Que savons-nous de la polémique de "l’affaire Galilée" ?

"Et pourtant, elle tourne." Ces mots, qu’on attribue à Galilée (1564-1642), évoquent l’image du premier "martyre" de la science, celle d’un homme âgé contraint de réfuter sa propre conviction correcte et d’adhérer aux vues erronées de l’Eglise catholique - c’est du moins ce que croient communément bon nombre d’anti-catholiques.

On croit généralement, mais tout à fait à tort, que Galilée fut persécuté par l’Eglise catholique pour avoir abandonné une vue géocentrique du système solaire (où la Terre occupe le centre) pour une vue héliocentrique (où le soleil en occupe le centre).

L’affaire Galilée, aux yeux de nombreux anti-catholiques, apporte la preuve que l’Eglise abhorre la science, qu’elle se refuse à abandonner des enseignements démodés, et que, manifestement, elle n’est pas infaillible. Pour les catholiques l’épisode constitue souvent une source d’embarras et de frustration.

Cela ne devrait être le cas ni pour les uns ni pour les autres.

Qu’est-il vraiment arrivé à Galilée ? L’Eglise catholique l’a-t-elle vraiment "persécuté" ? Dans le contexte de l’époque, a-t-elle fait des demandes déraisonnables ?
« Opposée à la science » ?

L’Eglise n’est pas opposée à la science. En fait, au fil des siècles, elle a apporté son soutien à maints efforts scientifiques. Les jésuites, par exemple, ont disposé d’un groupe d’astronomes et de scientifiques au Collège de Rome, qui jouissait de la plus haute estime. En outre, beaucoup de scientifiques de renom ont bénéficié de l’encouragement et du financement de l’Eglise aussi bien que de prélats à titre individuel. La majorité des découvertes scientifiques pendant cette période ont été le fait d’ecclésiastiques ou découlent du financement apporté par l’Eglise.

C’est au pape Paul III que Nicolas Copernic dédie son ouvrage le plus célèbre, "De la révolution des corps célestes", où il fait un excellent exposé de l’héliocentrisme. Cette tâche avait été confiée par Copernic à Osiander, un protestant convaincu, qui savait que la réaction des protestants serait conforme à l’enseignement de Martin Luther au sujet du géocentrisme et, qu’en conséquence, son livre serait condamné. Osiander s’est donc contenté de rédiger une préface au livre, où l’héliocentrisme est présenté comme une simple théorie, mieux à même d’expliquer le mouvement des planètes que ne pouvait le faire le géocentrisme ; ce faisant cependant, il s’était éloigné des intentions de Copernic.

Dix ans avant Galilée, Johannes Keppler publiait un ouvrage sur l’héliocentrisme, où il développait les thèses de Copernic. En conséquence de quoi, Keppler fut persécuté par les protestants, qui l’ont traité comme un blasphémateur, si bien qu’il trouva refuge auprès des jésuites, réputés pour leur grand respect envers la science.
« Cramponnée à la tradition » ?

Souvent, l’affaire Galilée est mise en avant par les anti-catholiques comme l’exemple même de l’Eglise qui refuse d’abandonner un enseignement démodé ou incorrect, et qui se cramponne de façon dogmatique à une "tradition." Ce qu’ils ignorent peut-être est que les magistrats qui présidaient le procès Galilée n’étaient pas les seules personnes qui tenaient une vue géocentrique de l’univers : c’était la vue reçue parmi les scientifiques d’alors.

Des siècles auparavant, Aristote avait réfuté l’héliocentrisme, et à l’époque de Galilée, pratiquement tous les principaux penseurs avaient souscrit à une vue géocentrique. En fait, si Copernic s’était abstenu un temps durant de publier sa théorie héliocentrique, ce n’était pas tant par crainte de la censure de l’Eglise, que par crainte de se ridiculiser auprès de ses collègues.

De nos jours, nombreuses sont les personnes qui pensent que Galilée a apporté la preuve de l’héliocentrisme alors qu’en fait il n’en fut rien. En effet, Galilée n’était pas en mesure de réfuter le principal l’argument à son encontre, qu’Aristote déjà avait formulé 2000 plus tôt, au sujet des décalages de parallaxe qu’on pouvait observer dans le mouvement des planètes.

Galilée aurait pu, sans courir de trop grands risques, proposer l’héliocentrisme comme une théorie ou une méthode apte à expliquer de manière plus simple le mouvement des planètes. Ses difficultés surgirent dès lors qu’il cessa de le proposer comme une simple théorie scientifique et commença à le proclamer comme vérité, bien qu’à l’époque il n’en existait aucune preuve probante. Néanmoins, Galilée ne se serait pas attiré autant d’ennuis s’il s’était cantonné dans le domaine scientifique.

Pourtant, en dépit des avertissements en provenance de ses amis, il s’est acharné à porter la discussion sur le plan théologique.
Galilée, théologien ?

En 1614, Galilée fut sommé de répondre à l’accusation selon laquelle cette "nouvelle science" était contraire à certains passages de l’Ecriture. Les adversaires de Galilée soulignaient que la Bible énonce clairement que "le soleil s’est arrêté et la lune s’est tenue immobile" (Jos. 10:13). Il ne s’agit pas d’un passage isolé. Les psaumes 103 et 92, de même que le livre de l’Ecclésiaste 1:5 soulignent également le mouvement céleste et la stabilité terrestre. Le sens littéral de ces passages devrait être abandonné pour qu’une théorie héliocentrique puisse être adoptée. Pourtant tout ceci n’aurait pas dû poser problème. En effet, selon l’expression de Saint Augustin : « dans l’Evangile, on ne lit pas que le Seigneur ait dit : ’je vous enverrai le Paraclet qui vous enseignera la course du soleil et de la lune.’ Car il a voulu que les hommes deviennent des chrétiens, non pas des mathématiciens. »
L’histoire ignorée

Les critiques intransigeants de l’église catholique n’ont pas toujours une bonne maîtrise de l’histoire, et même ceux qui la maîtrisent ignorent souvent ou cachent des faits pertinents dans le but de dénigrer le catholicisme. Car on imagine aisément que les événements qui entourent la vie de Galilée ont souvent été marqués du sceau de l’ignorance.

Malheureusement, il existe aujourd’hui comme du temps de Galilée, des personnes, protestantes comme catholiques, qui interprètent la Bible au pied de la lettre et méconnaissent cette vérité simple : la Bible n’est pas un traité scientifique.

"Quand le Christ dit que la graine de moutarde est la plus petite des graines (en effet elle est de la taille d’un grain de la poussière), il ne formulait pas une loi de la botanique. En réalité, de nos jours, les botanistes savent qu’il existe des graines encore plus petites. Il parlait tout simplement aux hommes de son temps dans leur propre langage, au sujet de leur propre expérience "(Lay Witness, avril 1993, p. 5).

Pour les intégristes, tout ceci n’était pas acceptable. En 1616, année du premier procès de Galilée, l’Eglise venait tout juste de sortir de l’épreuve de la Réforme, et l’un des sujets de controverse avec les protestants concernait précisément l’interprétation individuelle de la Bible.

Les théologiens n’étaient pas disposés à prendre en compte la théorie héliocentrique fondée sur l’interprétation d’un laïc. Pourtant Galilée s’est entêté à porter le débat sur le plan théologique. Il ne fait aucun doute que, s’il s’était cantonné au domaine purement scientifique, la question ne se serait pas enflammée au même point.
Galilée "confronté" à Rome

Galilée est venu à Rome pour se confronter au pape Paul V. Le pape, las de la polémique, avait transmis le dossier au Saint-Office, qui publia une condamnation sévère de la théorie énoncée par Galilée.

Ce verdict, heureusement cassé sous la pression des cardinaux, plus prudents, ne fut rendu public qu’en 1633, alors que Galilée était confronté à une nouvelle épreuve de force.

Il existe même une polémique au sujet de l’authenticité de ce document. À la demande de Galilée lui-même, le cardinal Robert Bellarmin, S.J., l’un des théologiens catholiques les plus importants de son temps, publia un certificat interdisant à Galilée de soutenir ou de défendre la théorie héliocentrique. Plusieurs années plus tard, alors que Galilée écrivait son Dialogue sur les deux grands systèmes du monde, il ne se trouvait pas en violation de l’édit du cardinal Bellarmin, mais il était, sans le savoir, en violation de l’instruction controversée du Saint Office quoiqu’il n’en ait pris connaissance qu’à sa publication en 1633.

Le deuxième procès, comme le premier, fut le résultat d’un manque tact de la part de Galilée. En 1623, son ami de longue date, le cardinal Barberini, fut élu pape sous le nom de Urbain VIII. Tout naturellement, Galilée fut amené à penser que l’interdiction de 1616 serait levée ; pourtant, il méjugea de la patience du pape. Il ressort clairement de son Dialogue qu’il prend les défenseurs de la pensée aristotélicienne pour des imbéciles, à telle enseigne qu’il nomma l’un des personnages du Dialogue Simplicio (Simpleton) et en fit le porte-parole des propres vues du pape en matière de cosmologie. Il s’est raillé de la personne même dont il avait besoin en tant que bienfaiteur. Il s’est également aliéné ses défenseurs de longue date, les jésuites, par de violentes attaques envers l’un de leurs astronomes. Le résultat en fut le deuxième procès notoire, qu’on considère encore toujours aujourd’hui comme la séparation finale de la science et de religion.
Torturé en raison de ses opinions ?

En définitive, Galilée rétracta ses enseignements héliocentriques, mais pas, comme on le croit communément, sous la menace de la torture ni à la suite de mauvais traitements en prison. En réalité, Galilée fut étonnamment bien traité.

L’historien Giorgio de Santillana, peu suspect d’être enamouré outre mesure de l’Eglise catholique, note : "nous devons, en tous cas, admirer la prudence et les scrupules juridiques des autorités romaines." Galilée disposait de tous les conforts possibles afin de rendre son assignation à domicile plus supportable.

Son ami Nicolini, ambassadeur de Toscane au Vatican, envoyait régulièrement des rapports à la Cour concernant les affaires de Rome. Plusieurs de ses lettres traitent de la continuelle polémique continue entourant Galilée.

Dans une de ses lettres, Nicolini décrit les véritables circonstances entourant l’"emprisonnement" de Galilée lorsqu’il fait rapport au grand-duc de Toscane : "Le pape m’a dit qu’il avait fait montre envers Galilée d’une faveur jamais accordée à aucun autre" (lettre datée du 13 fév. 1633), ". . . il dispose d’un domestique et de chaque commodité " (lettre du 16 avril), ou encore "en ce qui concerne le respect dû à la personne de Galilée, il doit être tenu emprisonné pendant un certain temps car il a désobéi aux ordres de 1616, mais le pape dit qu’une fois la sentence rendue publique, il envisagerait avec moi ce qui peut être fait pour l’affliger le moins possible "(lettre du 18 juin).

Si Galilée avait été torturé, Nicolini en aurait rendu compte à coup sûr à son souverain. Quoiqu’il soit possible que des instruments de torture ait été présents au cours de la rétractation de Galilée (c’était là l’usage du système juridique en vigueur en Europe à cette époque), il est certain qu’ils n’ont pas été utilisés.

Les avoir exposés constituait alors une simple formalité, qui peut nous paraître choquante selon les normes de notre époque, mais qui était certainement conforme aux usages d’alors. En fait, les archives démontrent que Galilée n’a pas pu être torturé en raison des règles stipulées dans le Directorium Inquisitorium (Nicolas Eymeric, 1595). Ce livre constituait le guide officiel du Saint-Office, le département de l’Eglise chargé de traiter de tels dossiers, et était suivi à la lettre.

Comme le remarque le célèbre scientifique et philosophe, Alfred North Whitehead, à une époque où de nombreuses "sorcières" furent soumises à la torture et au bûcher par les protestants en Nouvelle-Angleterre, "la pire des choses qui pouvait arriver à des hommes de science comme Galilée, était de purger une peine honorable d’assignation à domicile assujettie d’un léger blâme." Même alors, l’Eglise catholique reconnait aujourd’hui que la condamnation de Galilée était erronée. Le Vatican a même publié deux timbres à l’effigie de Galilée en repentir des mauvais traitements qu’il avait subis.
L’infaillibilité

Bien que trois des dix cardinaux qui ont jugé Galilée aient refusé de signer le verdict, ses travaux furent en définitive condamnés. Gardons à l’esprit que ni sa condamnation ni sa réhabilitation ultérieure ne prouve ni ne réfute la doctrine catholique de l’infaillibilité papale, contrairement à ce qu’affirment ses détracteurs.

L’Eglise n’a jamais enseigné de manière infaillible un système d’astronomie quelconque. L’Eglise ne tente pas un seul instant d’ignorer ou de cacher le fait que le procès de Galilée était erroné, mais cela ne porte pas préjudice à la doctrine catholique de l’infaillibilité pontificale. L’Eglise n’a jamais prétendu que ses tribunaux ordinaires puissent être infaillibles. Les tribunaux d’Eglise n’ont d’autre autorité que disciplinaire et juridique ; ni les tribunaux ni leurs décisions ne sont infaillibles. Seul un pape ou un conseil oecuménique peut être infaillible, et uniquement dans des circonstances spéciales.

Bien que la condamnation du Saint-Office ait été ratifiée par Urbain VIII, trois conditions doivent être réunies pour que le pape puisse exercer le charisme de l’infaillibilité :

il doit parler en qualité officielle du successeur de Pierre,
il doit définir de manière solennelle une doctrine concernant la foi ou les moeurs,
et il doit proclamer que cette doctrine doit être tenue pour vraie par l’ensemble des fidèles.

Dans le cas de Galilée les deuxième et troisième conditions n’étaient pas réunies et peut-être pas même la première. L’accusation la plus forte qui puisse être faite à l’encontre de l’Eglise de l’époque est qu’elle était, comme bien d’autres, mal informée dans le domaine scientifique.
"Et pourtant, elle tourne"

Quant à la citation par laquelle nous avons commencé cet article, il n’existe aucune preuve historique qu’elle ait été prononcée par Galilée. Ce fut un auteur français, écrivant plus d’un siècle après la mort de Galilée, qui a mis pour la première fois ces mots dans la bouche du grand scientifique" (Paul Boller et John George, They never said it [ 1989, 30 ]).

© 1996 Catholic Answers, Inc

Un catholique qui réfute l'histoire de Galilée par une source....Catholique...C'est beau  

Galilée était un membre de la société secrète la confrérie du serpent. Confrérie qui avait pour but de protéger les secrets de la création de l'humanité, ils fut poursuivi et massacré par le Vatican. Qui a tout intérêt que ses secrets reste aux oubliettes. Se qui dans leurs politiques est logique hélas. Inutile de chercher des sources sur mes dires vous ne trouverez pas. Encore moins sur Wiskymerdia  L’encyclopédie qui endort l'esprit critique. Guère étonnant de voir comme certains l'utilise à profusion...Sinon certains bouquins traite de ses informations. Bouger vous un peu et la vérité est aux bout des doigts  

akasha a écrit:

Un catholique qui réfute l'histoire de Galilée par une source....Catholique...C'est beau  

Galilée était un membre de la société secrète la confrérie du serpent. Confrérie qui avait pour but de protéger les secrets de la création de l'humanité, ils fut poursuivi et massacré par le Vatican. Qui a tout intérêt que ses secrets reste aux oubliettes. Se qui dans leurs politiques est logique hélas. Inutile de chercher des sources sur mes dires vous ne trouverez pas. Encore moins sur Wiskymerdia  L’encyclopédie qui endort l'esprit critique. Guère étonnant de voir comme certains l'utilise à profusion...Sinon certains bouquins traite de ses informations. Bouger vous un peu et la vérité est aux bout des doigts  

 
A chacun d'évaluer tes dires Akascha . As -tu créé une nouvelle religion , et bien sûr très directive !j'ai très peur de te contredire dès fois que tu m’envoies tes anges "akaschiques" pour me tuer ou me torturer !
As -tu stp un téléphone direct avec ton grand responsable ?

Néanmoins , ras le bol de ce genre de réponse sectaire qui étouffe tout débat !
Là , désolé mais tu révèle ta véritable personnalité et en filigrane tes croyances que tu immisces progressivement sur ce forum ! je croyais que c'était une affaire classée et je me rend compte qu'il n'en est rien ! ce topic en a été le révélateur !

Très cher HAIG, moi aussi je pensais que c'était une affaire classé tu vois ? Donc pourquoi tu t'arroge le droit de mettre tes croyances en droite ligne. En critiquant et interdisant les autres de le faire ?
Donc oui, tes dernières ouvertures de sujet est très révélateur de votre mentalités ! Passer à autre chose concernait les deux partis, pas que nous à-ce-que je sache......

akasha a écrit:

Très cher HAIG, moi aussi je pensais que c'était une affaire classé tu vois ? Donc pourquoi tu t'arroge le droit de mettre tes croyances en droite ligne. En critiquant et interdisant les autres de le faire ?
Donc oui, tes dernières ouvertures de sujet est très révélateur de votre mentalités ! Passer à autre chose concernait les deux partis, pas que nous à-ce-que je sache......

Mes croyances chère amie , sont sur le tapis depuis 2000 ans , elles ont étés discutées analysées , critiquées, ridiculisées , vilipendées .  Tout est au grands jour et sous les projecteurs !  

En aucun cas , je t'ai interdit de mettre tes croyances en vue mais fait le avec honnêteté , sans pratiquer des mystères , des cachotteries qui veulent cacher un hermétisme dans un désir de supériorité . Et surtout , de grâce sans sortir ton épée de justicière spirituelle car qui sort l'épée , périra par l'épée ! l'épée de ta prétendue vérité révélée par ?
Donc , si je te lis bien , tu voudrais que je n'aborde plus les sujets relatifs au christianisme ? ni sur le plan spirituel , ni sur le plan historique et je dirais même , ni sur le plan scientifique ? est -ce une dictature de tes croyances qui s'annoncent ?

haig, désolé je n'ai pas tout lu, un peu trop pavé :p
Cependant, comme je fais de l'histoire des sciences (et donc j'en discute avec mes professeurs qui ont un haut niveau en science et en philosophie/histoire), et que je m'intéresse particulièrement au lien entre croyance et science.

Je peux simplement te dire qu'il est inutile de vouloir prouver aux gens que la pensé chrétienne, voir même l'église parfois,
a eu une importance capitale pour la science.
Car c'est le cas, c'est avéré, et y a pas trop à en discuter, que ce soit les chrétiens (et toute branche), ou l'Islam, etc..

Et pour des raisons qui sont plus ou moins liée aux croyances (parfois c'est pas le cas, mais quand même c'était nécessaire).

Donc ça ne vaut pas trop la peine d'essayer de convaincre les gens..

Par exemple il y a eu un combat entre franc macon et catholique, gagné par le premier en France, et du coup les intelectuels ont changé l'histoire pour montrer que "le temps catholique" était mauvais, et ils ont passé du temps à rentrer ça dans la tête des gens, pour rejeter ce groupe.
Ainsi tu peux facilement lire que le moyen age était une époque barbare, et les liens des grands scientifiques religieux avec la religion a été coupé.
Comme par exemple Faraday, un homme de science ultra important, donc a caché son côté religieux (il avait un role actif dans son église, donc tu vois le genre).
Ou encore Darwin, comme il a été repris par les communistes, il fallait caché son côté religieux, car il a pu faire son voyage et faire ses découvertes uniquement grace à son role religieux (pour tenir compagnie au capitaine, car seul un religieux pouvait parler avec le capitaine d'un bateau).

Et comme tu en parles, galilé aussi, on a juste caché sa grande amitié avec le pape de l'époque, on a caché le fait que ce pape aimait les travaux de galilé, que ce n'était qu'une querelle d'intelo, et qu'au final Galilé est mort sagement dans une villa.

J'essaye aussi de faire ce que tu fais, dans un autre genre, mais franchement, peine perdu, celui qui ne veut pas entendre, il lui sera difficile d'écouter..

akasha a écrit:

haig a écrit:

akasha a écrit:

Très cher HAIG, moi aussi je pensais que c'était une affaire classé tu vois ? Donc pourquoi tu t'arroge le droit de mettre tes croyances en droite ligne. En critiquant et interdisant les autres de le faire ?
Donc oui, tes dernières ouvertures de sujet est très révélateur de votre mentalités ! Passer à autre chose concernait les deux partis, pas que nous à-ce-que je sache......

Mes croyances chère amie , sont sur le tapis depuis 2000 ans , elles ont étés discutées analysées , critiquées, ridiculisées , vilipendées .  Tout est au grands jour et sous les projecteurs !  

En aucun cas , je t'ai interdit de mettre tes croyances en vue mais fait le avec honnêteté , sans pratiquer des mystères , des cachotteries qui veulent cacher un hermétisme dans un désir de supériorité . Et surtout , de grâce sans sortir ton épée de justicière spirituelle car qui sort l'épée , périra par l'épée ! l'épée de ta prétendue vérité révélée par ?
Donc , si je te lis bien , tu voudrais que je n'aborde plus les sujets relatifs au christianisme ? ni sur le plan spirituel , ni sur le plan historique et je dirais même , ni sur le plan scientifique ? est -ce une dictature de tes croyances qui s'annoncent ?

ne colle pas aux autres se que tu essai de faire STP bien. ce n'est pas moi qui impose. là ou je suis dans le partage d'opinion, et non je ne t'interdit rien tu es libre, comme je le suis autant que toi. C'est jusqu'à preuve du contraire toi qui se place dans une position d'attaque et de vives critiques. quand à mes croyances, elle sont bien antérieurs au tiennent, navré de devoir à te le rappelé.

Alors pourquoi me sautes-tu sur le paletot à la vue du mot catholique ? où sont donc tes mots d'amour , de partage ?
Pourquoi donc les religions qui ne sont pas la tienne te font virer ton chakra du cœur au rouge ?
Peut-être cher amie ai-je lu les Anton Parks et Kramer , bien avant toi !!!

Le problème Akasha c'est que tu dis que Galilée faisait partie des Serpentard tout en indiquant que tu n'as aucune source sur laquelle on peut s'appuyer pour te croire. A partir de là, oui on peut critiquer ton opinion si sa fiabilité ne repose que sur des croyances. Pas la peine de s'enflammer pour si peut.

Pour revenir au sujet, je pense que Galilée est mort naturellement à Florence. De toute manière il n'a pas été condamné à mort mais excommunié. En revanche, vous connaissez peut être le cas de Giordano Bruno (1548-1600) qui développe la théorie de l'héliocentrisme et montre, de manière philosophique, la pertinence d'un univers infini en se basant sur les travaux de Nicolas Copernic. Il est accusé d'athéisme et d'hérésie par l'Inquisition, notamment pour ses écrits jugés blasphématoires, et son intérêt pour la magie il est condamné à être brûlé vif au terme de huit années de procès. Ce qui motiva la décision de sa condamnation fut non pas sa défense du système copernicien ou de la pluralité des mondes, mais sa négation que la création du monde soit l'œuvre de Dieu.

Howran a écrit:

haig, désolé je n'ai pas tout lu, un peu trop pavé :p
Cependant, comme je fais de l'histoire des sciences (et donc j'en discute avec mes professeurs qui ont un haut niveau en science et en philosophie/histoire), et que je m'intéresse particulièrement au lien entre croyance et science.

Je peux simplement te dire qu'il est inutile de vouloir prouver aux gens que la pensé chrétienne, voir même l'église parfois,
a eu une importance capitale pour la science.
Car c'est le cas, c'est avéré, et y a pas trop à en discuter, que ce soit les chrétiens (et toute branche), ou l'Islam, etc..

Et pour des raisons qui sont plus ou moins liée aux croyances (parfois c'est pas le cas, mais quand même c'était nécessaire).

Donc ça ne vaut pas trop la peine d'essayer de convaincre les gens..

Par exemple il y a eu un combat entre franc macon et catholique, gagné par le premier en France, et du coup les intelectuels ont changé l'histoire pour montrer que "le temps catholique" était mauvais, et ils ont passé du temps à rentrer ça dans la tête des gens, pour rejeter ce groupe.
Ainsi tu peux facilement lire que le moyen age était une époque barbare, et les liens des grands scientifiques religieux avec la religion a été coupé.
Comme par exemple Faraday, un homme de science ultra important, donc a caché son côté religieux (il avait un role actif dans son église, donc tu vois le genre).
Ou encore Darwin, comme il a été repris par les communistes, il fallait caché son côté religieux, car il a pu faire son voyage et faire ses découvertes uniquement grace à son role religieux (pour tenir compagnie au capitaine, car seul un religieux pouvait parler avec le capitaine d'un bateau).

Et comme tu en parles, galilé aussi, on a juste caché sa grande amitié avec le pape de l'époque, on a caché le fait que ce pape aimait les travaux de galilé, que ce n'était qu'une querelle d'intelo, et qu'au final Galilé est mort sagement dans une villa.

J'essaye aussi de faire ce que tu fais, dans un autre genre, mais franchement, peine perdu, celui qui ne veut pas entendre, il lui sera difficile d'écouter..

Bonsoir Horwan , nous avons déjà échangé quelques idées sur le chat .
Merci pour ton message . Nous nous rejoignons bien sur l'ensemble des sujets et tes compléments d'info. seront bien utiles ne serait-ce déjà pour mes propres gouvernes . J'espère que tu vas intervenir souvent , même si personnellement je commets des erreurs historiques et ou scientifiques .Les corrections ou compléments d'info. donnent toujours plus de poids et de relief aux sujets qui nous intéressent tous les deux et certainement bien d'autres sur ce forum . Les échanges à propos de religion , de croyance et de foi sont très difficiles sur l'ensemble des forums , mais je crois qu'il est bon que des gens résistent à des messages de propagande souvent anti-chrétien . C'est la petite pièce dans la corbeille qui peut prendre beaucoup de valeur même si on croit qu'elle a été jetée pour rien par la fenêtre .

Howran a écrit:

haig, désolé je n'ai pas tout lu, un peu trop pavé :p
Cependant, comme je fais de l'histoire des sciences (et donc j'en discute avec mes professeurs qui ont un haut niveau en science et en philosophie/histoire), et que je m'intéresse particulièrement au lien entre croyance et science.

Je peux simplement te dire qu'il est inutile de vouloir prouver aux gens que la pensé chrétienne, voir même l'église parfois,
a eu une importance capitale pour la science.
Car c'est le cas, c'est avéré, et y a pas trop à en discuter, que ce soit les chrétiens (et toute branche), ou l'Islam, etc..

Et pour des raisons qui sont plus ou moins liée aux croyances (parfois c'est pas le cas, mais quand même c'était nécessaire).

Donc ça ne vaut pas trop la peine d'essayer de convaincre les gens..

Par exemple il y a eu un combat entre franc macon et catholique, gagné par le premier en France, et du coup les intelectuels ont changé l'histoire pour montrer que "le temps catholique" était mauvais, et ils ont passé du temps à rentrer ça dans la tête des gens, pour rejeter ce groupe.
Ainsi tu peux facilement lire que le moyen age était une époque barbare, et les liens des grands scientifiques religieux avec la religion a été coupé.
Comme par exemple Faraday, un homme de science ultra important, donc a caché son côté religieux (il avait un role actif dans son église, donc tu vois le genre).
Ou encore Darwin, comme il a été repris par les communistes, il fallait caché son côté religieux, car il a pu faire son voyage et faire ses découvertes uniquement grace à son role religieux (pour tenir compagnie au capitaine, car seul un religieux pouvait parler avec le capitaine d'un bateau).

Et comme tu en parles, galilé aussi, on a juste caché sa grande amitié avec le pape de l'époque, on a caché le fait que ce pape aimait les travaux de galilé, que ce n'était qu'une querelle d'intelo, et qu'au final Galilé est mort sagement dans une villa.

J'essaye aussi de faire ce que tu fais, dans un autre genre, mais franchement, peine perdu, celui qui ne veut pas entendre, il lui sera difficile d'écouter..

Je viens de lire ce gros pavé, lol, et l'ensemble de ce topic/cette information très intéressante, et votre démarche à vous deux, HAIG et HOWRAN

Au plaisir de vous lire

Très intéressant et merci pour l’information, j’ai toujours cru que Galilée était mort torturé pour ces prises de position, un peu comme Giordano Bruno. Voir ce dossier dans un contexte historique  moins partisane, dépoussiérées des influences diverses permet de mieux situer le problème historique. Un peu comme le Giordano Bruno où il finit sur le bucher mais uniquement sur le chef d’accusation lié à son apostasie, qu’un ancien moine et prête puisse proférer des concepts contre touts les dogmes religieux de l’époque, tel que la sainte trinité chrétienne, il remettait en cause Jésus comme fils de Dieu, il ne croyait plus en la virginité de la sainte vierge et ces gouts immodérés pour la métaphysique et la magie en tant qu’ancien moine et après 7 ans de procès pour qu’il se rétracte, a finit par peser sur le verdict. Par contre il gagna ces procès lié aux questions scientifiques.


C’est clair qu’actuellement l’establishment tait le lien inextricable qu’il y avait entre l’église romaine et la science, ce qui n’était pas très étonnant puisque c’était les seuls hommes lettrés de l’époque qui pouvaient avoir accès aux connaissances diverses, jusqu’à ce que celle-ci soit de plus en plus accessible à tous.


C’est évident que dans cette guerre qui opposa Les franc-maçon à l’église Romaine, ces premiers ont évidemment remporté la bataille.

P.S: oups désolé Scylla, je n'avais pas vu que tu avais aussi référence à Giordano Bruno.

akasha a écrit:

Inutile de chercher des sources sur mes dires vous ne trouverez pas. 

Pardon, donc maintenant, nous pouvons tous y aller de notre petite cuisine sans s'encombrer de sens critique appuyer sur une quelconque forme de documentation !!

akasha a écrit:

Mais je ne suis pas du tout fâchée Haig, et je n'ai rien contre les pratiquants, bien au contraire. Et tu en pense quoi des kramer & consort ?

Moi non plus petite reine des chakras , je me contente de réagir dans un sens ou l'autre lorsque les réponses à mes messages ne correspondent pas à mon idée de départ , surtout lorsque qu'il y a déformation ou récupération de celle -ci .
D'autre part , je ne suis pas et de loin une grenouille de bénitier , même si je passe tes messages à l'eau bénite avant de les lire  , j'étais très pratiquant dans ma tendre enfance et cela d'une manière spontanée avec toute la pureté de mon âme à l'époque ! puis celle ci s'est assombrie , avec le besoin de faire une carrière , l'éloignement ..... aujourd'hui , je me contente de mettre un bémol à toutes les attaques contre le christianisme , quelque soit l'appellation de ses représentants , divergence d'interprétation .....l'attaque en règle du Vatican, ne présage rien de bon !
En ce qui concerne Cramer , A. Parks et Sitchin , j'en ai parlé sur un autre topic mais j'ai voulu aller plus loin pour solutionner dans ma tête l'histoire des Néphilims bibliques qui me posaient problèmes et qui me pose d'ailleurs toujours problèmes .
Trois autres livres traitent particulièrement de ce sujet :
NEPHILIM [Mélusine Vaglio; A Colin ],Le Livre des Secrets d'Enoch[P. Jovanovic] et MÉMOIRE du SANG [Alexandre de Danann ; Arché,Milano 1990]
Cramer rentre dans la ligne officielle des historiens spécialisé de l'époque de Sumer , des Akkadiens,... Sitchin et Parks , donnent une autre dimension mais leurs interprétation des tablettes sumériennes ne peut pas être vérifiées sauf par leur certitude .
Connais -tu l'organigramme des dieux proposé par A. Parks et Zeitlin ?

Pour moi ça marche Akascha .Après tout la vie est sortie des éclairs sur la bouillie initiale !
Peux tu m'en dire plus sur Caroline B. concernant Sitchin ?
D'autre part , as tu des indices tangibles sur les secrets du Vatican ? est-ce à propos des E.T. ? pourtant , il me semble que le Vatican porte un intérêt concernant les vies extra-terrestre et dispose même d'un télescope géant .
Ah là là on nous cache tout !

... sous la coupole du dôme de Saint-Pierre de Rome ?!...
sorry, je n'ai pu m'en empêcher^^