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 De l'existence de Dieu (suite)

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yous_f



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MessageSujet: De l'existence de Dieu (suite)   De l'existence de Dieu (suite) - Page 9 I_icon_minitimeJeu 31 Oct 2013 - 2:20

Rappel du premier message :

Selon Wikipedia, le mot permanent signifie "tout le temps" ou "définitif". Il s'oppose à provisoire, temporaire.

Parlons de quelques propriétés permanentes.

L’éternité est une propriété permanente.

L’omniscience inclut la connaissance de tout événement dans l’espace et le temps. Dans un univers en expansion et sur une flèche du temps où l’on repousse indéfiniment les limites, l’omniscience est une propriété permanente.

L’omnipotence suggère en elle-même qu’elle ne faiblit pas. L’omnipotence ne cesse pas, sinon elle n’est plus omnipotence. L’omnipotence est donc une propriété permanente.
Elle ne s’accroit pas, car elle quitterait des états inférieurs et donc elle se contredirait. Elle ne commence pas parce qu’elle passerait par des états inférieurs et donc elle se contredirait. Donc l’omnipotence implique l’éternité. Nous avons ici l’exemple d’une propriété permanente qui implique une propriété qui est elle-même permanente.

Reprenons maintenant la preuve ontologique de Gödel avec les corrections de C. Anthony Anderson et remplaçons le terme "positive" par permanente.


Axiome 1 : Si une propriété est permanente, alors sa négation n'est pas permanente.

Axiome 2 : Toute propriété impliquée par une propriété permanente est elle-même permanente.

Théorème 1 : Si une propriété est permanente, alors elle est consistante, c’est-à-dire exemplifiée possiblement.

Démonstration :  soit P une propriété permanente. Alors P implique la propriété d’auto-identité, puisque chaque propriété implique la propriété nécessaire d’auto-identité. D’où, la propriété d'auto-identité est une propriété permanente d’après l’axiome 2.  Aussi, d’après l’axiome 1, la négation de la propriété d'auto-identité, la propriété d'auto-différence , n’est pas permanente. Mais si P est inconsistante, cela implique la propriété d'auto-différence, puisqu'une propriété inconsistante implique tout ("paradoxes de l'implication stricte") . Ce qui contredit l’axiome 2. D’où, toute propriété permanente est consistante. CQFD

(Propriété d'auto-identité: propriété d’une chose d'être identique à elle-même)

Définition 1 : x est semblable à Dieu si et seulement si x possède comme propriétés essentielles celles et  seulement celles qui sont permanentes (c’est-à-dire pour tout P, x possède P nécessairement si et seulement si P est permanente).

Axiome 3 : La propriété d'être semblable à dieu est permanente.

Corollaire 1: La propriété d’être semblable à Dieu est consistante, c’est-à-dire exemplifiée possiblement.

Démonstration : d’après l’axiome 3 et le théorème 1.

Définition 2 : (Définition de l'essence) Une propriété P est une essence de x si et seulement si pour toute propriété Q, x possède Q nécessairement (ou essentiellement) si et seulement si P implique Q.

Axiome 4 : Si une propriété est permanente, alors elle est permanente nécessairement.

Théorème 2 : Si quelque chose est semblable à Dieu, alors la propriété d’être semblable à Dieu est une essence de cette chose.

Démonstration : Supposons que x est semblable à Dieu et que x possède nécessairement P. Alors, par définition (de « semblable à Dieu »), cette propriété est permanente. Mais nécessairement, si P est permanente, alors si quelque chose est semblable à Dieu, alors elle possède P – encore par définition de «  semblable à Dieu » et avec le fait que si une chose possède nécessairement une propriété, alors elle possède cette propriété. Mais si une propriété est permanente, alors elle est permanente nécessairement (axiome 4). D’où, si P est permanente, alors c’est impliqué par le fait d’être semblable à Dieu (par logique modale). Mais P est  permanente  et donc elle est impliquée par le fait d’être semblable à Dieu. Ainsi, nous avons prouvé que si une entité est semblable à Dieu et possède nécessairement une propriété, alors cette propriété est impliquée par le fait d’être semblable à Dieu.
Supposons qu’une propriété Q est impliquée par la propriété d’être semblable à Dieu. Alors Q est permanente  d’après les axiomes 2 et 3 et donc, puisque x est semblable à Dieu, x possède Q nécessairement (par définition de « semblable à Dieu »). D’où, si quelque chose est semblable à Dieu, alors elle possède essentiellement  une propriété si et seulement si cette propriété est impliquée par  le fait d’être semblable à Dieu, c’est-à-dire  la propriété d’être semblable à Dieu est une essence de cette chose. CQFD

Le principe modal utilisé pour cette démonstration du théorème 2 est que si il est nécessaire que si A alors B, alors si il est nécessaire que A, alors il est nécessaire que B.

Définition 3 : (Définition de l'existence nécessaire) x existe nécessairement si et seulement si chaque essence de x est exemplifiée nécessairement (c’est-à-dire, pour chaque P, si P est une essence de x, alors il existe nécessairement un y tel que y possède P).

Axiome 5 : L’existence nécessaire est permanente.

Théorème 3 : Nécessairement, la propriété d’être semblable à Dieu est exemplifiée.

Démonstration :  si une chose x est semblable à Dieu, alors elle possède toute les propriétés permanentes (par définition) et donc d’après l’axiome 5, elle possède l'existence nécessaire. C’est-à-dire, si  x est semblable à Dieu, alors chaque essence de x est exemplifiée nécessairement (définition de « l’existence nécessaire »). Mais si  x est semblable à Dieu, alors la propriété d’être semblable à Dieu est une essence de x, d’après le théorème 2.  Donc, si une chose x est semblable à Dieu, alors la propriété d’être semblable à Dieu est exemplifiée nécessairement. D’où, Si quelque chose est semblable à Dieu, alors quelque chose est semblable à Dieu nécessairement. Puisque cette dernière a été démontrée en utilisant uniquement des vérités nécessaires, elle est elle-même une vérité nécessaire. Donc, s’il est possible que quelque chose soit semblable à Dieu, alors il est possible que quelque chose soit nécessairement semblable à Dieu (par logique modale). Or,  d’après le corollaire 1, il est possible que quelque chose soit semblable à Dieu. Donc, il est possible que quelque chose soit nécessairement semblable à Dieu. Ainsi, nécessairement, il existe quelque chose qui est semblable à Dieu. CQFD

Les principes de la logique modale utilisés pour cette démonstration sont:
(1) Si il est nécessaire que si A alors B, alors si il est possible que A, alors il est possible que B
et le principe de S5 (2) Si il est possible qu'il soit nécessaire que A, alors il est nécessaire que A.



Les critiques sont les bienvenues. Je ne mordrais pas cette foi Very Happy


___________________________________


démonstration, nom féminin

Sens 1 Raisonnement par lequel on démontre la vérité d'une proposition.


Dernière édition par yous_f le Ven 18 Avr 2014 - 14:25, édité 13 fois
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Madarion

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MessageSujet: Re: De l'existence de Dieu (suite)   De l'existence de Dieu (suite) - Page 9 I_icon_minitimeLun 30 Déc 2013 - 15:45

Citation :
Il faut aussi prendre en compte que ce qui est considéré comme positif ou négatif dépend largement des mœurs de la société.

Bien, mais pas exactement BlackHole !?

d'après mes observations je peut conclure que les polarités nous sont induites par les énergies qui nous entourent !?

Par principe, une société forme un groupe fermé. Mais à terme ce groupe peut être infiltré par un corps plus grand. Principalement notre planète, notre système solaire et notre galaxie !?

Par exemple, à terme ont pourrait observer une différence entre les sociétés polaires nordiques et les sociétés polaires sudiques. Ces sociétés devraient adorer un dieu différent, voir carrément opposé !?

Ont sait que les norvégiens adoraient Thor.
Est ce que les sudique adoraient une déesse !?
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Aegis



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MessageSujet: Re: De l'existence de Dieu (suite)   De l'existence de Dieu (suite) - Page 9 I_icon_minitimeLun 30 Déc 2013 - 16:44

Isis ?
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OSIRIS

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MessageSujet: Re: De l'existence de Dieu (suite)   De l'existence de Dieu (suite) - Page 9 I_icon_minitimeLun 30 Déc 2013 - 17:03


Eris ?
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Madarion

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MessageSujet: Re: De l'existence de Dieu (suite)   De l'existence de Dieu (suite) - Page 9 I_icon_minitimeLun 30 Déc 2013 - 17:08

Je pense que seul un équatorien pourrait avoir une symétrie exact !?

L'idée a retenir c'est que ce serait les forces telluriques qui nous entraine vers l'adoration d'un dieu !?
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yous_f



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MessageSujet: Re: De l'existence de Dieu (suite)   De l'existence de Dieu (suite) - Page 9 I_icon_minitimeMar 31 Déc 2013 - 0:50

C'est la condition humaine, ce besoin d'une pitance quotidienne. En gros nous sommes à la merci d'un Dieu unique, c'est un rapport Maître-esclaves. Il suffit d'en avoir conscience, pour ne pas être inique.
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Madarion

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MessageSujet: Re: De l'existence de Dieu (suite)   De l'existence de Dieu (suite) - Page 9 I_icon_minitimeMar 31 Déc 2013 - 8:13

J'ai bien peur que pour sortir vraiment du combat il faut un peut plus que la prise de conscience !?

Selon mes calcules, l'opposé de dieu c'est sa Création !?


Dernière édition par Madarion le Mar 31 Déc 2013 - 16:46, édité 1 fois
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xuneta



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MessageSujet: de l'existence de Dieu....   De l'existence de Dieu (suite) - Page 9 I_icon_minitimeMar 31 Déc 2013 - 12:33

Allons.... ne vous cassez pas la tête à chercher Dieu dans des équations métaphysiques ou dans des combats sans vainqueurs ni vaincus....ni au coeur d'anciennes civilisations, qui, elles aussi l'ont modelé au bon gré de leurs intérêts... il n'y a qu'un seul lieu où nous pouvons le trouver si vraiment vous voulez le rencontrer. Ceux qui ne veulent pas le connaître ne le trouveront pas, quand aux autres, c'est dans le SILENCE que l'on peut apprendre à le reconnaître.

LE SILENCE DE L'UNIVERS...LE SILENCE DE NOTRE INTELLIGENCE
 coeur 
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Aegis



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MessageSujet: Re: De l'existence de Dieu (suite)   De l'existence de Dieu (suite) - Page 9 I_icon_minitimeMar 31 Déc 2013 - 14:42

C'est là l'essentiel en effet !
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yous_f



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MessageSujet: Re: De l'existence de Dieu (suite)   De l'existence de Dieu (suite) - Page 9 I_icon_minitimeMar 31 Déc 2013 - 23:30

Ainsi, tout le monde s'est mis d'accord pour dire que la proposition suivante est vraie:  il est possible que Dieu existe.









Conclusion: Dieu existe.


Dernière édition par yous_f le Ven 3 Jan 2014 - 17:06, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: De l'existence de Dieu (suite)   De l'existence de Dieu (suite) - Page 9 I_icon_minitimeMar 31 Déc 2013 - 23:35

Yous_f a écrit:
Conclusion: Dieu existe.

Il faut ajouter probablement.
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yous_f



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MessageSujet: Re: De l'existence de Dieu (suite)   De l'existence de Dieu (suite) - Page 9 I_icon_minitimeMer 1 Jan 2014 - 23:16

Pour résumer:

Dieu est défini comme un être cohérent et nécessaire, un être qui donne un sens au monde, comme les nombres et les outils mathématiques en général sont des entités cohérentes et nécessaires pour donner une explication scientifique au monde phénoménal.

Il est possible que Dieu existe.
Donc il est possible que Dieu en tant qu'être nécessaire existe.
Donc il est possible qu'il est nécessaire que Dieu existe.
Donc il est nécessaire que Dieu existe   (par principe fondamental du système S5)
Donc Dieu existe.


Dernière édition par yous_f le Mer 1 Jan 2014 - 23:31, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: De l'existence de Dieu (suite)   De l'existence de Dieu (suite) - Page 9 I_icon_minitimeMer 1 Jan 2014 - 23:29

Il est possible que Dieu existe.
Donc il est possible que Dieu en tant qu'être nécessaire n'existe pas.
Donc il est possible qu'il est nécessaire que Dieu n'existe pas.
Donc il est nécessaire que Dieu n'existe pas (par principe fondamental du système S5)
Donc Dieu n'existe pas.
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MessageSujet: Re: De l'existence de Dieu (suite)   De l'existence de Dieu (suite) - Page 9 I_icon_minitimeMer 1 Jan 2014 - 23:35

Ah non :
Il est possible qu'il est nécessaire que Dieu existe ne rend pas nécessaire que Dieu existe, mais seulement possiblement nécessaire que Dieu existe.

Tu restes dans le possible, et non dans l'effectif.

Et d'ailleurs pour être encore plus rigoureux :
Donc il est possible que Dieu en tant qu'être nécessaire existe.
n'implique pas
Donc il est possible qu'il est nécessaire que Dieu existe.

La proposition 1 porte sur "Dieu en tant qu'être nécessaire existe",
La proposition 2 sur "il est nécessaire que Dieu existe".

Qu'il soit possible qu'un être nécessaire existe n'implique pas qu'il soit nécessaire que cet être existe. En plus, tu opères à un glissement entre deux sens du mot possible :
- possible dans le sens "probable"
- possible dans le sens "autorisé".

Deux possibles ne feront pas un nécessaire.

Donc, il reste possible (en toute logique, théoriquement, probablement) que Dieu existe en tant qu'être nécessaire.

Même remarque du reste à Blackhole, qui souligne donc par la même occasion que l'on reste dans des antinomies de la raison pure sur lesquelles E. Kant a à peu près tout dit.
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MessageSujet: Re: De l'existence de Dieu (suite)   De l'existence de Dieu (suite) - Page 9 I_icon_minitimeMer 1 Jan 2014 - 23:38

BlackHole a écrit:
Il est possible que Dieu existe.
Donc il est possible que Dieu en tant qu'être nécessaire n'existe pas.
Donc il est possible qu'il est nécessaire que Dieu n'existe pas.
Donc il est nécessaire que Dieu n'existe pas   (par principe fondamental du système S5)
Donc Dieu n'existe pas.

Bonsoir,

Il y a une erreur dans ton raisonnement, c'est "Dieu en tant qu'être nécessaire n'existe pas".
En effet, nécessaire signifie qui ne peut pas ne pas être.
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MessageSujet: Re: De l'existence de Dieu (suite)   De l'existence de Dieu (suite) - Page 9 I_icon_minitimeMer 1 Jan 2014 - 23:47

Ben justement, non, il n'y a pas de faute.

Il est en effet postulable que Dieu en tant qu'être nécessaire n'existe pas. Il peut être postulé que Dieu, justement, soit l'absence même de toute nécessité, et qu'il soit pure contingence, parce que de tous les êtres, il est libre.

Tu dois savoir que la liberté implique contingence, et donc non nécessaire. Si Dieu est véritablement libre, il peut très bien ne pas être. C'est compliqué à comprendre, alors, je te demanderai de faire un effort, merci !
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MessageSujet: Re: De l'existence de Dieu (suite)   De l'existence de Dieu (suite) - Page 9 I_icon_minitimeJeu 2 Jan 2014 - 0:44

Ah si.




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MessageSujet: Re: De l'existence de Dieu (suite)   De l'existence de Dieu (suite) - Page 9 I_icon_minitimeJeu 2 Jan 2014 - 0:58

Et pourtant:

Il est possible que Dieu existe.= Il est possible que Dieu n'existe pas.

Leur relation sont alors commune et chacune justifie l'existence de l'autre, d'après le S5:

Si A engendre B, alors -a engendre -b, car en modale, on utilise la valeur absolue mathématique, et donc:

|A|=|B| Implique de manière logique que A=B et que -A=-B

Donc il est possible que Dieu en tant qu'être nécessaire n'existe pas.

Car la nécessité de Dieu n'est pas une chose prouvé du fait que son existence ne soit que possibilité, ou alors la base même de ton raisonnement est erroné, et donc par conjecture, ta conclusion. De même, si la nécessite de dieu est prouvé, alors on ne peut pas postuler la possibilité de son existence, se serait un illogisme.
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MessageSujet: Re: De l'existence de Dieu (suite)   De l'existence de Dieu (suite) - Page 9 I_icon_minitimeJeu 2 Jan 2014 - 1:19

C'est quand même consternant de lire vos inepties infinies. Je vous rappelle qu'il ne faut pas confondre ce que vous avez de culture avec ce qu'on appelle intelligence.

On ne peut pas postuler en même temps "Dieu en tant qu'être nécessaire" et "Dieu en tant qu'être contingent". Il faut choisir. Est-ce si difficile à comprendre?



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MessageSujet: Re: De l'existence de Dieu (suite)   De l'existence de Dieu (suite) - Page 9 I_icon_minitimeJeu 2 Jan 2014 - 1:29

Et s'il est nécessaire qu'il soit de la contingence ? Ou contingent qu'il soit nécessaire ?

De plus, tu n'as pas su réfuter ma précédente démonstration.
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MessageSujet: Re: De l'existence de Dieu (suite)   De l'existence de Dieu (suite) - Page 9 I_icon_minitimeJeu 2 Jan 2014 - 1:40

Citation :
On ne peut pas postuler en même temps "Dieu en tant qu'être nécessaire" et "Dieu en tant qu'être contingent". Il faut choisir. Est-ce si difficile à comprendre?

En même temps sa ne te dérange pas trop d’utiliser le même procédé.

"Donc il est possible qu'il est nécessaire que Dieu existe."


Dernière édition par BlackHole le Jeu 2 Jan 2014 - 1:43, édité 3 fois
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MessageSujet: Re: De l'existence de Dieu (suite)   De l'existence de Dieu (suite) - Page 9 I_icon_minitimeJeu 2 Jan 2014 - 1:40

Ce n'est pas d'une réfutation dont tu as besoin, c'est d'une consultation. Pareil pour Blackhole. C'est pas méchant, c'est simplement vous rendre service.
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MessageSujet: Re: De l'existence de Dieu (suite)   De l'existence de Dieu (suite) - Page 9 I_icon_minitimeJeu 2 Jan 2014 - 1:48

Hé calme toi !

Respire un bon coup, relis-toi, et cesse de nous faire des enfantillages.

Tu t'es fait réfuter, c'est pas grave, si tu as d'autres arguments, argumente, si tu n'as rien, ne dis rien.

Mais ne viens pas nous trouver des failles de raisonnement là où il n'y en a pas, et pire nous insulter. Ce n'est pas comme ça que ça avancera... Surtout que bon, ce n'est pas faute d'avoir lourdement insister sur le vide que constitue le raisonnement métaphysique, parce qu'il tourne à vide : c'est de la logique purement formelle, sans contenu.

Pour preuve, ton précédant argument, aussitôt repris et réfuté. C'est ce qu'on appelle une antinomie.

Donc à moins de prouver que Blackhole ou moi avons tort, et précisément pourquoi nous avons tort : admets que le raisonnement est valide.
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MessageSujet: Re: De l'existence de Dieu (suite)   De l'existence de Dieu (suite) - Page 9 I_icon_minitimeJeu 2 Jan 2014 - 1:59

Revoyez donc les définitions des modalités. Je n'ai pas que ça à faire.
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MessageSujet: Re: De l'existence de Dieu (suite)   De l'existence de Dieu (suite) - Page 9 I_icon_minitimeJeu 2 Jan 2014 - 2:16

Ah et ça justifierait qu'on se fasse insulter ?

Tous les carrés sont des rectangles, mais tous les rectangles ne sont pas des carrés.

Tout ce qui est nécessaire est probable, mais tout ce qui est probable n'est pas nécessaire.

Ainsi, à partir de prémisses probables, tu ne peux arriver à une conclusion nécessairement nécessaire. Tu vas arriver à une conclusion nécessairement probable.

Je t'explique pourquoi. Le caractère nécessaire de la conclusion est contenu dans le caractère nécessaire de la démonstration.
Quand tu montres :
A implique B
B implique C
Donc A implique C

Tu montres qu'il est nécessairement nécessaire que A implique C, parce que si A alors B, et si B alors C.

Dans le cas suivant :
A implique peut-être B
B implique peut-être C
Donc A implique peut-être C

Tu montres qu'il est nécessairement probable que A implique peut-être C, parce que si A alors peut-être B et si B alors peut-être C.

Et si l'on reprend ta première proposition, il est bien écrit :
Yous_f a écrit:
Il est possible que Dieu existe.

On est donc sur une prémisse probable, et non nécessaire. Il ne peut donc découler qu'une conclusion probable, et non nécessaire. C'est en cela que réside la nuance, de plus, comme je te le disais, ta démonstration précédante opère un glissement de sens sur le terme "possible", entre "probable" et "permis".

En plus, tu as édité ta réponse initiale a posteriori, ce qui truque la suite. Et donc :
Yous_f a écrit:
Dieu est défini comme un être cohérent et nécessaire, un être qui donne un sens au monde, comme les nombres et les outils mathématiques en général sont des entités cohérentes et nécessaires pour donner une explication scientifique au monde phénoménal.

Non, les nombres et les outils mathématiques sont des outils et non des entités cohérentes et nécessaires. Ce sont des conventions, des règles d'usage pour faciliter la compréhension. On parle d'ailleurs de langage mathématique, et ce langage a évolué, il a une histoire. Cette prémisse est donc fausse.

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yous_f



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MessageSujet: Re: De l'existence de Dieu (suite)   De l'existence de Dieu (suite) - Page 9 I_icon_minitimeJeu 2 Jan 2014 - 2:43

Tu rejettes le principe:

Si il est possible qu'il est nécessaire que A, alors il est nécessaire que A.
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MessageSujet: Re: De l'existence de Dieu (suite)   De l'existence de Dieu (suite) - Page 9 I_icon_minitime

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