Rappel du premier message :


Anthony Flew (1923-2010) est un philosophe et penseur Anglais qui a combattu et milité pour l’athéisme pendant plus de 54 ans, ce qui fait de lui l’athée le plus proéminent et le plus influent du 20 ème siècle.

Il a écrit de nombreux livres sur l’athéisme comme «Dieu et la philosophie» en 1961 ou «la présomption de l’athéisme» en 1971 ainsi que le célèbre «Théologie et falsification» qui a constitué une référence fondamentale pour tous les athées à travers le monde afin de présenter leurs arguments. Flew était professeur dans différentes universités britanniques tel que Oxford, Aberdeen, Keele et Reading et il était membre du Club Socratic, un forum de débats entre chrétiens et athées et a donc débattu avec de nombreux théologiens sur l’existence de Dieu.


Anthony Flew change d’avis en 2004 à l’age de 81 ans et croit désormais en l’existence de Dieu. Il écrit par la suite un livre intitulé «There is a God» (Il y a un Dieu) expliquant son changement de pensée. Dans son livre, on apprend à la page 74 que c’est lors d'un débat à l’université de New York qu’il a officiellement et publiquement annoncer son changement de pensée. Il déclara lors de ce débat qu’il pensait que l’origine de la vie pointait vers un créateur du fait des récentes recherches effectuées sur l’ADN. Il explique à la page 93 de son livre :
«Je dois souligner que ma découverte du Divin s’est déroulé sur un plan purement naturel, sans aucune référence à des phénomènes surnaturels. Ça a été un exercice qui traditionnellement est appelé la théologie naturelle. Il n’a aucun lien avec aucune des religions révélées. Je ne prétends pas avoir eu d’expérience personnelle de Dieu ni une expérience qui peut être appelée surnaturelle ou miraculeux. En bref, ma découverte du Divin a été un pèlerinage de la raison et non de la foi»(Anthony Flew, «Il y a un Dieu» p. 93)








1/ L’extrême complexité du fonctionnement de la molécule d’ADN

Pour Anthony Flew, le meilleur argument en faveur de l’existence de Dieu est la stupéfiante complexité de la molécule d’ADN, notamment dans le processus de transcription de l’ADN vers la molécule d’ARN. Il dit dans son livre :
«Ce que je pense que le matériel ADN a fait, c’est qu’il a montré, par la complexité incroyable des dispositions qui sont nécessaires pour produire la vie, qu’une intelligence doit avoir été impliquée pour permettre à ces éléments extraordinairement divers de travailler ensemble. C’est l’énorme complexité du nombre d’éléments et la subtilité énorme dans la façon dont ils travaillent ensemble. La réunion de ces deux parties au bon moment et par hasard est simplement miraculeux. Tout est une question de l’énorme complexité par laquelle les résultats ont été obtenus, ce qui me semblait le travail d’une intelligence» (Anthony Flew, «Il y a un Dieu» p. 75)













2/ Les lois de la Nature

Il n’y aucune raison qui devrait amener la Nature à suivre des lois. L’existence des lois de la nature requiert une explication. Flew prétend, tout comme de nombreux scientifiques anciens et contemporains que le théisme est la seule réponse sérieuse. Il dit dans son livre :
«D’où viennent les lois de la physique ? Pourquoi a t-on ces lois et non une autre série de lois ? Pourquoi a t-on des lois qui conduisent des gaz sans aucune caractéristique distincte à la vie ainsi que la conscience et l’intelligence ?» (Anthony Flew, «Il y a un Dieu» p. 108)

Cela fait penser à la fameuse phrase du cosmologiste Barry Parler qui disait :
«Qui a créé ces lois ? Il n’y a pas de doute qu’un Dieu sera toujours nécessaire pour répondre à cette question» (cité dans «Montre moi Dieu» de F.heeren, p.223)













3/ L’information présente dans l’ADN

La question de l’origine de la vie est devenue beaucoup plus complexe avec la découverte de l’ADN, une molécule comprenant les «lettres» qui codent les instructions pour construire les mécanismes amenant à la vie. De plus, les instructions pour construire ces mécanismes de décodage sont elles-mêmes codées sur l’ADN.
Le fait que la vie soit régie par un codage si complexe a amené Flew à se poser la question:
«Les origines d’un système codé de la chimie peuvent-ils s’expliquer d’une manière qui ne fait pas appel à la nature des faits que nous invoquons pour expliquer les codes et les langages, les systèmes de communication, l’empreinte des mots ordinaires sur le monde de la matière? »(Anthony Flew, «Il y a un Dieu» p. 127)

Autrement dit, étant donné que de l’information se cache derrière l’origine de la vie, Flew reconnait qu’une source d’information pointe nécessairement vers une intelligence; Du moins qu’il s’agit de l’explication la plus logique.













4/ L’ajustement si parfait des lois de l’univers

Notre univers comporte des lois physiques qui sont réglées avec une précision extrême pour permettre à la vie d’exister. La réponse la plus courante des athées est d’affirmer que notre univers est un parmi de nombreux autres. la fameuse spéculation des «multivers».

Il est intéressant de remarquer que les athées qui refusent de croire en un Dieu, refus basé sur un soi-disant manque de preuves de son existence, croient pourtant en un nombre inconnu d’autres univers pour lequel il n’existe aucune preuve ou même aucun effet sur ​​leur témoignage. En tout cas, Flew soutient que même s’il y avait des univers multiples, cela ne résoudrait pas le dilemme. Flew dit à la page 121 :
«Multivers ou non, nous avons encore à nous réconcilier avec l’origine des lois de la nature. Et la seule explication fiable ici est un esprit divin»(Anthony Flew, «Il y a un Dieu» p. 121)











Flew a aussi été particulièrement impressionné par la réfutation d’un physicien de l’idée que des singes qui taperaient aléatoirement finiraient par produire un sonnet de Shakespeare. En effet, La probabilité d’obtenir un sonnet de Shakespeare par hasard est de 10 puissance 690. (Afin de mettre ce chiffre en perspective, sachez qu’il existe seulement 10 puissance 80 particules dans l’univers. Flew en a donc conclut:
«Si le théorème ne fonctionne pas pour un seul sonnet, alors bien sûr il est tout simplement absurde de suggérer que l’exploit le plus élaboré de l’origine de la vie auraient pu être produit par hasard» (Anthony Flew, «Il y a un Dieu» p.78)





Flew a aussi critiqué l’idée que Richard Dawkins met en avant dans son livre «Le gène égoïste» en disant :
«La sélection naturelle ne produit rien de positif. Elle élimine seulement ou à tendance à éliminer tout ce qui n’est pas compétitif. Dawkins fait l’erreur critique de négliger le fait que la plupart des traits caractéristiques des organismes sont le résultat du codage de nombreux gènes» (Anthony Flew, «Il y a un Dieu» p.78-79).

Bien qu’il croyait auparavant à la théorie de l’évolution, il pense maintenant que celle ci est incapable d’expliquer l’origine de la vie. Il dit :
«Je suis maintenant convaincu qu’il est impossible que la première cellule vivante ait pu émerger de matière non vivante puis former des créatures extraordinairement complexes» (Anthony Flew, article dans «The Telegraph» du 13 avril 2010).






Le rejet de l’athéisme de la part d’Anthony Flew est un cauchemar pour les athées et autres sceptiques car il est difficile de discréditer le philosophe athée le plus influent du 20 ème siècle. Sa conversion vers le théisme montre qu’une personne peut croire en Dieu simplement sur des preuves.

A la page 92 de son livre «Il y a un Dieu», Flew décrit sa conception de Dieu. Pour lui, Dieu est unique (indivisible), omnipotent, omniscient, Immatériel et d’une parfaite bonté.

Anthony Flew est mort le 8 avril 2010 à l’age de 87 ans. Et bien qu’il ne s’est pas converti à une religion en particulier, il dit dans son livre :
«La question à savoir si Dieu s’est révélé lui même au cours de l’Histoire (par le biais de révélations) reste un sujet de discussion légitime car vous ne pouvez pas limiter les possibilités de l’omnipotence» (Anthony Flew, «Il y a un Dieu» p.157)

Source : Alter Info




Avis personnel : Je suis malheureusement certain que si cet homme était mort en ayant maintenu sa position athée, il aurait été plus médiatisé et vous auriez entendu parler de lui !

Citation :

A Kilvaiden :


Le temps n'existe pas, nous vivons sans nous en rendre compte dans un éternel moment présent.

La conception de notre réalité nous donne à croire que nous vivons des instants qui se suivent et dans un espace infini dans lequel on se déplace pourtant

ni l'un ni l'autre n'existent.

magnifique

j'ajouterais que pour celui qui ce souvient de sa nature multidimensionnel et de l'univers multidimensionnel , ça ne pose aucun souci ^^



@ évol ,

vieillir n'a rien a voir avec le temps , le vieillissement et un processus de mouvement qui s'opère via la programmation, de ton ADN avant incarnation ! (l’ADN vibre et tout est fonction de la vibration)
c'est encore une illusion de temps mais ça n'existe pas , seul le mouvement existe car tout est vibration et tout et en perpétuel évolution

comme l'a si bien lilith 168 le temps est un éternel présent

evol a écrit:

Ne pas croire au temps, empêche t'il quelqu'un de vieillir ?

La réalité ne dépend d'aucune croyance ou superstition

Ce n'est pas une question de "croire" ou pas au temps. Le temps n'existe pas, seul existe le mouvement, et ce mouvement use les cellules, les engins, les machines; c'est tout à fait normal. Ce n'est que parce qu'il y a mouvement que les choses s'usent, et non pas parce qu'il y aurait "un temps" qui viendrait faire vieillir les choses; c'est l'âme qui ressent les choses comme ça, parce qu'elle voit les choses s'user sans comprendre, et du coup "croit" à une force qu'elle appelle le temps.

Alors pour répondre à ta question, c'est un grand "oui" On peut rester jeune dans son âme, malgré l'usure du mouvement qui ne concerne que la matérialité !

KiLVaiDeN a écrit:

evol a écrit:

Ne pas croire au temps, empêche t'il quelqu'un de vieillir ?

La réalité ne dépend d'aucune croyance ou superstition

Ce n'est pas une question de "croire" ou pas au temps. Le temps n'existe pas, seul existe le mouvement, et ce mouvement use les cellules, les engins, les machines; c'est tout à fait normal. Ce n'est que parce qu'il y a mouvement que les choses s'usent, et non pas parce qu'il y aurait "un temps" qui viendrait faire vieillir les choses; c'est l'âme qui ressent les choses comme ça, parce qu'elle voit les choses s'user sans comprendre, et du coup "croit" à une force qu'elle appelle le temps.

Alors pour répondre à ta question, c'est un grand "oui" On peut rester jeune dans son âme, malgré l'usure du mouvement qui ne concerne que la matérialité !

De lire vos derniers posts me donne envie de revenir sur cette notion de temps, toute relative, seul le mouvement étant réel.
J'ai très très longtemps considéré le temps comme une donne incontournable et bien concrète, erreur ! le temps est juste une construction mentale pour rendre compte du mouvement en action ; ainsi, chaque planète évoluant dans l'espace est en perpétuel déplacement, une position nouvelle en suit une précédente, etc ., etc. Le jour et la nuit sont des valeurs entièrement relatives, la Terre tourne sur elle-même, c'est une succession de déplacements, ce n'est là toujours que du mouvement, c'est nous et nous seuls qui nous forgeons mentalement cette représentation temporelle, cloisonons au coeur de notre psyché toute cette symbolique et croyance relative.
Je ne sais si je me fais bien comprendre, je ne suis pas astrophysicien, mais je suis tellement passionné ou interloqué par ces phénomènes que j'éprouve cette sempiternelle envie de partager.

Ben EFFAB on est entièrement d'accord, tu l'as très bien imagé ! Pour moi aussi, le temps est une construction mentale, utile pour avoir des repères "au sein du mouvement"

EFFAB a écrit:

ainsi, chaque planète évoluant dans l'espace est en perpétuel déplacement, une position nouvelle en suit une précédente, etc ., etc. Le jour et la nuit sont des valeurs entièrement relatives, la Terre tourne sur elle-même, c'est une succession de déplacements, ce n'est là toujours que du mouvement.

Tu as très bien défini ce qu'est le temps. Et ça montre bien que le temps n'a aucun pouvoir mais est un outil a notre disposition pour nous situer au travers des différentes révolution des astres qui rythment notre vie, et qui sont la base de tous les calendriers et cadrans solaires jamais inventés.

Je ne comprends pas pourquoi vous dites que le temps n'existe pas ... Vous n'utilisez jamais l'heure, ni la date ? Aucun d'entre vous ne fête son anniversaire ou nouvel an ?

"C'est Lui qui a fait du soleil une clarté et de la lune une lumière, et Il en a déterminé les phases afin que vous sachiez le nombre des années et le calcul (du temps). Allah n'a créé cela qu'en toute vérité. Il expose les signes pour les gens doués de savoir." (Coran 10:5)


@ Shaka : Je suis d'accord avec ce que tu dis sur le fait que ce n'est pas le temps qui nous fait vieillir, mais bien la programmation génétique. Et je crois aussi qu'elle est défini avant notre naissance, avant note création (ce que tu appelle incarnation)

Et a ce sujet il y a des versets du Coran qui confirment ça :
"Et ils dirent: ‹Il n'y a pour nous que la vie d'ici-bas: nous mourons et nous vivons et seul le temps nous fait périr›. Ils n'ont de cela aucune connaissance: ils ne font qu'émettre des conjectures." (Coran 45:24)
"A Lui appartient la souveraineté des cieux et de la terre. Il fait vivre et il fait mourir, et Il est Omnipotent." (Coran 57:2) -> C'est donc Dieu qui programme la date de notre mort "naturelle" dans notre code génétique (ça emmène aussi au sujet e la prédestination)

Et par rapport a l'âme, la religion admet que dans chaque être vivant il y a une partie qui vient directement de Dieu et qu'on appelle l'âme :

"Nous avons effectivement créé l’homme et Nous savons ce que son âme lui suggère et Nous sommes plus près de lui que sa veine jugulaire" (Coran 50:16)
"Et par l’âme et Celui qui l’a harmonieusement façonnée ;
et lui a alors inspiré son immoralité, de même que sa piété !
A réussi, certes celui qui la purifie.
Et est perdu, certes, celui qui la corrompt" (Coran 91:7)

Et pour finir, a tous ceux qui parlent de l'âme comme si ils savaient ce que c'est :

"Et ils t'interrogent au sujet de l'âme, - Dis : " l'âme relève de l'Ordre de mon Seigneur". Et on ne vous a donné que peu de connaissance." (Coran 17:85)

Il y a plus de versets qui parlent de tout ça mais je m'arrete la pour ne pas me faire accuser de prosélytisme (c'est un mot très a la mode chez les laïcs )

Permaculteur, quand je dis que "le temps n'existe pas", je veux parler de cette supposée "force magique", comme le hasard, qui existerait et dont tout serait dépendant. Sinon, je suis plutôt enclin à dire que TOUT existe, mais pas forcément sur tous les plans d'existences, par exemple le temps existe dans nos pensées mais pas matériellement, alors que le mouvement lui il existe en dehors de nos pensées.

KiLVaiDeN a écrit:

Permaculteur, quand je dis que "le temps n'existe pas", je veux parler de cette supposée "force magique", comme le hasard, qui existerait et dont tout serait dépendant. Sinon, je suis plutôt enclin à dire que TOUT existe, mais pas forcément sur tous les plans d'existences, par exemple le temps existe dans nos pensées mais pas matériellement, alors que le mouvement lui il existe en dehors de nos pensées.

Ben on est d'accord alors; Le temps dépend du mouvement (du moins pour pouvoir le calculer)

Parce que même si tout était fixe, tu aurais conscience que tu reste "a ne rien faire" ( et d'ailleurs c'est impossible que la vie existe si tout était fixe donc la question ne se pose même pas)

Permaculteur a écrit:

KiLVaiDeN a écrit:

Permaculteur, quand je dis que "le temps n'existe pas", je veux parler de cette supposée "force magique", comme le hasard, qui existerait et dont tout serait dépendant. Sinon, je suis plutôt enclin à dire que TOUT existe, mais pas forcément sur tous les plans d'existences, par exemple le temps existe dans nos pensées mais pas matériellement, alors que le mouvement lui il existe en dehors de nos pensées.

Ben on est d'accord alors; Le temps dépend du mouvement (du moins pour pouvoir le calculer)

Parce que même si tout était fixe, tu aurais conscience que tu reste "a ne rien faire" ( et d'ailleurs c'est impossible que la vie existe si tout était fixe donc la question ne se pose même pas)

Oui, tu l'as très bien défini, c'est impossible que la vie existât si tout était fixe puisqu'il y a sans cesse mouvement... en tout cas, le temps résulte du mouvement et n'en est qu'une conséquence, bien perceptible pour nos psychées conceptuelles mais évidemment fort relatif et pure construction pris dans un regard plus global.
''et d'ailleurs c'est impossible que la vie existe si tout était fixe...'', c'est très intéressant ce que tu dis là, cela stipulerait que la Vie, que toute vie n'est que mouvement, incessant va-et-vient, éternel recommencement... cela me laisse songeur et me conforte dans l'idée de cette immanence en nous, cette plénitude au-delà de toute agitation, ce coeur infini des choses où il serait si bon s'abandonner, ce recul éclairé sur toute la Création et ce ravissement de tant de beauté, cette contemplation amoureuse et indulgente des mondes infinis et des réalités humaines...
Oui, l'état de fixité est cet état méditatif et inspiré, intuitif ou transcendé qui nous renvoit chacun à cette dimension plus spirituelle , cette vérité ultime - c'est encore à vérifier - dont nous sommes pétris et dont dépend tout le reste; incarnation et quotidien.

''En bref, ma découverte du Divin a été un pèlerinage de la raison et non de la foi''

Je viens de lire cet article à l'origine de ce topic, c'est très intéressant et cela me conforte dans l'idée que Science et Conscience sont sur le point de se... connecter. Toile de l'information et média libertaire, le Web est en mesure d'accélérer les choses, cet éveil de la conscience et ce plus de connaissance.

intuitif a écrit:
Sous pretexte que la nature nous ait doté de la consience , l'homme fait preuve d'un anthropocentrisme exacerbé, se placant subtilement au sommet du vivant , croyant avec vanité qu'il est l'aboutissement ou le résultat de forces supérieures.


Je ne pense pas qu'il faille voir les choses de cette façon : il n'y a aucun anthropocentrisme à considérer que l'intelligence n'est pas uniquement le fruit d'un cerveau humain, mais qu'elle est présente dans la moindre parcelle de la nature, qu'elle nous saute aux yeux à chaque instant, dans la moindre chose que nous observons, même au coeur des particules et des atomes, il y a un comportement "intelligent".
(cité par KiLVaiDeN)

Oui, il y a là un comportement ''intelligent''. J'ai un potager - un ''joli'' potager, lol, entre permaculture et nature sauvage - et je suis toujours à m'extasier d'une simple graine - et certaines sont minuscules - qui engendre une plante, un légume, un arbre... c'est magique, c'est miraculeux, non seulement c'est beau, cette délicatesse, cette géométrie, ces formes si disparates mais c'est à se demander d'où tout cela peut bien venir. Je sais bien, l'eau, le soleil, la terre, les minéraux, certes, mais comment tout cela est-il façonné, comment une forme si particulière peut-elle ainsi naître comme par enchantement ? Oui, je sais, l'ADN et tutti quanti, la génétique, etc., mais justement, c'est bien de cette information-là dont il s'agit, cette information transportée et nichée quelque part, cette image et cette réalité si belle et si complexe qu'il y a là quelque chose de métaphysique et de transcendant tout à la fois, à savoir, quelque chose tel La Théorie du Champ Unifié de Nassim Haramein et le Rigpa du livre Tibétain de la Vie et de la Mort de Sogyal Rinpoché.
Cela pousse, cela est évidemment de la matière mais toute cette information sous-jacente a quelque chose de sur-humain, à l'instar de ma psyché si facilement déconnectable de mon environnement immédiat.

EFFAB a écrit:

intuitif a écrit:
Sous pretexte que la nature nous ait doté de la consience , l'homme fait preuve d'un anthropocentrisme exacerbé, se placant subtilement au sommet du vivant , croyant avec vanité qu'il est l'aboutissement ou le résultat de forces supérieures.


Je ne pense pas qu'il faille voir les choses de cette façon : il n'y a aucun anthropocentrisme à considérer que l'intelligence n'est pas uniquement le fruit d'un cerveau humain, mais qu'elle est présente dans la moindre parcelle de la nature, qu'elle nous saute aux yeux à chaque instant, dans la moindre chose que nous observons, même au coeur des particules et des atomes, il y a un comportement "intelligent".
(cité par KiLVaiDeN)

Oui, il y a là un comportement ''intelligent''. J'ai un potager - un ''joli'' potager, lol, entre permaculture et nature sauvage - et je suis toujours à m'extasier d'une simple graine - et certaines sont minuscules - qui engendre une plante, un légume, un arbre... c'est magique, c'est miraculeux, non seulement c'est beau, cette délicatesse, cette géométrie, ces formes si disparates mais c'est à se demander d'où tout cela peut bien venir. Je sais bien, l'eau, le soleil, la terre, les minéraux, certes, mais comment tout cela est-il façonné, comment une forme si particulière peut-elle ainsi naître comme par enchantement ? Oui, je sais, l'ADN et tutti quanti, la génétique, etc., mais justement, c'est bien de cette information-là dont il s'agit, cette information transportée et nichée quelque part, cette image et cette réalité si belle et si complexe qu'il y a là quelque chose de métaphysique et de transcendant tout à la fois, à savoir, quelque chose tel La Théorie du Champ Unifié de Nassim Haramein et le Rigpa du livre Tibétain de la Vie et de la Mort de Sogyal Rinpoché.
Cela pousse, cela est évidemment de la matière mais toute cette information sous-jacente a quelque chose de sur-humain, à l'instar de ma psyché si facilement déconnectable de mon environnement immédiat.

Je suis d'accord sur la presence de l'intelligence a tous les niveaux dans la nature mais je parlais de la conscience chez l'etre humain.
Et je suis aussi completement d'accord avec toi effab sur les plantes , l'embryogenèse est pour moi une des choses les plus abouties de la nature(avec l'oeil) , la capacité de preserver le potentiel genetique au sein d'une graine mais surtout de mettre cette vie en standby pendant des dizaines et parfois des centaines d'années , attendant les conditions favorables , c'est juste la meilleure technique d'adaptation et de reproduction du vivant.

Pour ce qui est du temps , le 30 juin nous aurons droit a une seconde de plus du temps universel sur le temps atomique.Ca fait deja 25 secondes en plus depuis 1972.
Comme les journées sont longues...

(post de intuitif)
Je suis d'accord sur la presence de l'intelligence a tous les niveaux dans la nature mais je parlais de la conscience chez l'etre humain.
Et je suis aussi completement d'accord avec toi effab sur les plantes , l'embryogenèse est pour moi une des choses les plus abouties de la nature(avec l'oeil) , la capacité de preserver le potentiel genetique au sein d'une graine mais surtout de mettre cette vie en standby pendant des dizaines et parfois des centaines d'années , attendant les conditions favorables , c'est juste la meilleure technique d'adaptation et de reproduction du vivant.

Pour ce qui est du temps , le 30 juin nous aurons droit a une seconde de plus du temps universel sur le temps atomique.Ca fait deja 25 secondes en plus depuis 1972.
Comme les journées sont longues...

... mais comme le temps passe vite, encore un paradoxe, lol - voir le topic ''le don de l'amour''
L'embryogenèse, oui, j'ai dû entendre ça un jour sur France Culture mais j'ai beaucoup de mal au niveau neuronal, moi et la mémoire c'est discutable.
Tu as très bien explicité ce potentiel génétique... je n'ai rien d'autre à ajouter, je suis déjà assez songeur comme cela...
Oui, l'oeil aussi, c'est fantastique, cette capacité de pouvoir considérer le monde, cette ouverture sur la vie, cette porte sur le vivant en même temps que cette ouverture dérobé ou ce passage privilégié de la Connaissance et de la Lumière... et toute cette complexité, ces dimensions parallèles, si je puis dire, qui s'y ajoute dans le fait de filmer et photographier tout ça de façon artificiel, cette magie nouvelle et complémentaire de considérer tout ça sous un autre angle tout en le fixant hors du temps.

Embryogenèse... contemplation...