Rappel du premier message :

Selon Wikipedia, le mot permanent signifie "tout le temps" ou "définitif". Il s'oppose à provisoire, temporaire.

Parlons de quelques propriétés permanentes.

L’éternité est une propriété permanente.

L’omniscience inclut la connaissance de tout événement dans l’espace et le temps. Dans un univers en expansion et sur une flèche du temps où l’on repousse indéfiniment les limites, l’omniscience est une propriété permanente.

L’omnipotence suggère en elle-même qu’elle ne faiblit pas. L’omnipotence ne cesse pas, sinon elle n’est plus omnipotence. L’omnipotence est donc une propriété permanente.
Elle ne s’accroit pas, car elle quitterait des états inférieurs et donc elle se contredirait. Elle ne commence pas parce qu’elle passerait par des états inférieurs et donc elle se contredirait. Donc l’omnipotence implique l’éternité. Nous avons ici l’exemple d’une propriété permanente qui implique une propriété qui est elle-même permanente.

Reprenons maintenant la preuve ontologique de Gödel avec les corrections de C. Anthony Anderson et remplaçons le terme "positive" par permanente.


Axiome 1 : Si une propriété est permanente, alors sa négation n'est pas permanente.

Axiome 2 : Toute propriété impliquée par une propriété permanente est elle-même permanente.

Théorème 1 : Si une propriété est permanente, alors elle est consistante, c’est-à-dire exemplifiée possiblement.

Démonstration :  soit P une propriété permanente. Alors P implique la propriété d’auto-identité, puisque chaque propriété implique la propriété nécessaire d’auto-identité. D’où, la propriété d'auto-identité est une propriété permanente d’après l’axiome 2.  Aussi, d’après l’axiome 1, la négation de la propriété d'auto-identité, la propriété d'auto-différence , n’est pas permanente. Mais si P est inconsistante, cela implique la propriété d'auto-différence, puisqu'une propriété inconsistante implique tout ("paradoxes de l'implication stricte") . Ce qui contredit l’axiome 2. D’où, toute propriété permanente est consistante. CQFD

(Propriété d'auto-identité: propriété d’une chose d'être identique à elle-même)

Définition 1 : x est semblable à Dieu si et seulement si x possède comme propriétés essentielles celles et  seulement celles qui sont permanentes (c’est-à-dire pour tout P, x possède P nécessairement si et seulement si P est permanente).

Axiome 3 : La propriété d'être semblable à dieu est permanente.

Corollaire 1: La propriété d’être semblable à Dieu est consistante, c’est-à-dire exemplifiée possiblement.

Démonstration : d’après l’axiome 3 et le théorème 1.

Définition 2 : (Définition de l'essence) Une propriété P est une essence de x si et seulement si pour toute propriété Q, x possède Q nécessairement (ou essentiellement) si et seulement si P implique Q.

Axiome 4 : Si une propriété est permanente, alors elle est permanente nécessairement.

Théorème 2 : Si quelque chose est semblable à Dieu, alors la propriété d’être semblable à Dieu est une essence de cette chose.

Démonstration : Supposons que x est semblable à Dieu et que x possède nécessairement P. Alors, par définition (de « semblable à Dieu »), cette propriété est permanente. Mais nécessairement, si P est permanente, alors si quelque chose est semblable à Dieu, alors elle possède P – encore par définition de «  semblable à Dieu » et avec le fait que si une chose possède nécessairement une propriété, alors elle possède cette propriété. Mais si une propriété est permanente, alors elle est permanente nécessairement (axiome 4). D’où, si P est permanente, alors c’est impliqué par le fait d’être semblable à Dieu (par logique modale). Mais P est  permanente  et donc elle est impliquée par le fait d’être semblable à Dieu. Ainsi, nous avons prouvé que si une entité est semblable à Dieu et possède nécessairement une propriété, alors cette propriété est impliquée par le fait d’être semblable à Dieu.
Supposons qu’une propriété Q est impliquée par la propriété d’être semblable à Dieu. Alors Q est permanente  d’après les axiomes 2 et 3 et donc, puisque x est semblable à Dieu, x possède Q nécessairement (par définition de « semblable à Dieu »). D’où, si quelque chose est semblable à Dieu, alors elle possède essentiellement  une propriété si et seulement si cette propriété est impliquée par  le fait d’être semblable à Dieu, c’est-à-dire  la propriété d’être semblable à Dieu est une essence de cette chose. CQFD

Le principe modal utilisé pour cette démonstration du théorème 2 est que si il est nécessaire que si A alors B, alors si il est nécessaire que A, alors il est nécessaire que B.

Définition 3 : (Définition de l'existence nécessaire) x existe nécessairement si et seulement si chaque essence de x est exemplifiée nécessairement (c’est-à-dire, pour chaque P, si P est une essence de x, alors il existe nécessairement un y tel que y possède P).

Axiome 5 : L’existence nécessaire est permanente.

Théorème 3 : Nécessairement, la propriété d’être semblable à Dieu est exemplifiée.

Démonstration :  si une chose x est semblable à Dieu, alors elle possède toute les propriétés permanentes (par définition) et donc d’après l’axiome 5, elle possède l'existence nécessaire. C’est-à-dire, si  x est semblable à Dieu, alors chaque essence de x est exemplifiée nécessairement (définition de « l’existence nécessaire »). Mais si  x est semblable à Dieu, alors la propriété d’être semblable à Dieu est une essence de x, d’après le théorème 2.  Donc, si une chose x est semblable à Dieu, alors la propriété d’être semblable à Dieu est exemplifiée nécessairement. D’où, Si quelque chose est semblable à Dieu, alors quelque chose est semblable à Dieu nécessairement. Puisque cette dernière a été démontrée en utilisant uniquement des vérités nécessaires, elle est elle-même une vérité nécessaire. Donc, s’il est possible que quelque chose soit semblable à Dieu, alors il est possible que quelque chose soit nécessairement semblable à Dieu (par logique modale). Or,  d’après le corollaire 1, il est possible que quelque chose soit semblable à Dieu. Donc, il est possible que quelque chose soit nécessairement semblable à Dieu. Ainsi, nécessairement, il existe quelque chose qui est semblable à Dieu. CQFD

Les principes de la logique modale utilisés pour cette démonstration sont:
(1) Si il est nécessaire que si A alors B, alors si il est possible que A, alors il est possible que B
et le principe de S5 (2) Si il est possible qu'il soit nécessaire que A, alors il est nécessaire que A.



Les critiques sont les bienvenues. Je ne mordrais pas cette foi


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démonstration, nom féminin

Sens 1 Raisonnement par lequel on démontre la vérité d'une proposition.

On peut laïquement dire qu'il existe un Etre suprême unique, éternel, omnipotent et omniscient.

Non, ça c'est une pensée religieuse, c'est de la religion Révolutionnaire.

Laïquement, tu penses au mieux le dieu des philosophes. C'est à dire, le principe des principes, qui a comme principale qualité en définitive de demeurer incompréhensible, comme en témoigne sa première expression philosophique que tu trouveras chez Platon, République VII, à la fin de l'Allegorie de la Caverne.

Je cite : "le souverain Bien est au-delà de l'essence". Ce qui, en d'autres termes, veut dire que tu ne peux pas simplement prêter à Dieu un caractère ontologique (tel que le fait Gödel ou le terme "être"). Le cas de Dieu est tel qu'il est au delà de l'être lui-même, et que donc, tu ne peux rendre compte de l'au-delà de l'être à partir de l'être.

Comme le montre Nietzsche, qui est d'accord avec Platon d'ailleurs, sur ce point notamment : la créature ne peut pas juger du créateur.

Et Aristote lui-même le montre aussi : le tout est plus que la somme des parties, et la partie ne peut pas rendre raison du tout, puisqu'elle ne peut saisir le tout.

En d'autres termes : chercher à démontrer ABSOLUMENT l'existence de Dieu, c'est de l'orgueil intellectuel. C'est une prétention à se mettre au niveau de Dieu, comme l'a fait Descartes pour se planter magistralement. L'existence de Dieu ou non est un mystère pour la raison, et le restera par nature, car la raison ne peut pas rendre raison de ce qui est au-delà de la raison. Elle peut admettre qu'il y a des cas particuliers qui indiquent en creux l'existence possible de Dieu (c'est ce que fait Ruyer), ou bien, qu'il y a en ce lieu précis place pour la croyance (c'est ce que fait Kant).

Après, Gödel, encore une fois, produit une démonstration rigoureuse et valide, mais qui ne demeurera jamais qu'une potentialité, faute d'accord entre la démonstration et les faits : Dieu ne peut pas être un objet particulier au sein de l'être, puisqu'il transcende l'être à en être son origine.

La physique moderne semble d'ailleurs se diriger en ce sens (sauf erreur de compréhension de ma part), en admettant la possibilité d'autres univers qui ne sont pas régis selon les mêmes critères de modalité existentiels que le nôtre, ce qui les rendraient incompréhensibles pour nous.

L'être suprême, laïquement, comme dans la déclaration des droits de l'homme et du citoyen de 1789.

Oui, donc, la notion tendancieuse des Révolutionnaires qui ont cherché à détruire le catholicisme en France... On est loin d'une conception laïque qui accorde à chacun la liberté de culte, et qui place la croyance au niveau du privé. C'est une conception religieuse, et non laïque.

Intéressante ton interpretation sur les intentions des redacteurs de la déclaration des droits.... L'Etre suprême, tel qu'il est mentionné dans la déclaration des droits de l'homme et du citoyen.

Ils n'ont jamais caché vouloir établir une religion civique.

La laïcité est la nouvelle religion établit par l'état lui-même.

Graal a écrit:

La laïcité est la nouvelle religion établit par l'état lui-même.

C'est pas faux ! je dirai même "imposé"...

Drôle de religion qu'une religion sans culte, et qui autorise toute religion.

BlackHole a écrit:

Mais, le prosélytisme n’aillant cependant pas de limite, cela ne m'étonne guère.

La déclaration des droits de l'homme et du citoyen est-elle prosélyte?

c'est un sujet du BAC?


Saint Augustin et Saint THomas d'Aquino on fait des démonstrations sur l'existence de Dieu.

Des Philosophes parlent de moteur premier.

Je parle de faire l'expérience de l'étre et de la source .

Une preuve formelle restera toujours une preuve formelle.

C'est un vieux problème métaphysique qui n'a pas de sens, et toujours pour la même raison : une démonstration rigoureuse n'a de sens qu'en accord avec une observation.

L'argument de Anselme, repris par la tradition scolastique, repose sur de la logique pure, et comme les démonstrations analytiques contemporaines, la logique pure n'est jamais que de la logique pure, et non une preuve empirique.

Le caractère scientifique d'une preuve repose à la fois sur la logique pure (support) et l'empirisme pratique (l'observation). Sans présentation de ce double aspect, toute preuve restera preuve formelle, et donc un simple énoncé d'un cadre théorique pouvant permettre l'existence ou non de Dieu. Toute démonstration logique étant par nature réfutable, c'est ce que l'on appelle une antinomie.

Il n'y a pas à proprement parler d'expérience de Dieu qui puisse être soumise à un sujet transcendantal, c'est à dire, universel. De Dieu, il y a des expériences personnelles, et donc, des expériences idiosyncrasiques, insuffisantes pour constituer une preuve scientifique.

Cela tient à une raison simple, qui est double, limiter Dieu à la pure raison, c'est un non sens, sortir Dieu de la raison est également un pur non sens.

EN fait,

tu parles de KANT?

je parle d'une connaissance qui ne peut pas passer que par l'expérience personnelle, autrement c'est de l’élucubration

Aegis a écrit:

Une preuve formelle restera toujours une preuve formelle.

C'est un vieux problème métaphysique qui n'a pas de sens, et toujours pour la même raison : une démonstration rigoureuse n'a de sens qu'en accord avec une observation.

L'argument de Anselme, repris par la tradition scolastique, repose sur de la logique pure, et comme les démonstrations analytiques contemporaines, la logique pure n'est jamais que de la logique pure, et non une preuve empirique.

Le caractère scientifique d'une preuve repose à la fois sur la logique pure (support) et l'empirisme pratique (l'observation). Sans présentation de ce double aspect, toute preuve restera preuve formelle, et donc un simple énoncé d'un cadre théorique pouvant permettre l'existence ou non de Dieu. Toute démonstration logique étant par nature réfutable, c'est ce que l'on appelle une antinomie.

Il n'y a pas à proprement parler d'expérience de Dieu qui puisse être soumise à un sujet transcendantal, c'est à dire, universel. De Dieu, il y a des expériences personnelles, et donc, des expériences idiosyncrasiques, insuffisantes pour constituer une preuve scientifique.

Cela tient à une raison simple, qui est double, limiter Dieu à la pure raison, c'est un non sens, sortir Dieu de la raison est également un pur non sens.

Je t'ai déja répondu avec le principe d'inertie.

Aegis a écrit:

- étant donné qu'il est possible de supposer deux corps animés par aucune force,

J'avais beaucoup ri en lisant cette perle.

Et puisque les 4 interactions fondamentales font parti des manifestations de l'omnipotence divine (elles sont universelles...), et puisque tous nous partageons l'expérience sensible de ces interactions, l'argument de Godel est en accord avec l'existence d'un être suprême...

Bonsoir,

Ce que dit Aegis est pourtant théoriquement juste, et une démonstration formelle le prouve.

L’immobilité étant un vecteur force nul issu de l'addition de vecteurs force de même intensité et de sens contraire. Tout objet immobile est défini par la somme des forces s'appliquant sur lui et de somme égal au vecteur nul.

A+(-A)=0 (avec une flèche sur chaque acteur de l'équation)

Pour autant, théoriquement parlant si aucune force ne s'applique sur deux objets, la somme de ces dernières est un vecteur force nul.

0+(-0)=0 (avec une flèche sur chaque acteur de l'équation)

Dans les deux cas, le résultat est le même, et il est impossible de dire qu'elle description est la réalité:

-Aucune force
-Force identique de sens opposé.

Seule l'expérience nous dit, que dans notre monde, tout est soumis à des forces et que le fait pour un objet d'être immobile est donc nécessairement le fait de forces identiques et opposées.

Je ne vais pas refaire ici la démonstration de la loi des forces, qui est nettement mieux expliquer par Newton.

Ce que dis Aegis sur ce point est donc totalement valide d'un point de vue théorique et démontré par la logique formelle. Pourtant cela est faux.

Et par le principe que la vérité est vrai dans l'absolue, et qu'une seule contradiction pratique suffit à démontrer la fausseté de tout une démonstration. Nous avons ici une preuve que la logique formelle ne permet donc pas de refleter la réalité.

A++

Blackhole a écrit:

...dans notre monde, tout est soumis à des forces

C'est exactement ce que je dis.

BlackHole a écrit:

Tout objet immobile

Peux-tu prouver l'existence d'un objet immobile?

Peux-tu prouver l'existence d'un référentiel galiléen?

Re,

C'est mal connaitre les principes fondamental alors... Car on n'a jusqu’à présent démontrer leurs implication que dans l'espace proche et non leur universalité.

Celle-ci est supposée pour expliquer les différentes observations. Mais là encore, il existe des subtilités et des contradictions.

La vitesse de rotation des étoiles au sein d'une galaxie en est la preuve, les étoiles éloignées tournent aussi vite que les étoiles proches, or cela n'est possible que si la gravité n'a pas de propriété universelle, mais qu'elle dépend de son environnement. (Courbe de rotation des galaxies).

Ces forces n'ont de plus pas toujours été ce qu'elle sont, ce qui techniquement fait qu'elles ne sont pas universelle (interaction faible + forte = interaction electrofaible; interaction éléctrofaible + interaction forte = interaction éléctronucléaire; interaction electronucleaire et gravité = superforce)

Sans compter que ces force ne s'appliquent pas à tout les éléments présent dans la nature (boson, fermions). Et qu'au sein des éléments ou elles s'appliquent, elles ne s'appliquent pas de la même manière selon la nature de l'élément en question.

A++

Citation :

Peux-tu prouver l'existence d'un objet immobile?

Peux-tu prouver l'existence d'un référentiel galiléen?

Théoriquement parlant et formellement parlant oui.

Alors, vas-y.

Peux tu prouver leur non existence?

Si tu en fait la démonstration et que je vois que tu as le niveau en physique nécéssaire pour comprendre la démonstration que je peu faire, alors je là ferais. Au vu de ce que tu expose sur les forces fondamentales, je me permet d'avoir des doutes.

Dans le cas contraire, il ne s'agirait que d'une perte de temps et d'un pavé inutile à toute personne n'ayant pas les pré requis suffisant à cette compréhension.

Cette démonstration ne servirait donc à rien.

Citation :

Blackhole a écrit:...dans notre monde, tout est soumis à des forces

C'est exactement ce que je dis.

Il n'empêche que d'un point de vue théorique et de logique formelle ceci est vrai:

Citation :

Aegis a écrit:

Citation :

- étant donné qu'il est possible de supposer deux corps animés par aucune force,

Même si en réalité cela est faux.

BlackHole a écrit:

Peux tu prouver leur non existence?

Si tu en fait la démonstration et que je vois que tu as le niveau en physique nécéssaire pour comprendre la démonstration que je peu faire, alors je là ferais. Au vu de ce que tu expose sur les forces fondamentales, je me permet d'avoir des doutes.

Dans le cas contraire, il ne s'agirait que d'une perte de temps et d'un pavé inutile à toute personne n'ayant pas les pré requis suffisant à cette compréhension.

Cette démonstration ne servirait donc à rien.

Hahaha.

Tu te dégonfles.

Tu devrais revenir quelques pages en arrière. Et reprendre la lecture à tête reposée. Reprendre depuis la mention du principe d'inertie, sans oublier les réponses du Physicien Thrin Xyan Thuan.