera délivré. Et il arrive parfois d'avoir un excellent prof qui bute sur un certain type de classe, ou l'inverse.

Et il ne faut pas oublier non plus que les enseignants ne sont qu'une partie de l'éducation de nos enfants : le premier rôle incombe aux parents.