Rappel du premier message :


Anthony Flew (1923-2010) est un philosophe et penseur Anglais qui a combattu et milité pour l’athéisme pendant plus de 54 ans, ce qui fait de lui l’athée le plus proéminent et le plus influent du 20 ème siècle.

Il a écrit de nombreux livres sur l’athéisme comme «Dieu et la philosophie» en 1961 ou «la présomption de l’athéisme» en 1971 ainsi que le célèbre «Théologie et falsification» qui a constitué une référence fondamentale pour tous les athées à travers le monde afin de présenter leurs arguments. Flew était professeur dans différentes universités britanniques tel que Oxford, Aberdeen, Keele et Reading et il était membre du Club Socratic, un forum de débats entre chrétiens et athées et a donc débattu avec de nombreux théologiens sur l’existence de Dieu.


Anthony Flew change d’avis en 2004 à l’age de 81 ans et croit désormais en l’existence de Dieu. Il écrit par la suite un livre intitulé «There is a God» (Il y a un Dieu) expliquant son changement de pensée. Dans son livre, on apprend à la page 74 que c’est lors d'un débat à l’université de New York qu’il a officiellement et publiquement annoncer son changement de pensée. Il déclara lors de ce débat qu’il pensait que l’origine de la vie pointait vers un créateur du fait des récentes recherches effectuées sur l’ADN. Il explique à la page 93 de son livre :
«Je dois souligner que ma découverte du Divin s’est déroulé sur un plan purement naturel, sans aucune référence à des phénomènes surnaturels. Ça a été un exercice qui traditionnellement est appelé la théologie naturelle. Il n’a aucun lien avec aucune des religions révélées. Je ne prétends pas avoir eu d’expérience personnelle de Dieu ni une expérience qui peut être appelée surnaturelle ou miraculeux. En bref, ma découverte du Divin a été un pèlerinage de la raison et non de la foi»(Anthony Flew, «Il y a un Dieu» p. 93)








1/ L’extrême complexité du fonctionnement de la molécule d’ADN

Pour Anthony Flew, le meilleur argument en faveur de l’existence de Dieu est la stupéfiante complexité de la molécule d’ADN, notamment dans le processus de transcription de l’ADN vers la molécule d’ARN. Il dit dans son livre :
«Ce que je pense que le matériel ADN a fait, c’est qu’il a montré, par la complexité incroyable des dispositions qui sont nécessaires pour produire la vie, qu’une intelligence doit avoir été impliquée pour permettre à ces éléments extraordinairement divers de travailler ensemble. C’est l’énorme complexité du nombre d’éléments et la subtilité énorme dans la façon dont ils travaillent ensemble. La réunion de ces deux parties au bon moment et par hasard est simplement miraculeux. Tout est une question de l’énorme complexité par laquelle les résultats ont été obtenus, ce qui me semblait le travail d’une intelligence» (Anthony Flew, «Il y a un Dieu» p. 75)













2/ Les lois de la Nature

Il n’y aucune raison qui devrait amener la Nature à suivre des lois. L’existence des lois de la nature requiert une explication. Flew prétend, tout comme de nombreux scientifiques anciens et contemporains que le théisme est la seule réponse sérieuse. Il dit dans son livre :
«D’où viennent les lois de la physique ? Pourquoi a t-on ces lois et non une autre série de lois ? Pourquoi a t-on des lois qui conduisent des gaz sans aucune caractéristique distincte à la vie ainsi que la conscience et l’intelligence ?» (Anthony Flew, «Il y a un Dieu» p. 108)

Cela fait penser à la fameuse phrase du cosmologiste Barry Parler qui disait :
«Qui a créé ces lois ? Il n’y a pas de doute qu’un Dieu sera toujours nécessaire pour répondre à cette question» (cité dans «Montre moi Dieu» de F.heeren, p.223)













3/ L’information présente dans l’ADN

La question de l’origine de la vie est devenue beaucoup plus complexe avec la découverte de l’ADN, une molécule comprenant les «lettres» qui codent les instructions pour construire les mécanismes amenant à la vie. De plus, les instructions pour construire ces mécanismes de décodage sont elles-mêmes codées sur l’ADN.
Le fait que la vie soit régie par un codage si complexe a amené Flew à se poser la question:
«Les origines d’un système codé de la chimie peuvent-ils s’expliquer d’une manière qui ne fait pas appel à la nature des faits que nous invoquons pour expliquer les codes et les langages, les systèmes de communication, l’empreinte des mots ordinaires sur le monde de la matière? »(Anthony Flew, «Il y a un Dieu» p. 127)

Autrement dit, étant donné que de l’information se cache derrière l’origine de la vie, Flew reconnait qu’une source d’information pointe nécessairement vers une intelligence; Du moins qu’il s’agit de l’explication la plus logique.













4/ L’ajustement si parfait des lois de l’univers

Notre univers comporte des lois physiques qui sont réglées avec une précision extrême pour permettre à la vie d’exister. La réponse la plus courante des athées est d’affirmer que notre univers est un parmi de nombreux autres. la fameuse spéculation des «multivers».

Il est intéressant de remarquer que les athées qui refusent de croire en un Dieu, refus basé sur un soi-disant manque de preuves de son existence, croient pourtant en un nombre inconnu d’autres univers pour lequel il n’existe aucune preuve ou même aucun effet sur ​​leur témoignage. En tout cas, Flew soutient que même s’il y avait des univers multiples, cela ne résoudrait pas le dilemme. Flew dit à la page 121 :
«Multivers ou non, nous avons encore à nous réconcilier avec l’origine des lois de la nature. Et la seule explication fiable ici est un esprit divin»(Anthony Flew, «Il y a un Dieu» p. 121)











Flew a aussi été particulièrement impressionné par la réfutation d’un physicien de l’idée que des singes qui taperaient aléatoirement finiraient par produire un sonnet de Shakespeare. En effet, La probabilité d’obtenir un sonnet de Shakespeare par hasard est de 10 puissance 690. (Afin de mettre ce chiffre en perspective, sachez qu’il existe seulement 10 puissance 80 particules dans l’univers. Flew en a donc conclut:
«Si le théorème ne fonctionne pas pour un seul sonnet, alors bien sûr il est tout simplement absurde de suggérer que l’exploit le plus élaboré de l’origine de la vie auraient pu être produit par hasard» (Anthony Flew, «Il y a un Dieu» p.78)





Flew a aussi critiqué l’idée que Richard Dawkins met en avant dans son livre «Le gène égoïste» en disant :
«La sélection naturelle ne produit rien de positif. Elle élimine seulement ou à tendance à éliminer tout ce qui n’est pas compétitif. Dawkins fait l’erreur critique de négliger le fait que la plupart des traits caractéristiques des organismes sont le résultat du codage de nombreux gènes» (Anthony Flew, «Il y a un Dieu» p.78-79).

Bien qu’il croyait auparavant à la théorie de l’évolution, il pense maintenant que celle ci est incapable d’expliquer l’origine de la vie. Il dit :
«Je suis maintenant convaincu qu’il est impossible que la première cellule vivante ait pu émerger de matière non vivante puis former des créatures extraordinairement complexes» (Anthony Flew, article dans «The Telegraph» du 13 avril 2010).






Le rejet de l’athéisme de la part d’Anthony Flew est un cauchemar pour les athées et autres sceptiques car il est difficile de discréditer le philosophe athée le plus influent du 20 ème siècle. Sa conversion vers le théisme montre qu’une personne peut croire en Dieu simplement sur des preuves.

A la page 92 de son livre «Il y a un Dieu», Flew décrit sa conception de Dieu. Pour lui, Dieu est unique (indivisible), omnipotent, omniscient, Immatériel et d’une parfaite bonté.

Anthony Flew est mort le 8 avril 2010 à l’age de 87 ans. Et bien qu’il ne s’est pas converti à une religion en particulier, il dit dans son livre :
«La question à savoir si Dieu s’est révélé lui même au cours de l’Histoire (par le biais de révélations) reste un sujet de discussion légitime car vous ne pouvez pas limiter les possibilités de l’omnipotence» (Anthony Flew, «Il y a un Dieu» p.157)

Source : Alter Info




Avis personnel : Je suis malheureusement certain que si cet homme était mort en ayant maintenu sa position athée, il aurait été plus médiatisé et vous auriez entendu parler de lui !

geoff78 ce que tout le monde pourra remarquer aujourd'hui même, à cet instant, c'est que tu n'es pas venu sur ce topic pour discuter du sujet en cours : tu es venu pour poster sur moi et mener ta petite vendetta contre moi qui est faites de rancunes infondées, c'est assez désolant de constater qu'après tout ce temps tu en es encore là, mais bon je n'y peux rien, seul toi peut te libérer toi-même de ta négativité !

Peut être que geoff78 a été meurtrie/touché par certains propos ?
Peut être que geoff78 est un être sensible ?
Que signifie la rubrique : Humanisme ?
On se le demande finalement

Bonjour,

Jolie poste


Je pense qu'il y a un probleme de point de vue ici.
il y a d'autre personne qui vont trouver leur preuve"ou leur définition" autres parts , dans la nature ,univers exct
Mon point de vue es que si un créateur lance un tel défit quand tu observe l'univers actuellement theoriser ...
Mais encore je dit bien théoriser nous somme je pense une infime neurone dans cette univers...
Si nous ne somme pas dans un multivers ou autres hologramme...
Qui d'ailleurs sont définit par nos yeux aujourd'hui...
Croit tu qu'avec tout se potentiel nous avons la bonne visions aujourd'hui .
Pour mon point de vue cela es trop facile aujourd'hui en cause un puzzle incomplet "je ne mais pas dieux or cause".
Mais justement cela me pousse a marcher chaque jours avec une regard neuf.
cordialement..

Revenons au sujet de cet article plutôt que de s'abaisser à entretenir le négatif introduit par l'attitude rancunière et puérile précédente !

Regardez ce lien, il est riche en information en ce qui concerne les preuves de l'existence de Dieu mais aussi les hypothèses qui viennent s'y opposer : http://fr.wikipedia.org/wiki/Arguments_sur_l%27existence_de_Dieu

Personnellement, voici mon avis qui pour moi clôturera mes interventions sur ce sujet qui je pense est déjà bien chargé en réponses : je pense qu'il existe une intelligence préalable au monde, cette intelligence ayant servit de base fondamentale pour que la complexité puisse se créer. Cette intelligence, que certains tendent à réduire "au hasard", a permis la construction du monde tel que nous le connaissons, avec ses innombrables merveilles : si le hasard existe, ce dont je doute car je n'y crois pas, et bien il est de toutes manières incapables de produire de l'intelligence, car il faut de l'intelligence pour faire naitre de l'intelligence, tout comme il faut des gènes d'humains pour donner naissance à un autre humain. Le hasard comme "force magique" est maintenant une théorie qui n'a plus aucun sens. Dieu selon moi est l'explication la plus probable, et de loin, la plus logique aussi car pour toute création il faut un créateur, pourquoi le monde y échapperait, et selon quelle principe le monde aurait pu "s'auto-générer" et d'où viendraient alors les lois qui le régulent ?

Vive Dieu
Paix et Amour !

Lilith 168 a écrit:

Il n'empêche que nous ne savons rien de Dieu, nous lui attribuons des qualités humaines mais qu'en est-il de ses origines. Nul ne le sait.

Le sait-il lui-même ?

Dieu n'a aucune qualité humaine, ce sont les hommes qui ont des qualités Divines qu'ils peuvent entretenir ou non, la différence est grande, et c'est justement l'humilité de reconnaitre l'existence de Dieu qui permet de le comprendre

Lilith 168 a écrit:

Il n'empêche que nous ne savons rien de Dieu, nous lui attribuons des qualités humaines mais qu'en est-il de ses origines. Nul ne le sait.

Le sait-il lui-même ?

La vision de la religion est qu'il a toujours été et sera toujours. Il est unique (donc tout seul) et se suffit a lui même (donc n'a besoin ni de manger, ni de boire, ni de dormir ni de quoi que ce soit).
Il n'a pas été engendré et n'a pas engendré non plus.

C'est un explication qui tient le route, il n'y a ps de faille.
Par contre elle n'est pas vérifiable vu que dans cette vision Dieu est extérieur a sa Création (la seule chose que nous connaisons), donc forcément le science ne peut pas prouver quelque chose en dehors de ce que l'on peut connaitre (= mesurable, observable, calculable)
Donc impossible a vérifier, mais impossible a discréditer. Ce qui montre que critiquer la vision de Dieu dans les religions est idiot puisque vous n'avez aucun argument sérieux a opposer et vous n'en aurez jamais.

A vous de voir, mais il paraît évident que le monde et l'univers entier est trop parfait pour qu'il n'ait pas été réfléchi et agencé.
Et ceux qui demandent qui a créé Dieu, il devraient se demander qui a créé le Dieu qui a créé Dieu. Et qui a créé le Dieu qui a créé le Dieu qui a créé Dieu, etc ... C'est idiot et ça montre bien qu'il ya forcément quelque chose qui était la avant toute chose, et qui en toute logique échappe a notre compréhension puisque tout ce que l'ont connait a un début et une fin et rien n'est éternel dans cet univers.

Permaculteur a écrit:

Et ceux qui demandent qui a créé Dieu, il devraient se demander qui a créé le Dieu qui a créé Dieu. Et qui a créé le Dieu qui a créé le Dieu qui a créé Dieu, etc ... C'est idiot et ça montre bien qu'il ya forcément quelque chose qui était la avant toute chose, et qui en toute logique échappe a notre compréhension puisque tout ce que l'ont connait a un début et une fin et rien n'est éternel dans cet univers.

C'est un peu l'histoire de l'œuf et de la poule, lequel des deux est venus en premier !

edit : c'est sympa comme style de réflexion afin de se prendre la tête n'est ce pas ?

oui, si on croit que le temps existe ^^

SHAKA ZULU a écrit:

oui, si on croit que le temps existe ^^

+1 !

SHAKA ZULU a écrit:

oui, si on croit que le temps existe ^^

Je dirais que tout dépend du point de vue.
D'un point de vue rationnel, le temps existe, c'est indéniable !
Maintenant d'un point de vue "new age", je suis d'accord avec vous deux (shaka et kil) que le temps n'existe pas.
Bien entendu, tout le monde est libre de croire ou plutôt de se baser sur un seul et unique point de vue. Comme on dit, chacun son trip.
Cependant, il semblerai que de prendre en compte le maximum de point de vue soit une aide précieuse pour élargir sa conscience.

Croire ou pas au temps, ne change rien a ce que tout ce qui existe dans le plan physique est soumis au temps
Si on sort du plan physique pour aller dans le plan astral ou le plan mental, le temps n'existe plus


Cependant dans le plan physique, le temps est mécaniquement relatif
La perception du temps est aussi relative
Tout corps physique dans le plan physique est soumis au temps
Apparemment les alchimistes ont maitrisé le temps en vivant plus longtemps que la norme
la durée de vie d'un organisme est programmée dans l'adn

Déjà, sachez que la notion de la non-existence du temps est activement soutenue par des scientifiques, cette hypothèse est très sérieuse : http://www.larecherche.fr/content/actualite-matiere/article?id=27912

Concevoir que le temps n'existe pas ne veut pas dire que l'on est dans une conception new age. Je peux tenter de vous expliquer la choses du mieux que je peux, et comment je l'ai compris : Le temps n'existe pas signifie, en condensé, que nous vivons systématiquement dans un instant présent où les décisions prises par les "choses" du monde ne se font pas "dans le temps", mais instantanément, ce qui prend du temps est le mouvement.

Donc en fin de compte, le principe est que le temps est une extrapolation du mouvement. Si nous, humains, n'avions plus de mémoire pour nous souvenir du passé, et que nous cessions de faire des projets dans le futur même proche, nous serions alors conscient de l'instant présent, qui est la seule réalité physique, tout se passe tout le temps au présent : le passé que nous avons vécus correspond à un instant présent précédent, et le futur sera un instant présent à venir (avenir...)

Il n'y a donc pas de "soumission" au temps (ce concept est complètement farfelu, car le temps étant juste une image de ce qu'est le mouvement, il ne peut pas soumettre quoique ce soit). L'idée "du temps qui passe" est liée à notre conscience qui voit les choses en mouvement.

Citation :

nous vivons systématiquement dans un instant présent où les décisions prises par les "choses" du monde ne se font pas "dans le temps", mais instantanément, ce qui prend du temps est le mouvement.

Intéressant........... à méditer

La Création est hors du temps...

Le temps, le mouvement, seraient peut-être la résistance de la matière nécessaire pour la création des formes, la manifestation...

L'Eternel serait dans le temporel, ni vu ni connu?

La notion "d'éternité" se rapport à un temps qui ne fini jamais de s'écouler; Cependant, en ce qui concerne "l'Esprit", il est atemporel, il n'est pas influencé par les mouvements en gros, il est immatériel Il n'y a que la matière qui est influencée par le mouvement de toutes choses. Les "lois" de la nature sont également en dehors du temps, tout comme notre Esprit, notre Moi.

juste une petite précision comme ça au passage :
les dires d'un/plusieurs scientifique(s) ne sont pas obligatoirement valable.

edit : ils peuvent se tromper hein !

comics a écrit:

juste une petite précision comme ça au passage :
les dire d'un/plusieurs scientifique(s) n'est pas obligatoirement valable.

edit : ils peuvent se tromper hein !

Oui, et même ceux qui sont convaincus depuis des décennies que le temps existe, peuvent aussi se tromper Cet argument n'est donc pas recevable !

KiLVaiDeN a écrit:

comics a écrit:

juste une petite précision comme ça au passage :
les dire d'un/plusieurs scientifique(s) n'est pas obligatoirement valable.

edit : ils peuvent se tromper hein !

Oui, et même ceux qui sont convaincus depuis des décennies que le temps existe, peuvent aussi se tromper Cet argument n'est donc pas recevable !

Je dirais que cela te regardes mon ami.
Si toi, kil, tu ne souhaites pas le recevoir, je pense que cela ne regardes que ta personne.
Par conséquent, faire part de ton jugement en publique me paraît non constructif.

edit : ce n'est même pas d'ailleurs une question de paraître, c'est tout simplement non constructif.

C'est non-constructif dans le temps, ou c'est une non-constructivité atemporelle ??

KiLVaiDeN a écrit:

C'est non-constructif dans le temps, ou c'est une non-constructivité atemporelle ??

C'est quoi une non-constructivité atemporelle ???
c'est peut être comme si je te disais "scarfon a zoulette", tu y comprends quelque chose toi ?

non je n'y comprend rien, mais ça a l'air amusant de zouler avec un scarfon à zoulette !!

KiLVaiDeN a écrit:

non je n'y comprend rien, mais ça a l'air amusant de zouler avec un scarfon à zoulette !!

Voilà, idem pour ma part au sujet de ta non constructivité atemporel !

Ne pas croire au temps, empêche t'il quelqu'un de vieillir ?

La réalité ne dépend d'aucune croyance ou superstition