Re,

Citation :

Je crois que les chrétiens ne critiquent que les chrétiens qui rentrent dans une église avec un chapeau , par contre , s'il voit un juif avec un chapeau dans une synagogue ma foi, il va se poser des questions, mais ce sera plus de la curiosité . Les chrétiens qui connaissent la loi mosaïque eux comprendront ....

Je reviens tout juste d'un colloque scientifique sur les biotechnologies en Israel, et j'ai eu le privilège d'aller au mur des lamentations, et bien je te dé conseil très fortement d'essayer d'y entrer sans une kippa, même si tu n'es pas juif. Tu risque de te faire lapider sur place.

A contrario, n'essaye pas de rentrer dans le "tombeau de Marie" avec une kippa ou tu te fera très probablement égorger par les quelques fanatiques présent.

Dans mon pays natal, les USA, je connais plusieurs endroit ou si tu es juifs ou musulman tu na pas intérêt à rentrer dans une église autrement vêtu que les autres paroissiens, tu n'y risqueras bien sur pas ta vie comme à Jérusalem, mais tu y seras très mal perçu et complétement mis à l'écart, voir gentillement ramener à la sortie.

Citation :

Tu veux dire que l'homme a un + par rapport aux autres êtres vivant de la terre ? là , je suis d'accord avec toi ,

Oui c'est exactement ce que veux dire.

Citation :

Mais pour toi , est-ce , sans volonté de polémique de ma part, un résultat de l'évolution ?

Pour moi cela ne fait aucun doute.

Citation :

Par contre , là ou je mets un bémol à ton raisonnement c'est que le sacré permet le lâché prise . IL y a parfois des chants , des sons , la voix d'une soprano qui va agir sur l'ensemble de tes perceptions , d'autres te diront par l'intermédiaire des chakras ...
Bon , nous sommes vivants , c'est bien !

Deux visions différentes mais pas forcément contradictoire.

Le faits d'être vivants est déjà suffisant.

C'est vrai que tolérance et christianisme ont toujours fait bon ménage.

Le christianisme devient religion d'Etat à Rome ? On met à mort les païens.
Les protestants contestent le Pape ? Saint-Barthélemy

Je t'ai dit que je n'entrerai pas dans la question de savoir qui est un saint et qui ne l'est pas. Cela revient à juger d'un homme, et c'est en soi déjà de l'orgueil et de la démesure, pour celui qui juge. L'humilité commence par rester à sa place. Aucun homme n'est en mesure de prétendre être capable de connaître la volonté de Dieu.

Il n'y a pas besoin d'être athée pour trouver que les croyants sont des aveugles qui pensent avoir compris quelque chose alors qu'ils se contentent de réciter des psaumes avec plus ou moins d’auto persuasion. La vie est en soi déjà suffisante.

BlackHole a écrit:

Re,

Citation :

Je crois que les chrétiens ne critiquent que les chrétiens qui rentrent dans une église avec un chapeau , par contre , s'il voit un juif avec un chapeau dans une synagogue ma foi, il va se poser des questions, mais ce sera plus de la curiosité . Les chrétiens qui connaissent la loi mosaïque eux comprendront ....

Je reviens tout juste d'un colloque scientifique sur les biotechnologies en Israel, et j'ai eu le privilège d'aller au mur des lamentations, et bien je te dé conseil très fortement d'essayer d'y entrer sans une kippa, même si tu n'es pas juif. Tu risque de te faire lapider sur place.

A contrario, n'essaye pas de rentrer dans le "tombeau de Marie" avec une kippa ou tu te fera très probablement égorger par les quelques fanatiques présent.

Dans mon pays natal, les USA, je connais plusieurs endroit ou si tu es juifs ou musulman tu na pas intérêt à rentrer dans une église autrement vêtu que les autres paroissiens, tu n'y risqueras bien sur pas ta vie comme à Jérusalem, mais tu y seras très mal perçu et complétement mis à l'écart, voir gentillement ramener à la sortie.

C'est étonnant mais tout cela me donne envie de rire , je dirais que c'est du "fanatisme enfantin" Ceci dit , je sais que dans certains quartiers chrétiens à Jérusalem , les juifs lancent des pierres, injurient ... oui , là je suis d'accord , que d'un côté ou de l'autre , le fanatisme qui conduit à l'intolérance , c'est moche !
Puisque tu reviens de là-bas où en est l'ambiance reconstruction du temple ? il y a de telles rumeurs .
 

Aegis a écrit:

C'est vrai que tolérance et christianisme ont toujours fait bon ménage.

Le christianisme devient religion d'Etat à Rome ? On met à mort les païens.
Les protestants contestent le Pape ? Saint-Barthélemy

Je t'ai dit que je n'entrerai pas dans la question de savoir qui est un saint et qui ne l'est pas. Cela revient à juger d'un homme, et c'est en soi déjà de l'orgueil et de la démesure, pour celui qui juge. L'humilité commence par rester à sa place. Aucun homme n'est en mesure de prétendre être capable de connaître la volonté de Dieu.

Il n'y a pas besoin d'être athée pour trouver que les croyants sont des aveugles qui pensent avoir compris quelque chose alors qu'ils se contentent de réciter des psaumes avec plus ou moins d’auto persuasion. La vie est en soi déjà suffisante.

Il y a là de bons sujets de discussions Aegis comme la face cachée du massacre de la St Barthélémy, mais comme tu abordes le sujet avec tellement de puanteur que je dirai NO COMMENT !

Haig,

Je ne peux malheureusement pas te répondre formellement, car on nous a gentillement dis de ne pas poser de questions la dessus justement, c'est un sujet assez sensible.

Je peux juste te dire qu'a l'endroit du temple tout est barricadé et qu'il y a des engins de chantier, mais pas plus.

Bien à vous.

Ok, alors :
Jeanne d'Arc ?
l'Inquisition en Espagne qui a brûlé, torturé des juifs et des musulmans ?

Tolérance et dogmes font mauvais ménage : ta réaction le prouve bien.

orné a écrit:

D'ailleurs peut on idée de mes vraies capacité, et de se que j'ai pus vivre. Des expériences qui me donne un certains droit, une existence qui me permette de m’exprimai clairement une liberté de parole. Qui plus est à un but noble, elle se situe du côté du bien, de la lumière. De plus je suis contacté et investi d'une mission et j'irais jusqu'au bout.

Voilà qui est trés intéressant Orné !

Vivre dans l'adversité en adoptant une posture proche de l'intolérance religieuse est un sacerdoce bien étrange, j'aurais compris s'il s'agissait d'une intolérance au lactose mais dans ton cas cela ne se limite qu'à une croisade idéologique, rien de vitale. Ainsi si celle-ci se veut être inspirer par une intercession divine ou peut-être inversement, on est pas loin d'un comportement sectaire fanatique ...... mais .... mais attends, tu ne serais pas Enkiste par hasard ?

BlackHole a écrit:

Je reviens tout juste d'un colloque scientifique sur les biotechnologies en Israel, et j'ai eu le privilège d'aller au mur des lamentations, et bien je te dé conseil très fortement d'essayer d'y entrer sans une kippa, même si tu n'es pas juif. Tu risque de te faire lapider sur place.

A contrario, n'essaye pas de rentrer dans le "tombeau de Marie" avec une kippa ou tu te fera très probablement égorger par les quelques fanatiques présent.

Dans mon pays natal, les USA, je connais plusieurs endroit ou si tu es juifs ou musulman tu na pas intérêt à rentrer dans une église autrement vêtu que les autres paroissiens, tu n'y risqueras bien sur pas ta vie comme à Jérusalem, mais tu y seras très mal perçu et complétement mis à l'écart, voir gentillement ramener à la sortie.

Invoquer Israël dans sa pluralité religieuse est un très mauvais exemple au vue des problèmes qui sont plus d'ordre politique que religieuse. Elle cristallise toutes les tensions à cause des événements actuels !

BlackHole a écrit:

Haig,

Je ne peux malheureusement pas te répondre formellement, car on nous a gentillement dis de ne pas poser de questions la dessus justement, c'est un sujet assez sensible.

Je peux juste te dire qu'a l'endroit du temple tout est barricadé et qu'il y a des engins de chantier, mais pas plus.

Bien à vous.

Oui c'est vrai, je crois que dans certain édifice à Jérusalem ils font "différentes parties" (séparées par vitre blindé).
mais aussi..c'est Isreal....ils enferment les palestinien entre des murs, leur privent de ressource et les resserent de plus en plus...Y a rien de religieux dans toutes ces histoires, c'est juste sociétale.

D'ou le fait qu'on peut parler de religion spirituel, et religion culturel.
la dernière n'ayant pas de sens, et a souvent "modifié les règles" pour en profiter.
Par exemple quand les chrétiens partent en guerre, il n'y a aucun respect de l'enseignement de Jésus qui dit de ne pas tuer. De même pour les musulmans, qui ont pour ordre de se battre uniquement avec celui qui veut se battre (ils sont censé épargné même les insectes et les arbres...donc des enfants ou des femmes civils, bien sur qu'ils doivent pas y toucher!).

Mais franchement BlackHole, je peux t'affirmer que ce genre de comportement peine beaucoup les communautés "vraiment" religieuse. Je suis allé en Tunisie, voir un ami musulman, resté dans les mosqué, en tant que blanc non musulman n'a posé aucun problème, et ils montraient une hospitalité sans équivalent (l'hospitalité est fortement encouragé dans l'Islam). Même quand j'étais seul dans la mosqué pendant que mon ami priait. Juste je parle pas arabe donc parfois un peu compliqué de parler :p.
Dans les ages d'or des religions, le partage interreligieux et inter culturel était très forts.

Donc il ne faut pas lier ces actions stupide au religions, ce n'est qu'une histoire politique de peuple qui se chamaille, complètement en dehors des valeurs religieuses.

Je valide ton raisonnement Howran à ceci prêt que les religions étant des institutions, ce sont les décisions individuelles à un niveau individuel qui déterminent non pas une religion, mais une spiritualité.

Et ce sont ces individus à titre individuel qui dans le cadre d'une religion expriment quelque chose de plus que le cadre de leur religion : des valeurs humaines et spirituelles.

Quand il s'agit de phénomènes à plus large échelle : ce sont les religions qui prennent le pas sur les individus. Et ce sont elles qui sont responsables de certains actes (ex la saint Barthélemy) à travers les individus qu'elles coiffent de leur autorité.

Durant les âges d'or, ton opinion est contestable. L'âge d'or de l'Espagne a conduit à l'Inquisition. L'âge d'or du christianisme romain a conduit à des purges de païens...

Les religions de manière globale sont des dogmes, il n'y a rarement rien de bon à attendre d'un système qui exclue tout ce qui n'est pas lui.

"il n'y a rarement rien de bon à attendre d'un système qui exclue tout ce qui n'est pas lui".

effectivement... enfin j'aurais plutôt dis qu'il n'y a rarement quelque chose de bon à attendre d'un tel système

les religions sont apparues je pense pour calmer les tendances aggressives de l'homme

elles sont directement liées à l'apparition des lois et de la morale... voir le titre du topic

aegis, quand tu t'interposes face à quelqu'un qui rentre chez toi brutalement, bien que tu aies fermé la porte etc, tu utilises ta liberté, face à quelqu'un qui a utilisé la sienne

le problème c'est les lois : il est interdit de forcer une porte, interdit de porter un chapeau etc,

sous peine de se voir infliger une quelconque punition...

c'est là que se trouvent la limitation des libertés et l'application de peines, par un système social

qu'il soit religieux ou non, c'est kif kif, je ne fais pas spécialement de différence personnellement

on a la modernité sous la forme d'une nouvelle morale laïque d'origine occultée franc maçonnique etc etc pas religieuse mais philosophique etc etc

une personne qui s'oppose au comportement d'un autre c'est une chose

mais un système idéologique qui fait passer tout un paquet d'idées concernant des comportements acceptables et d'autres non-acceptables, c'est là que c'est une mauvaise chose

bon aegis, je ne sais pas si tu m'as suivi ;-) mais j'espère

Aegis a écrit:

Je valide ton raisonnement Howran à ceci prêt que les religions étant des institutions, ce sont les décisions individuelles à un niveau individuel qui déterminent non pas une religion, mais une spiritualité.

Et ce sont ces individus à titre individuel qui dans le cadre d'une religion expriment quelque chose de plus que le cadre de leur religion : des valeurs humaines et spirituelles.

Quand il s'agit de phénomènes à plus large échelle : ce sont les religions qui prennent le pas sur les individus. Et ce sont elles qui sont responsables de certains actes (ex la saint Barthélemy) à travers les individus qu'elles coiffent de leur autorité.

Durant les âges d'or, ton opinion est contestable. L'âge d'or de l'Espagne a conduit à l'Inquisition. L'âge d'or du christianisme romain a conduit à des purges de païens...

Les religions de manière globale sont des dogmes, il n'y a rarement rien de bon à attendre d'un système qui exclue tout ce qui n'est pas lui.

Un gros oubli ,tout de même ,de la part de  quelqu'un qui se dit historien , etc etc .....
Il y a eu des purges de catholique par les protestants .
Il y a eu des purges de chrétiens par les païens .
Le cerveau d"Aegis et balisé de panneaux de sens unique .

Je ne donne pas de référence ici car mon but n'est pas de braquer chrétiens contre chrétiens , païens contre chrétiens , tout cela est bien petit et mesquin aujourd'hui . D'autres problèmes bien plus gigantesques attendent les terriens et les malices du type édéniques ne servent que le malin .
Le temps où les hommes vont devoir s'accrocher à toutes les branches , à tous les dogmes car ils seront laissés en roue libre et sans espoir est peut-être pas si loin , je ne le souhaite pas , et les recherches de poux , à droite à gauche par des "bien pensant " nous paraîtrons bien dérisoires .

Ben oui, et ça illustre bien tous les dangers des religions... Comme quoi, tu le dis toi-même.

Aegis a écrit:

Ben oui, et ça illustre bien tous les dangers des religions... Comme quoi, tu le dis toi-même.

Si on met les "guerres de religion"dans leur contexte et les événements qui les sous-tendent on verra bien que la politique et le pouvoir sont les moteurs de celles -ci .

Veux-tu que l'on fasse la listes des morts dus aux puissances athées depuis les romains ?
 

L'athéisme est une forme de religion.

Mais si tu le souhaites, je t'en prie, fais nous donc cette liste.

Aegis a écrit:

L'athéisme est une forme de religion.

Mais si tu le souhaites, je t'en prie, fais nous donc cette liste.

ATTENTION : je donne ici l'extrait d'un document , je n'en donne pas la référence car nous savons tous déjà ce qui suit ,mais le monde avance avec des visières .
Je m'en excuse auprès de l'auteur et je le remercie pour sa synthèse .

Idéologies athées et non-religieuses (communisme, socialisme, nazisme, etc.):

Communisme athée: Plus de 100 millions de morts sur 80 ans.

Cela inclut:
- URSS, 20 millions de morts (voire 40 millions selon certains historiens)
- Chine, 65 millions de morts
- Corée du Nord, 2 millions de morts
- Cambodge, 2 millions de morts
- Afrique, 1.7 millions de morts
- Afghanistan, 1.5 millions de morts
- Vietnam, 1 million de morts (5 millions avec la guerre menée par les USa contre le Viet-nam)
- Europe de l'Est, 1 million de morts
- Amérique latine, 150 000 morts
- Mouvement communiste international et partis communistes non au pouvoir, 10 000 morts

Clairement, le nombre de morts de l'Inquisition est RIDICULE comparé à ceux du communisme. L'absence de religion n'a rien à envier à la religion en termes de violence théocratique!

Pour en savoir plus sur les morts du communisme, lisez le livre noir du communisme:

Ce livre décrit sur 840 pages les crimes commis par les États communistes de 1917 à 1989. Les principales parties concernent l'Union soviétique sous Lénine puis Staline, et la Chine sous Mao Zedong. Plus précisément, les faits décrits dans le livre incluent:

> URSS : - Les goulags, camps de travail forcé, principalement de 1930 à 1953.
- La grande famine de 1932-1933.
- L'arrestation de communistes anti-staliniens (y compris non russes), l'assassinat de milliers d'entre eux à partir de 1934 (principalement en URSS mais aussi à l'étranger).
- Les grandes purges de 1936-1938.
- L'invasion de la Pologne pendant l'application du pacte germano-soviétique (1939-1941).
- Les déplacements forcés de populations. En particulier, l'étude du système soviétique cherche à montrer l'existence d'une continuité dans les politiques répressives des gouvernements issus de la révolution d'octobre 1917 tout au long de l'histoire de l'URSS, en confirmant que le processus de terreur s'est mis en place en Russie peu après la prise du pouvoir par les bolcheviks, avec la création de la Tchéka, l'interdiction progressive des journaux d’opposition, l'arrestation et exécution de nobles, bourgeois, mencheviks, anarchistes et paysans, la répression brutale des grèves ouvrières ou des révoltes.

> Chine: - La famine sans précédent de 1959-1961, conséquence de l'échec du «grand bond en avant».
- Les laogais, camps de travail forcé, principalement de 1954 à 1978.
- La «révolution culturelle », décrite comme étant une «guerre civile, ouverte ou larvée».
- L'occupation du Tibet.

> Europe de l'Est: Les procès politiques, les camps de travail forcé (principalement de 1948 à 1956), la répression de manifestations populaires (en RDA en juin 1953, en Hongrie en 1956, en Tchécoslovaquie en 1968).

> Corée du Nord: Les répressions exercées par le régime dictatorial de la « République populaire démocratique de Corée », depuis sa mise en place en 1948.

> Cambodge: La déportation, puis l'élimination d'une grande partie de la population urbaine par le régime des Khmers rouges, au pouvoir de 1975 à 1979.

> Cuba: Les emprisonnements et condamnations à mort depuis la prise de pouvoir par Fidel Castro en 1959.

> Afghanistan: L'intervention militaire de l'URSS de 1979 à 1989.

Plusieurs lecteurs seraient vite portés à rétorquer que le communisme n'à rien à voir avec l'athéisme.

Autres guerres non-religieuses:

- Les guerres expansionnistes de l'empire romain
- Les Royaumes Combattants (Chine)
- La guerre pour unifier la Chine - la Dynastie Qin
- Les Invasions Barbares
- Charlemagne
- Genghis Khan
- La 1ère Guerre Mondiale
- Le nazisme
- La 2ème Guerre Mondiale
- Les nombreux dictateurs
- fascisme italien (Benito Mussolini)
- Lénine, Staline, le stalinisme
- Le communisme
- Le maoïsme, La Révolution Culturelle (1 million de morts), le "Grand Bon en Avant" (des millions de morts)
- Impérialisme japonais (le massacre de Nanqin)
- Bombe atomique, le Projet Manhattan
- La Guerre Froide (idéologique)
- La CIA, le KGB
- Les guerres déclarées par les USA (Irak, Afghanistan, Yougoslavie,...)
- Les nombreux conflits en Afrique
- D'autres encore...

Les guerres sanguinaires qui ont eu lieu à partir des années 1900, ont éclaté quand l'état et la politique étaient séparés de la religion, et que la cause principale des guerres de cette époque, ne sont pas dû aux religions. Et résumer ces guerres à un conflit entièrement religieux, est absurde, dénoué de raison et de sens.

Mon commentaire maintenant :
observez maintenant les guerres type printemps arabe : qui les déclenche ? qui en profite ? qui fourni les armes ? qui excite les rivalités ?
Tout est manipulation et les religions se trouvent alors en 1ère ligne et tout tourne alors à la puanteur , aux excès , car il n'y a pas de raison qu'il n'y est pas d'excès et de fanatisme qui en découle !
Un seul , "se marre" dans son coin , se délecte des résultats , et vous savez qui !



AD VEGNAT REGNUM TUUM!

haig : selon moi, ta réponse montre bien que ceux qui accusent les religions des pires atrocités qui existent sont bien hypocrites et s'en prennent à la mauvaise cause. Leur objectif est clairement de discréditer les religions et non pas de faire la lumière sur les vrais problématiques qui sont humaines et non religieuses.

D'ailleurs selon moi, ce ne sont même pas les religions en elles-mêmes qui sont à l'origine des fameuses "guerres de religions" (remarquez que ce titre est donné par ceux qui ont écrit les livres d'histoire) mais ce sont les dirigeants de l'époque qui les ont déclenchés souvent pour des objectifs personnels ET non-religieux mais en UTILISANT la religion ou Dieu comme prétexte pour leur actes barbares, et bien entendu sans l'appui ni même le consentement du peuple.

Aucun texte sacré religieux ne prône de faire la guerre (même le Djihad appelé à tord "guerre sainte" : De nombreux savants musulmans interprètent le jihâd comme une lutte dans un sens spirituel), donc seuls ceux qui ont mal interprétés ces textes sacrés peuvent s'estimer légitime en faisant la guerre au nom d'une religion ou au nom de Dieu, ce sont eux qu'on appelle des extrémistes d'ailleurs et ils sont une très très minuscule minorité au sein des religions concernées, donc il est très insuffisant de les prendre en exemple pour condamner toute une religion ou un ensemble de religieux !

Les médias (pions du pouvoir en place) aussi en profitent pour mettre pas mal de chose sur le dos des religions : normal, les dirigeants qui commandent les médias veulent que ce soit l'état, la soit disant laïcité qui devienne la nouvelle religion, avec les athées matérialistes comme évangélistes, et l'argent comme objet de culte. Leur objectif caché (enfin pas tout à fait parce que facilement visible) est donc de progressivement retirer la religion des croyances populaires afin d'instaurer leur propre "religion", qui en fait est une mécanique dont l'objectif est de réguler les richesses en maintenant les riches riches et les pauvres pauvres.

Certaines personnes sur ce forum se trompent selon moi en accusant à chaque instant les religions, et en mettant leur énergie en oeuvre pour les attaquer. Ils se trompent totalement déjà parce que nous ne devrions pas mobiliser notre énergie pour des causes destructrices mais pour des causes constructrices (donc qui émancipent la créativité, la recherche de nouvelles solutions pour des problèmes existants) et en cherchant coûte que coûte à rabaisser les religions, ils sont dans une démarche destructrice.

Ces mêmes personnes selon moi se trompe encore doublement, parce qu'en fait ils ne s'en rendent même pas compte, mais ils servent le système actuel dictatorial en étant eux-mêmes des pions anti-religion, exactement ce que souhaitent probablement ceux qui veulent continuer à diriger le monde ! Ils font le sale boulot, en se salissant eux-mêmes, en étant eux-mêmes la source de conflits par leur manque de respect des croyances d'autrui, et par leur volonté destructrice ils ne peuvent que s'attirer des ennuis, et ils ne peuvent qu'attirer de la négativité au sein de l'humanité, alors qu'il faudrait qu'ils acceptent les croyances de chacun, qu'ils apprennent le respect dans leur propos et leur théorie souvent fumeuses et manquant de preuves, suffit de voir toutes les suppositions faites sur Jésus par exemple sur ce forum SANS AUCUNE PREUVE, respect qui consiste à ne pas dire de choses qui pourraient blesser les personnes qui les lisent.

Tout ça pour dire que selon moi, une énergie colossale est en mouvement chaque jour à travers chacun de nous, mais il faut que nous apprenions à la canaliser dans le bon sens, pour des projets constructifs et créatifs, il faut que nous apprenions à non pas combattre les croyances des autres, mais à accepter que les autres aient les croyances qu'ils veulent, et à être factuel sur le bien et le mal que leurs actes ou leurs paroles produisent, c'est cela le plus important.

Nous pouvons bâtir une société nouvelle tous ensemble, mais cela ne peut se faire que dans le respect et l'acceptation de tous envers tous, et ceux qui continuent, de nos jours, à combattre les religions, sont en train de perpétuer les divisions au sein de l'humanité, et ils empêchent cette nouvelle humanité Libre et Unie de naître par leurs actes et paroles égoïstes visant à détruire les religions, uniquement parce que selon leur petite opinion ils pensent que les religions mentent : personne ne les oblige à être religieux eux-mêmes, mais le respect envers ceux qui croient est selon moi primordial.

Rappelons-nous ce que le mot "religion" veut dire : religare, relier les gens. En voulant lutter contre les religions, c'est comme si on cherchait à couper les liens qui unissent des populations entières, des milliards de personnes entre elles. Cela ne peut être qu'un objectif maléfique, et il serait temps que les gens qui agissent ainsi s'en rendent compte.

Bonne journée à tous !

Quel cinéma ces Enkistes !

Vous allez nous faire quoi bientôt ? des cours sur Jesus Christ et la religion ?

pourtant haig, tu avais posté toi-même un texte expliquant, comme l'a dit aegis un peu plus haut, que l'athéisme est une religion

c'est assez absurde je trouve, enfin tout dépend de la définition que l'on a de ce qu'est une religion

comme je le disais hier, une religion amène des lois et une morale

exactement comme le font les systèmes politiques modernes, soit-disant laïques, athées, non-religieux, ils tentent d'imposer toute une série de lois et une morale idéologique

mais exactement comme les lois des religions, les lois républicaines et autres ne restent que des conseils, il est toujours possible au un homme de ne pas les suivre, selon sa vision personnelle dans l'instant

aegis, tu me fais délirer en cherchant quelque justification de l'utilisation de la violence, du style "on m'a violé mon intimité"

j'espère que tu sauras faire la part des choses et que tu resteras tant que possible non-violent

la seule violence que l'on peut comprendre, d'après moi, c'est dans le cadre de la légitime défense

ce concept se discute, moi je le vois ici comme cela : si quelqu'un vous saute dessus avec un couteau, et que vous utilisez la violence en retour afin de le faire fuir, ok!

mais si ça concerne quelqu'un d'autre que vous, c'est déjà pas du tout pareil...

cela sonne grandement comme les usa qui vont user de violence afin de délivrer les irakiens etc

il faut vraiment être très exigeant si on veut accepter une utilisation de la violence

parce que souvent, c'est agir en amont, pour empêcher quelqu'un de commettre un crime on va le mettre hors d'état de nuire

mais comment peut savoir qu'il va commettre un crime?

ça ressemble beaucoup à de la paranoïa : on imagine qu'il va commettre un crime alors on agit en amont en le neutralisant

c'est comme si on imaginait qu'on allait avoir un accident de voiture

déjà ça fait fonctionner la loi d'attraction, comme un hypochondriaque qui fait venir à lui la maladie

on met des airbags de tous les côtés...

ça me rappelle un exemple bien concret : ma mère a fait des tonneaux sur la route verglacée, elle a finit la voiture sur le toit, mais elle n'a rien eu comme blessure physique

c'était il y a bien 30 ans, il n'y avait même pas de ceinture de sécurité à l'époque!

les gens vont dire qu'elle a eu de la chance, sans se rendre compte qu'ils montrent là une croyance en un dieu de la chance, "elle a été protégée!"

c'est une façon "religieuse", "spirituelle", "mystique" de voir les choses

d'une part, elle a seulement glissé sur du plat, sa position dans la voiture a fait qu'elle n'a pas subi de choc physique violent

mais dire qu'elle a eu de la chance, c'est aussi oublier qu'elle est restée en état de choc et traumatisée envers la conduite

bref, tout ça pour en revenir à la paranoïa, qui fait qu'on cherche à se protéger d'un problème futur potentiel

comme on risque d'avoir un accident de voiture, alors on ne va pas conduire

comme cette personne risque d'aggresser quelqu'un on va la mettre en prison

qu'on peut utiliser la violence sur quelqu'un alors qu'il n'a encore rien fait, juste en prévention, parce qu'il nous semble qu'il s'apprête à faire quelque chose de mal

les lois, en tant que conseils, qui sont bonnes à garder à l'esprit selon moi, sont celles qui proposent de ne pas être violent avec les gens!

par exemple la séquestration : je déconseille à tout le monde d'en arriver à une telle extrémité

enfermer quelqu'un à double tour dans une pièce et le garder là pendant longtemps!!

ne faites pas ça!!!

alors que dire à un gardien de prison qui fait cela?

que dire à un juge qui ordonne cela?

que dire à un policier qui favorise cela?

qu'ils sont en état d'hypnose, que leur jugement est faussé, qu'ils sont en train d'accomplir des actes odieux, d'une grande violence

et ils font cela parce qu'ils appliquent les lois perverses de la république

c'est exactement comme d'autres qui appliquent des lois religieuses

le résultat est le même

le fait de mettre de côté son jugement personnel, qui normalement dirait à n'importe qui de sensé qu'il ne faut pas séquestrer quelqu'un, et le fait de passer à l'acte en infligeant une telle peine à un être humain, c'est le signe d'une soumission aveugle

une soumission de type religieux bien sûr, même si maintenant, on a remplacé le concept de dieu par celui de république, de nation, d'état

on fait parce que cela est sensé permettre à la nation de devenir toujours meilleure, toujours plus proche de l'idéal

la religion a fait la même chose, en proposant un idéal de société, avec ses propositions de lois, ses 10 commandements etc

les gens perdent tout jugement personnel, parce qu'ils se considèrent inférieurs

"je ne suis pas en état de juger mal le fait de séquestrer quelqu'un... il le mérite sûrement puisque les juges le disent"

la prison est une torture mentale

c'est exactement ce vieux concept où l'on dit que dieu ne se trouve pas dans les livres et les églises mais en soi-même

les jugements personnels ne se trouvent pas dans le code pénal et dans les tribunaux mais en soi-même

les lois sont des conseils, souvent très intéressés, mais je pense qu'ils ne devraient jamais se substituer à la vision personnelle

c'est ce que je fais personnellement, les lois je ne m'en préoccuppe guère

N'est-ce pas de la légitime défense que d'empêcher quelqu'un qui s'introduit par la force chez toi d'y rester impunément ?

Il me semble qu'il y a dores et déjà eu agression à ce moment où la personne s'est introduite...

Tu me fais également rire à reculer sans cesse le moment où l'agression "commence". Si tu aimes attendre que quelqu'un viole ta femme et tes enfants avant d'agir, c'est ton droit. Pour ma part, je préfère toutes précautions gardées arrêter quelqu'un qui est déjà dans la violence avant qu'il n'aille plus loin, peu importe ce qu'il ferait par la suite. L'intrusion est déjà en soi un acte de violence.

Enfin, la non-violence est un concept, et l'ériger en absolu c'est tout aussi nuisible que la violence. Il faut savoir faire la part des choses, agir quand il faut agir, et attendre quand il faut attendre. La violence ne résout rien, mais faire preuve de violence est parfois tout aussi nécessaire que de ne pas en faire preuve.

Deux exemples :
- Jésus et les marchands du Temple,
- Les moines Shao'lin.

Tu fais l'erreur classique de séparer l'acte de son auteur. La foudre foudroie, c'est dans sa nature. Celui qui fait preuve de violence est violent au moment où il fait preuve de violence. Cela ne veut pas dire qu'il l'est tout le temps, mais qu'au moment où il fait preuve de violence il réalise en acte la violence. C'est à ce moment là où, si cette violence devient une menace pour toi ou un proche, tu dois être capable de répondre à cette violence, par la violence, si cela doit être nécessaire. J'insiste sur le "si cela doit être nécessaire".

Et pour conclure : quelqu'un qui s'introduit de force, arme à la main, chez toi, a rarement des intentions pacifiques... Mais tu as le droit de rêver qu'il vient te donner le billet gagnant du loto.

Quelqu'un qui a fait preuve de violence (toutes proportions gardées) s'exclue de lui-même de la communauté des hommes. Si cette violence dont il a fait preuve est un danger réel pour la sécurité de cette communauté, celui-ci se doit d'être exclu de la communauté des hommes... Après, si ça te plaît Luctix, de vouloir laisser des violeurs pédophiles multirécidivistes en liberté, c'est ton droit le plus strict, mais n'essaye pas de justifier leur liberté avec un discours type : emprisonner quelqu'un c'est mal... Parce que ça devient très vite lassant de répondre : "et violer des innocents, c'est quoi ?".

C'est un discours irresponsable que tu nous tiendrais là. Et en plus d'être irresponsable, ce serait là un discours dangereux. L'on a le devoir de protéger les innocents d'actes de personnes qui menacent leur innocence. Ce qui importe à ce moment là, ce sont les moyens que l'on peut mettre en place pour les protéger, et c'est une toute autre discussion.

Pour le reste, s'amuser à comparer l'Inquisition, le Communisme ou le Nazisme en termes de chiffres, c'est le même genre d'erreurs que celle que nous a fait Luctix. C'est déjà oublier que la valeur d'une simple vie est en soi infinie. Entre 1000 ou 1 000 000, c'est déjà avoir touché un trop grand nombre de fois à une valeur infinie, qui commence dès le premier individu que l'idéologie a supprimé. Tu ne peux considérer le meurtre en termes de quantité, seulement en termes de qualité. Le meurtre est un meurtre, et en cela, d'ailleurs, la peine de mort est une aberration faite à la Justice. Une idéologie qui se fait meurtrière est condamnable à titre globale (donc oui, les Etats sont coupables d'appliquer ou d'avoir appliqué la peine de mort), car elle insiste au meurtre. L'inquisition n'avait pas à sa disposition les moyens dont disposait le stalinisme ou le nazisme, en revanche, tous employaient les mêmes méthodes :
- espionnage,
- fichage,
- torture,
- mise à l'index d'un groupe d'individus,
- aveux forcés,
- déclarations publiques,
- grandes cérémonies,
- emprisonnement arbitraire,
- exécutions sommaires,
- exécutions publiques.

Bref, les religions, qui à l'origine étaient polythéistes, avaient en effet ce sens de religere, "relier", les hommes au divin, et non les hommes entre eux. Cela s'est perdu aux environs du premier siècle quand un certain groupe d'individus ont voulu se substituer au divin et créer une certaine assemblée qui permettrait de rendre compte et de contrôler le rapport au divin, en allant ainsi précisément dans le même sens que ceux là même qu'ils avaient auparavant condamnés.

Du reste, il faut garder en mémoire que condamner les doctrines, ça n'est pas condamner les hommes... Croire en Dieu est un droit légitime, imposer de croire en Dieu d'une certaine façon, selon un certain point de vue, selon un certain rite et selon certaines règles de doctrine, cela devient très vite un droit largement contestable... Surtout au nom de l'Amour et de la Vérité.

J'adhere totalement à votre point de vue Aegis.

Spoiler:

Moderation: Akasha, si tu ne veux pas que certaines personnes s'en prennennt à toi, si deja tu arretais de dénigrer une partie des membres du forum je pense que ces membres te respecterais, aprés ne viens pas te plaindre de la mauvaise ambiance, car tu ne fais rien pour y "remedier"

Spoiler:

Jack si tu pouvais arreter de rencherir dés qu'akasha dit quelque chose ça serait sympa de ta part... Laisses les gens respirer stp, surtout si ils ne pensent pas forcement comme toi, c'est ça respecter les autres...

aegis, voilà ici une grande confusion dans ton discours, une belle contradiction :

"Tu fais l'erreur classique de séparer l'acte de son auteur... Celui qui fait preuve de violence est violent au moment où il fait preuve de violence. Cela ne veut pas dire qu'il l'est tout le temps"

quelques lignes plus loin :

"Quelqu'un qui a fait preuve de violence (toutes proportions gardées) s'exclue de lui-même de la communauté des hommes"

aegis le tout puissant, se donne le droit d'exclure certaines personnes de la communauté des hommes...

mon dieu...

ensuite tu dis : "protéger les innocents d'actes de personnes qui menacent leur innocence. Ce qui importe à ce moment là, ce sont les moyens que l'on peut mettre en place pour les protéger, et c'est une toute autre discussion."

encore une fois, tu ne saisis pas le sujet!!!

le choix des moyens utilisés, ce n'est pas une toute autre discussion! c'est toute la question!!!

les moyens que l'on peut mettre en place, je les désire respectueux envers la vie humaine

je suis contre le fait de faire du mal à quelqu'un

effectivement, je m'adresse à toi comme si je m'adressais à un mur, car tu ne saisis même pas cette idée de proner la non violence

c'est pas grave, ça viendra si dieu le veut