Rappel du premier message :

Selon Wikipedia, le mot permanent signifie "tout le temps" ou "définitif". Il s'oppose à provisoire, temporaire.

Parlons de quelques propriétés permanentes.

L’éternité est une propriété permanente.

L’omniscience inclut la connaissance de tout événement dans l’espace et le temps. Dans un univers en expansion et sur une flèche du temps où l’on repousse indéfiniment les limites, l’omniscience est une propriété permanente.

L’omnipotence suggère en elle-même qu’elle ne faiblit pas. L’omnipotence ne cesse pas, sinon elle n’est plus omnipotence. L’omnipotence est donc une propriété permanente.
Elle ne s’accroit pas, car elle quitterait des états inférieurs et donc elle se contredirait. Elle ne commence pas parce qu’elle passerait par des états inférieurs et donc elle se contredirait. Donc l’omnipotence implique l’éternité. Nous avons ici l’exemple d’une propriété permanente qui implique une propriété qui est elle-même permanente.

Reprenons maintenant la preuve ontologique de Gödel avec les corrections de C. Anthony Anderson et remplaçons le terme "positive" par permanente.


Axiome 1 : Si une propriété est permanente, alors sa négation n'est pas permanente.

Axiome 2 : Toute propriété impliquée par une propriété permanente est elle-même permanente.

Théorème 1 : Si une propriété est permanente, alors elle est consistante, c’est-à-dire exemplifiée possiblement.

Démonstration :  soit P une propriété permanente. Alors P implique la propriété d’auto-identité, puisque chaque propriété implique la propriété nécessaire d’auto-identité. D’où, la propriété d'auto-identité est une propriété permanente d’après l’axiome 2.  Aussi, d’après l’axiome 1, la négation de la propriété d'auto-identité, la propriété d'auto-différence , n’est pas permanente. Mais si P est inconsistante, cela implique la propriété d'auto-différence, puisqu'une propriété inconsistante implique tout ("paradoxes de l'implication stricte") . Ce qui contredit l’axiome 2. D’où, toute propriété permanente est consistante. CQFD

(Propriété d'auto-identité: propriété d’une chose d'être identique à elle-même)

Définition 1 : x est semblable à Dieu si et seulement si x possède comme propriétés essentielles celles et  seulement celles qui sont permanentes (c’est-à-dire pour tout P, x possède P nécessairement si et seulement si P est permanente).

Axiome 3 : La propriété d'être semblable à dieu est permanente.

Corollaire 1: La propriété d’être semblable à Dieu est consistante, c’est-à-dire exemplifiée possiblement.

Démonstration : d’après l’axiome 3 et le théorème 1.

Définition 2 : (Définition de l'essence) Une propriété P est une essence de x si et seulement si pour toute propriété Q, x possède Q nécessairement (ou essentiellement) si et seulement si P implique Q.

Axiome 4 : Si une propriété est permanente, alors elle est permanente nécessairement.

Théorème 2 : Si quelque chose est semblable à Dieu, alors la propriété d’être semblable à Dieu est une essence de cette chose.

Démonstration : Supposons que x est semblable à Dieu et que x possède nécessairement P. Alors, par définition (de « semblable à Dieu »), cette propriété est permanente. Mais nécessairement, si P est permanente, alors si quelque chose est semblable à Dieu, alors elle possède P – encore par définition de «  semblable à Dieu » et avec le fait que si une chose possède nécessairement une propriété, alors elle possède cette propriété. Mais si une propriété est permanente, alors elle est permanente nécessairement (axiome 4). D’où, si P est permanente, alors c’est impliqué par le fait d’être semblable à Dieu (par logique modale). Mais P est  permanente  et donc elle est impliquée par le fait d’être semblable à Dieu. Ainsi, nous avons prouvé que si une entité est semblable à Dieu et possède nécessairement une propriété, alors cette propriété est impliquée par le fait d’être semblable à Dieu.
Supposons qu’une propriété Q est impliquée par la propriété d’être semblable à Dieu. Alors Q est permanente  d’après les axiomes 2 et 3 et donc, puisque x est semblable à Dieu, x possède Q nécessairement (par définition de « semblable à Dieu »). D’où, si quelque chose est semblable à Dieu, alors elle possède essentiellement  une propriété si et seulement si cette propriété est impliquée par  le fait d’être semblable à Dieu, c’est-à-dire  la propriété d’être semblable à Dieu est une essence de cette chose. CQFD

Le principe modal utilisé pour cette démonstration du théorème 2 est que si il est nécessaire que si A alors B, alors si il est nécessaire que A, alors il est nécessaire que B.

Définition 3 : (Définition de l'existence nécessaire) x existe nécessairement si et seulement si chaque essence de x est exemplifiée nécessairement (c’est-à-dire, pour chaque P, si P est une essence de x, alors il existe nécessairement un y tel que y possède P).

Axiome 5 : L’existence nécessaire est permanente.

Théorème 3 : Nécessairement, la propriété d’être semblable à Dieu est exemplifiée.

Démonstration :  si une chose x est semblable à Dieu, alors elle possède toute les propriétés permanentes (par définition) et donc d’après l’axiome 5, elle possède l'existence nécessaire. C’est-à-dire, si  x est semblable à Dieu, alors chaque essence de x est exemplifiée nécessairement (définition de « l’existence nécessaire »). Mais si  x est semblable à Dieu, alors la propriété d’être semblable à Dieu est une essence de x, d’après le théorème 2.  Donc, si une chose x est semblable à Dieu, alors la propriété d’être semblable à Dieu est exemplifiée nécessairement. D’où, Si quelque chose est semblable à Dieu, alors quelque chose est semblable à Dieu nécessairement. Puisque cette dernière a été démontrée en utilisant uniquement des vérités nécessaires, elle est elle-même une vérité nécessaire. Donc, s’il est possible que quelque chose soit semblable à Dieu, alors il est possible que quelque chose soit nécessairement semblable à Dieu (par logique modale). Or,  d’après le corollaire 1, il est possible que quelque chose soit semblable à Dieu. Donc, il est possible que quelque chose soit nécessairement semblable à Dieu. Ainsi, nécessairement, il existe quelque chose qui est semblable à Dieu. CQFD

Les principes de la logique modale utilisés pour cette démonstration sont:
(1) Si il est nécessaire que si A alors B, alors si il est possible que A, alors il est possible que B
et le principe de S5 (2) Si il est possible qu'il soit nécessaire que A, alors il est nécessaire que A.



Les critiques sont les bienvenues. Je ne mordrais pas cette foi


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démonstration, nom féminin

Sens 1 Raisonnement par lequel on démontre la vérité d'une proposition.

Non, j'évite juste de perdre mon temps à faire de longue démonstration fastidieuse compréhensible par peu de gens et surtout totalement inutile sur un forum comme celui-ci.

Surtout si c'est pour que l'interlocuteur à qui je m'adresse ne la comprenne pas, ou la balaye par un post de deux lignes.

J'ai autre chose à faire.

Démontre moi que tu as les bases nécéssaire en physique et je l'a ferais.

La balle est dans ton camp.

J'appuie d'ailleurs cela sur le fait qu’apparemment tu ne maitrise déjà pas les principes fondamentales des forces de la nature, alors pour des domaines hautement théorique comme celui de ce type de référentiel, j'emets de gros doutes.

Ce sont des attaques personnelles.

Je suis qualifié pour les questions de Mécanique.

Tu es incapable de démontrer ce que tu prétends pouvoir démontrer. Tu es malhonnête.
Moi je ne prétend pas pouvoir démontrer la non-existence des référentiels galiléens.

BlackHole a écrit:

J'appuie d'ailleurs cela sur le fait qu’apparemment tu ne maitrise déjà pas les principes fondamentales des forces de la nature, alors pour des domaines hautement théorique comme celui de ce type de référentiel, j'emets de gros doutes.

Hahaha, tu ne comprend rien à ce que tu lis. Je ne suis pas en train de dire que les 4 forces s'appliquent de la même manière, mais que les lois qui expriment ses forces sont universelles. Tu fais diversion, parce que t'es en train de te dégonfler.

Non c'est juste une remarque basé sur tes écrits.

Si tu es qualifié en mécanique, tu n'auras donc aucun mal à me faire la démonstration demandée.

Allé une petite piste de réflexion parce que je suis gentil mais sa s’arrêtera là en attendant d'avoir une démonstration.

Soit le centre d’interaction de deux quarks isolé, à l'échelle de planck, en espace vide. Ces particules se déplaçant donc de manière rectiligne uniforme, sans aucune force appliqué au système, sur une très faible échelle de temps, pour une échelle de distance de l'ordre de l'écume quantique.

Comment se comportent-ils au moment t compris entre t-1 et t+1?

Bien évidement, je ne parle pas du point de vue d'un observateur, mais uniquement d'un point de vue interne au système sans observateur théorique.

Attention il y a un piège.

Ps:

Citation :

Hahaha, tu ne comprend rien à ce que tu lis. Je ne suis pas en train de dire que les 4 forces s'appliquent de la même manière, mais que les lois qui expriment ses forces sont universelles. Tu fais diversion, parce que t'es en train de te dégonfler.

Revoie donc la notion d'universelle en physique.

Encore une diversion. Dégonflé!

Alors Blackhole? C'est un cadeau, pour le corps immobile. Ta pas besoin de référentiel galiléen pour ça.

Yous_f, tu confonds raison pure et empirisme logique. C'est pour cela que tu bloques sur les explications que l'on te propose, et que tu ne fais pas la différence des niveaux rationnels auxquels on te soumet ces explications. Je t'invite à mieux faire la différence entre les sciences pures et les sciences exactes.

Ce qui est vrai dans les sciences pures ne l'est pas nécessairement dans les sciences exactes. La vérité d'une chose est parfois dans la précision de son référentiel.

BlackHole a écrit:

Ce que dis Aegis sur ce point est donc totalement valide d'un point de vue théorique et démontré par la logique formelle. Pourtant cela est faux.

Et par le principe que la vérité est vrai dans l'absolue, et qu'une seule contradiction pratique suffit à démontrer la fausseté de tout une démonstration. Nous avons ici une preuve que la logique formelle ne permet donc pas de refleter la réalité.

A++

Je n'ai pour l'instant pas vu de démondtration de la part de Blackhole. Mais je vois que tous les deux, vous êtes en train de dire qu'une chose est fausse parce qu'elle est invérifiable.
Selon vous, affirmer l'existence d'un référentiel galiléen serait faux.
Vous rendez-vous compte?

Bonjour,

C'est bien ce que je disais, tu es incapable de comprendre et ne cherche même pas à le faire. J'ai donc hautement eu raison de ne pas perdre mon temps à en faire la démonstration.

Sinon tu aurais très bien remarquer, toi l'expert en mécanique, que si pour un temps et une échelle donné on à un corps en trajectoire rectiligne uniforme en espace clos avec une somme des forces égal au vecteur nul, alors on à un référentiel galiléen.

Or le cas spécifique des quarks en est un, au niveau théorique et formelle, mais pas réel, à cause même de ce qui lui permet d'exister, l'échelle de temps et de distance qui ici est très particulière en physique.

C'est faire la grosse erreur de raisonner en terme de système relatif basé su l'observation. Désolé.

PS: Quel référentiel est un objet dont:

A = A relationelle+A entrainement+A coriolis

-Sachant qu'il se déplace à vitesse constante

-Sachant que A coriolis = 2v relative*omega



Et au passage merci de confirmer mes dires :

Citation :

Non, j'évite juste de perdre mon temps à faire de longue démonstration fastidieuse compréhensible par peu de gens et surtout totalement inutile sur un forum comme celui-ci.

Surtout si c'est pour que l'interlocuteur à qui je m'adresse ne la comprenne pas, ou la balaye par un post de deux lignes.

J'ai autre chose à faire.

Démontre moi que tu as les bases nécéssaire en physique et je l'a ferais.

La balle est dans ton camp.

Citation :

Encore une diversion. Dégonflé!

J'en retourne donc à mon analyse première, tu souhaite faire du prosélytisme et stigmatiser. Il n'y a donc aucun intérêt à nourrir ton sujet, c'est une perte de temps, et je n'aime pas perdre mon temps.

Don't feel the troll.

En ce qui concerne le principe d'inertie et les référentiels galiléens, j'ai déja répondu aux pages 18, 19, 20...
Encore une foi, ce que j'y ai dit du principe d'inertie est enseigné dans toutes les universités du monde.

Je n'aime pas me répéter, même quand il me suffit d'une seule ligne pour démolir tout ton bavardage.

Tu ne sais même pas ce qu'est une démonstration rigoureuse. Tu ne sais même plus ce qu'est un référentiel galiléen, il faut revoir les bases. Mais si ce n'était que cela! En fait, tu es malhonnête.
Une foi c'est vrai, une foi c'est faux, une foi c'est vrai, une foi c'est faux... une vraie girouette!

Tu es désopilant...

En attendant, j’attends toujours...

Et, je pense attendre longtemps...

Dis donc tu n'a pas du bien suivre à l'université alors, car on t'y apprend à faire la différence entre la théorie et la vérité...

En théorie tout est démontrable, ce n'est pas pour cela que c'est réel...

Et sinon:

Citation :

PS: Quel référentiel est un objet dont:

A = A relationelle+A entrainement+A coriolis

-Sachant qu'il se déplace à vitesse constante

-Sachant que A coriolis = 2v relative*omega

PS: le problème c'est que tout tes posts sur le sujet sont du même acabit, quelques lignes seulement et des citations, rien de bien concret de ta part... Ta technique de manipulation et de prosélytisme est bien connu, laisser parlé les autres pour y trouver une faille en évitant bien de parler sois même pour na pas se prendre un revers de bâton.

Malheureusement, même si tu parle peu, lorsque tu t'aventure sur des sujets que tu ne maitrise pas complétement, bien que penssant les maitriser, tu offre au contraire tout ce qu'il faut pour te démasquer.

Aller, j'ai perdu assez de temps avec toi, continue si tu le souhaite (sur ce point je ne me fait pas d'illusion), moi j'attend toujours les points demandé.

A++

Mais c'est toi qui a prétendu pouvoir démontrer l'existence d'un référentiel galiléen, ce que personne n'a jamais fait:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion:R%C3%A9f%C3%A9rentiel_galil%C3%A9en

Et je t'en ai montré deux exemple théorique et formellement valable....

Ps: encore un post bien vide répondu en quelque seconde...

BlackHole a écrit:

Et je t'en ai montré deux exemple théorique et formellement valable....

Ps: encore un post bien vide répondu en quelque seconde...

Balancer des affirmations, ce n'est pas faire une démonstration. Quelles sont les prémisses?

L'exemple constitue une preuve. Il n'y a pas besoin de prémisses à un raisonnement quand l'exemple constitue une preuve (Aristote, Rhétorique I).

On est quand même deux à t'expliquer que la logique pure est insuffisante, et que pour arriver à dire quelque chose sur le réel, il faut non seulement que ce soit en accord avec logique, mais qu'en plus en accord avec les faits.

Le cas de Dieu prouve que l'on peut créer des édifices logiques contradictoires, et avoir des signes allant dans le sens de l'existence de Dieu. Dans les deux cas, tu es dans le domaine du probable, du vraisemblable, mais non dans le domaine du vrai et du prouvé.

Il est également inutile de se cacher derrière des arguments techniques et formels. La logique formelle n'est qu'une des formes de la logique.

Blackhole parle de vitesse, d'accélération en oubliant que ces notions n'existent que par rapport à un référentiel. Il oublie de préciser le référentiel.
Ce qui m'a le plus choqué, c'est quand il parle d'immobilité, en affirmant que l'immobilité se définit comme une somme des forces nulle. C'est faux. C'est une condition nécessaire mais pas suffisante. L'immobilité d'un corps se définit par rapport à un référentiel quand la vitesse par rapport à ce référentiel est nulle.

La démonstration de Blackhole se résume à : affirmer qu'il existe un référentiel galiléen, et conclure qu'il existe un référentiel galiléen.

Bon je vais être gentil.

Blackhole affirme que dans un monde possible où il n'existerait que 2 particules, il existerait un référentiel galiléen, de manière très imprécise, en prenant l'exemple de 2 quarks, en parlant vaguement d'un mouvement rectiligne, sans doute celui du système formé par les 2 particules sans préciser de référentiel alors qu'un mouvement se définit par rapport à un objet de référence. Or, en dehors du système des particules qu'il a mentionné dans ce monde possible, il n'y a pas d'autres objets de référence. Il ne peut pas définir un mouvement sans définir au préalable un référentiel. Mais il se permet de le faire par un sophisme très maladroit. Il se permet ensuite de m'insulter et de me rabaisser du haut de sa docte connaissance.
Donc, il échoue à montrer que dans son monde possible il existe un référentiel galiléen. La question est de savoir si dans le monde actuel, il est capable de démontrer l'existence d'un référentiel rigoureusement galiléen. Ce que personne n'a jamais fait...    Prix Nobel à la clef!

Aegis a écrit:

...

Il est inutile de nous répéter en dissertant sans fin : "je ne crois que ce que je vois"

Preuve que tu n'as rien compris à ce que je t'explique.

Non.
Blackhole a dit vrai quand il a dit que l'on s'est bien compris.

Si tu avais réellement compris, tu aurais évité de citer cette maxime de Saint Thomas. Il n'est pas question de croyance, mais de connaissance.

Je t'expliquais justement que l'exemple était constitutif de preuve : voilà preuve que l'exemple est bien une preuve.

C'est inutile, et vain, de jouer sur le plan de la logique si tu oublies que le cœur de la logique est d'expliquer, et non, de se suffire à elle-même. La logique est et sera toujours le support de la preuve, ce qui la met en lumière et non la preuve elle-même : c'est ce qu'oublient tous les raisonnements métaphysiques, y compris celui de Gödel.

D'un point de vue philosophique, les démonstrations de Gödel et compagnie, c'est du commérage de vieilles femmes (pour reprendre une expression bien connue du premier des philosophes). Du point de vue de la physique, c'est un raisonnement insuffisant.

En clair, Gödel, c'est de l’esbroufe intellectuelle, mais certainement pas du pur génie. Et au cas où ça ne serait pas très clair, c'est de la sophistique améliorée : on prend des prémisses, on construit un raisonnement valide, et on a parlé de rien. Or, parler de rien, c'est ne rien dire, et c'est ne pas parler. Donc, on a parlé de rien et on n'a pas parlé.

Raisonnement suivant ?

Quelque chose du genre "tu n'as rien compris" ou sa variante "tu racontes n'importe quoi".

Et je te répondrai :
- invalide moi la Critique de la Raison Pure,
- invalide moi les objections platoniciennes sur l'impossibilité de décrire ce qui est au-delà de l'être,
- fonde physiquement toutes les propriétés énoncées en prémisses par Gödel,
- prouve physiquement qu'un être tel que Dieu est physiquement observable.

Et au préalable, invalide moi que l'univers soit nécessaire à partir de la contingence initiale ayant conduit à sa formation.

Mais vraiment en une seule ligne:
Qui est-ce qui croit qu'il existe un référentiel rigoureusement galiléen ? Hein?


Il faut déja comprendre l'exemple avant de le juger valide. Mais peut-être qu'en relisant quelques milliers de pages supplémentaires tu y arriveras.

si la question est de savoir si un être vivant peut avoir sont propre centre,
moi je pense que oui. Mais c'est rare !

Madarion a écrit:

si la question est de savoir si un être vivant peut avoir sont propre centre,
moi je pense que oui. Mais c'est rare !

Il y a entre autre la question de savoir si physiquement, Dieu se manifeste dans le monde. J'avais rappelé l'exemple de Moïse et du buisson. Il suffit d'un exemple pour prouver l'existence, mais il y en a d'autres.
Mais voilà, c'est refait.

Et qu'on ne me traite pas de prosélyte, je ne fais que rappeler un témoignage. Je veux dire que cela ne m'intéresse pas de savoir si Aegis ou Blackhole n'y croient pas.

Citation :

Il y a entre autre la question de savoir si physiquement, Dieu se manifeste dans le monde.

Physiquement, la matière subis tout les jours de fortes agressions.
Les rayons cosmiques disloquent notre matière, et dieu la reforme et la rééquilibre.

voila scientifiquement une preuve de l'existence du dieu !?

@ Madarion,

Non, pour cette raison qu'il peut y avoir d'autres explications physiques qui ne passent pas par Dieu, et qui tiennent à la structure même de l'univers. Matière et énergie sont deux aspects d'une même chose.

@ Yous_f

Tu as déjà eu l'explication concernant les référentiels galiléens, puisque momentanément, l'on s'en sert pour des calculs, et que cela marche. Parfois, ce qui est vrai pour une fraction de seconde ne vaut pas toujours pour plus. A un instant t, on peut dire qu'il existe des référentiels strictement galiléens. Et quand bien même il n'y en aurait pas, cela ne changerait rien au fait que ce que tu cherches à prouver pour Dieu est un non-sens, en plus d'être de l'orgueil spirituel, et bien entendu, comme le dirait Kant, un délire de la raison pure.

Il faut simplement admettre que certaines choses ne sont pas faites pour être démontrées, parce que la raison n'est jamais qu'un aspect du monde, et la figure de Dieu est telle, que de toute façon, il n'est pas impossible qu'il échappe à la raison : Descartes en a apporté la démonstration. Ce qu'ont d'ailleurs en commun Gödel et Descartes, c'est d'oublier que ce qui est fondé en raison n'est pas nécessairement fondé en droit. Le principe est insuffisant pour expliquer le fait.

Si demain, je te produis une démonstration rigoureuse de la non-existence de Dieu, elle ne voudra rien dire, autant que la démonstration de Gödel.

Sur la question du temps dans la physique, tu devrais lire Bergson, sur la différence entre le moment et l'instant.

Enfin, l'exemple de Moïse n'est pas un exemple valide dans ta théorie d'un dieu unique, car il vaudrait en ce cas considérer aussi comme valides les exemples de Bouddha, Homère, Hésiode, le samitha, les edda, et j'en passe, bien entendu (ou les invalider, mais sur quelles bases ?). Les arguments tirés des textes sacrés sont à proprement parler des exemples religieux, et n'ont aucune valeur en science, autrement que comme de la littérature. On pourrait aussi argumenter sur Tolkien et HP Lovecraft dans ce cas.

Tu n'es pas prosélyte, mais tu es assurément dogmatique. La différence entre les dieux tient à ce que tu as encore soigneusement évité de prendre des exemples religieux... encore que avec l'exemple de Moïse, tu es sur un terrain glissant.