Rappel du premier message :


Anthony Flew (1923-2010) est un philosophe et penseur Anglais qui a combattu et milité pour l’athéisme pendant plus de 54 ans, ce qui fait de lui l’athée le plus proéminent et le plus influent du 20 ème siècle.

Il a écrit de nombreux livres sur l’athéisme comme «Dieu et la philosophie» en 1961 ou «la présomption de l’athéisme» en 1971 ainsi que le célèbre «Théologie et falsification» qui a constitué une référence fondamentale pour tous les athées à travers le monde afin de présenter leurs arguments. Flew était professeur dans différentes universités britanniques tel que Oxford, Aberdeen, Keele et Reading et il était membre du Club Socratic, un forum de débats entre chrétiens et athées et a donc débattu avec de nombreux théologiens sur l’existence de Dieu.


Anthony Flew change d’avis en 2004 à l’age de 81 ans et croit désormais en l’existence de Dieu. Il écrit par la suite un livre intitulé «There is a God» (Il y a un Dieu) expliquant son changement de pensée. Dans son livre, on apprend à la page 74 que c’est lors d'un débat à l’université de New York qu’il a officiellement et publiquement annoncer son changement de pensée. Il déclara lors de ce débat qu’il pensait que l’origine de la vie pointait vers un créateur du fait des récentes recherches effectuées sur l’ADN. Il explique à la page 93 de son livre :
«Je dois souligner que ma découverte du Divin s’est déroulé sur un plan purement naturel, sans aucune référence à des phénomènes surnaturels. Ça a été un exercice qui traditionnellement est appelé la théologie naturelle. Il n’a aucun lien avec aucune des religions révélées. Je ne prétends pas avoir eu d’expérience personnelle de Dieu ni une expérience qui peut être appelée surnaturelle ou miraculeux. En bref, ma découverte du Divin a été un pèlerinage de la raison et non de la foi»(Anthony Flew, «Il y a un Dieu» p. 93)








1/ L’extrême complexité du fonctionnement de la molécule d’ADN

Pour Anthony Flew, le meilleur argument en faveur de l’existence de Dieu est la stupéfiante complexité de la molécule d’ADN, notamment dans le processus de transcription de l’ADN vers la molécule d’ARN. Il dit dans son livre :
«Ce que je pense que le matériel ADN a fait, c’est qu’il a montré, par la complexité incroyable des dispositions qui sont nécessaires pour produire la vie, qu’une intelligence doit avoir été impliquée pour permettre à ces éléments extraordinairement divers de travailler ensemble. C’est l’énorme complexité du nombre d’éléments et la subtilité énorme dans la façon dont ils travaillent ensemble. La réunion de ces deux parties au bon moment et par hasard est simplement miraculeux. Tout est une question de l’énorme complexité par laquelle les résultats ont été obtenus, ce qui me semblait le travail d’une intelligence» (Anthony Flew, «Il y a un Dieu» p. 75)













2/ Les lois de la Nature

Il n’y aucune raison qui devrait amener la Nature à suivre des lois. L’existence des lois de la nature requiert une explication. Flew prétend, tout comme de nombreux scientifiques anciens et contemporains que le théisme est la seule réponse sérieuse. Il dit dans son livre :
«D’où viennent les lois de la physique ? Pourquoi a t-on ces lois et non une autre série de lois ? Pourquoi a t-on des lois qui conduisent des gaz sans aucune caractéristique distincte à la vie ainsi que la conscience et l’intelligence ?» (Anthony Flew, «Il y a un Dieu» p. 108)

Cela fait penser à la fameuse phrase du cosmologiste Barry Parler qui disait :
«Qui a créé ces lois ? Il n’y a pas de doute qu’un Dieu sera toujours nécessaire pour répondre à cette question» (cité dans «Montre moi Dieu» de F.heeren, p.223)













3/ L’information présente dans l’ADN

La question de l’origine de la vie est devenue beaucoup plus complexe avec la découverte de l’ADN, une molécule comprenant les «lettres» qui codent les instructions pour construire les mécanismes amenant à la vie. De plus, les instructions pour construire ces mécanismes de décodage sont elles-mêmes codées sur l’ADN.
Le fait que la vie soit régie par un codage si complexe a amené Flew à se poser la question:
«Les origines d’un système codé de la chimie peuvent-ils s’expliquer d’une manière qui ne fait pas appel à la nature des faits que nous invoquons pour expliquer les codes et les langages, les systèmes de communication, l’empreinte des mots ordinaires sur le monde de la matière? »(Anthony Flew, «Il y a un Dieu» p. 127)

Autrement dit, étant donné que de l’information se cache derrière l’origine de la vie, Flew reconnait qu’une source d’information pointe nécessairement vers une intelligence; Du moins qu’il s’agit de l’explication la plus logique.













4/ L’ajustement si parfait des lois de l’univers

Notre univers comporte des lois physiques qui sont réglées avec une précision extrême pour permettre à la vie d’exister. La réponse la plus courante des athées est d’affirmer que notre univers est un parmi de nombreux autres. la fameuse spéculation des «multivers».

Il est intéressant de remarquer que les athées qui refusent de croire en un Dieu, refus basé sur un soi-disant manque de preuves de son existence, croient pourtant en un nombre inconnu d’autres univers pour lequel il n’existe aucune preuve ou même aucun effet sur ​​leur témoignage. En tout cas, Flew soutient que même s’il y avait des univers multiples, cela ne résoudrait pas le dilemme. Flew dit à la page 121 :
«Multivers ou non, nous avons encore à nous réconcilier avec l’origine des lois de la nature. Et la seule explication fiable ici est un esprit divin»(Anthony Flew, «Il y a un Dieu» p. 121)











Flew a aussi été particulièrement impressionné par la réfutation d’un physicien de l’idée que des singes qui taperaient aléatoirement finiraient par produire un sonnet de Shakespeare. En effet, La probabilité d’obtenir un sonnet de Shakespeare par hasard est de 10 puissance 690. (Afin de mettre ce chiffre en perspective, sachez qu’il existe seulement 10 puissance 80 particules dans l’univers. Flew en a donc conclut:
«Si le théorème ne fonctionne pas pour un seul sonnet, alors bien sûr il est tout simplement absurde de suggérer que l’exploit le plus élaboré de l’origine de la vie auraient pu être produit par hasard» (Anthony Flew, «Il y a un Dieu» p.78)





Flew a aussi critiqué l’idée que Richard Dawkins met en avant dans son livre «Le gène égoïste» en disant :
«La sélection naturelle ne produit rien de positif. Elle élimine seulement ou à tendance à éliminer tout ce qui n’est pas compétitif. Dawkins fait l’erreur critique de négliger le fait que la plupart des traits caractéristiques des organismes sont le résultat du codage de nombreux gènes» (Anthony Flew, «Il y a un Dieu» p.78-79).

Bien qu’il croyait auparavant à la théorie de l’évolution, il pense maintenant que celle ci est incapable d’expliquer l’origine de la vie. Il dit :
«Je suis maintenant convaincu qu’il est impossible que la première cellule vivante ait pu émerger de matière non vivante puis former des créatures extraordinairement complexes» (Anthony Flew, article dans «The Telegraph» du 13 avril 2010).






Le rejet de l’athéisme de la part d’Anthony Flew est un cauchemar pour les athées et autres sceptiques car il est difficile de discréditer le philosophe athée le plus influent du 20 ème siècle. Sa conversion vers le théisme montre qu’une personne peut croire en Dieu simplement sur des preuves.

A la page 92 de son livre «Il y a un Dieu», Flew décrit sa conception de Dieu. Pour lui, Dieu est unique (indivisible), omnipotent, omniscient, Immatériel et d’une parfaite bonté.

Anthony Flew est mort le 8 avril 2010 à l’age de 87 ans. Et bien qu’il ne s’est pas converti à une religion en particulier, il dit dans son livre :
«La question à savoir si Dieu s’est révélé lui même au cours de l’Histoire (par le biais de révélations) reste un sujet de discussion légitime car vous ne pouvez pas limiter les possibilités de l’omnipotence» (Anthony Flew, «Il y a un Dieu» p.157)

Source : Alter Info




Avis personnel : Je suis malheureusement certain que si cet homme était mort en ayant maintenu sa position athée, il aurait été plus médiatisé et vous auriez entendu parler de lui !

@kit-kat : tu n'as pas répondu à ma question, alors que j'ai répondu aux tiennes : comment définis-tu ce hasard auquel tu crois plus qu'à Dieu ?

KiLVaiDeN a écrit:

@kit-kat : tu n'as pas répondu à ma question, alors que j'ai répondu aux tiennes : comment définis-tu ce hasard auquel tu crois plus qu'à Dieu ?

Une multitude de combinaisons differentes qui s'essayent dans un exercice continuel jusqu'a ce que l'une et l'autre tombe a un résultat, bon ou mauvais, qui échoue (disparais) ou réussi (entre dans la danse de l’évolution avec une nouvelle multitude de combinaison (quoi que plus restreinte que la premiere car certains éléments sont deja present))



Et ca peu faire des des des des ou encore des

C'est comme une partie de poker avec des centaine de million de cartes differentes! whaou

Très belle vision, alors on va approfondir : ton jeu de carte, il vient d'où ? Et qui a déterminé les règles qui faisaient "les combinaisons gagnantes" ?

C'est pour voir si tu as une réponse plausible à tout cela, car moi j'en ai une

Si on remonte les combinaisons le plus loin possible, il semblerait qu'on arrive au fameux "big bang" (je ne sais pas s'ils ont pu remonter plus loin)
Apres comme je l'ai dit aussi un peu plus haut, je pense sincèrement que notre petit cerveau est dans la total incapacité de comprendre, expliquer ou ne serais ce qu'appréhender ce qu'on pourrait appeler "le grand commencement" (c'est pompeux ca! pouet pouet)

Peut être que finalement la seule différence qu'il y a entre toi et moi c'est que toi tu as des certitudes, moi pas!

Aucune certitude, juste une explication bien plus plausible que de dire que "notre cerveau ne nous permet pas de le savoir"

C'est exactement comme la réponse de Planck Tu n'as donc pas de réponse plausible.

non kil c'est ton point de vue !

et même si je partage ce point de vue , il ne faut pas imposé aux autre leur façon de pensé , de ce positionné et de voir !

de leur point de vue c'est sans doute plus plausible comme eux le perçoivent !

l'essentiel et de pensé pas soi même et d'évolué a son rythme !

...

KiLVaiDeN a écrit:

Aucune certitude, juste une explication bien plus plausible que de dire que "notre cerveau ne nous permet pas de le savoir"

C'est exactement comme la réponse de Planck Tu n'as donc pas de réponse plausible.

Je pense aussi que beaucoup n'arrivent pas à comprendre et n'en n'ont pas les moyens. Penser que les gens n'ont pas la pensée de comprendre et même d'admettre qu'on ne sait pas tout est fort modeste.
Alors respecte le Kil.
Ensuite tu dis avoir des hypothèses, je t'ai jamais vu admettre autre chose que ton point de vue.

Qu'est-ce que cela change de savoir s'il y a ou pas un créateur? Sa change votre vie?
En parler ok mais respecter les points de vue.

Pour ma part, je sais qu'il y a quelque chose non pas un vrai raisonnement ou parce que j'ai une religion. Mais parce que je le sens en moi.
Si d'autres vivent bien avec la pensée que ce n'est pas démontrer et démontrable je suis ok. C'est vrai.

Et si on mettait plusieurs théories sur le tapis en laissant les gens choisir ce qui leur plait?
C'est qu'une idée comme une autre mais cela éviterais un peu plus les tensions qu'on sent trop présent sur ce topic.

Oui, je suis asser d’accord Cerifel! Le maitre mot dans ces histoires reste la tolérance!

Planck a écrit:

Maintenant pour ton exemple, il est important de signaler que l'ADN ne compte que 4 lettres: A, T; G; C

De plus, il ne faut pas confondre hasard et aléatoire, le hasard est régit par des règles, illustré par la théorie du chaos et est donc totalement calculable, l'évolution est du hasard.

Trois questions pour toi, les mêmes que pour kit-kat, pour voir si tu as une réponse plus plausible :

1) Qui a déterminé que l'adn allait être une combinaison de 4 lettres ?
2) Qu'est-ce que le hasard ? Une "force magique de la nature" ?
3) Si à la première question tu réponds "le hasard", qui selon tes dires est régie par une loi illustrée par la théorie du chaos, qui donc a mit cette loi du hasard en place ? Qui a déterminé les règles de ce que serait le monde ?

En gros, d'où viennent les cartes, qui ou quoi les distribue, et qui a inventé les règles ?

Si à toutes ces réponses, vous avez une autre idée plus plausible que Dieu, je veux bien qu'on en discute, et je ne cherche pas à imposer quoique ce soit, mais juste à illustrer ce qui est la possibilité la plus probable, je ne suis pas en train de dire que c'est la réponse ultime, mais par manque d'autre possibilité plus probable, je ne vois que celle-là.

KiLVaiDeN a écrit:

Planck a écrit:

Maintenant pour ton exemple, il est important de signaler que l'ADN ne compte que 4 lettres: A, T; G; C

De plus, il ne faut pas confondre hasard et aléatoire, le hasard est régit par des règles, illustré par la théorie du chaos et est donc totalement calculable, l'évolution est du hasard.

Trois questions pour toi, les mêmes que pour kit-kat, pour voir si tu as une réponse plus plausible :

1) Qui a déterminé que l'adn allait être une combinaison de 4 lettres ?
2) Qu'est-ce que le hasard ? Une "force magique de la nature" ?
3) Si à la première question tu réponds "le hasard", qui selon tes dires est régie par une loi illustrée par la théorie du chaos, qui donc a mit cette loi du hasard en place ? Qui a déterminé les règles de ce que serait le monde ?

En gros, d'où viennent les cartes, qui ou quoi les distribue, et qui a inventé les règles ?

Si à toutes ces réponses, vous avez une autre idée plus plausible que Dieu, je veux bien qu'on en discute, et je ne cherche pas à imposer quoique ce soit, mais juste à illustrer ce qui est la possibilité la plus probable, je ne suis pas en train de dire que c'est la réponse ultime, mais par manque d'autre possibilité plus probable, je ne vois que celle-là.

Kil tu commences à être très limite. Les questions ne dérangent pas mais laisse leur la possibilité de dire qu'ils ne veulent pas y répondre. C'est un droit. Et cela ne veut pas dire qu'ils ont tort et toi raison.
N’essaie pas non plus à tout prit leur faire admettre l'existence de dieu si eux n'y croit pas.

Si on t'interroge pas pour décortiquer ta croyance alors ne le fait pas pour les autres.
Vous tournez en rond ainsi.

Alors revenons au sujet de base. Car il dérive trop là.
Kil tu avais un bon sujet, intéressant. Alors ne te bute pas sur le hasard. Passe outre et prend du recul face aux autres.

C'est pareil pour tous compris?

Cerifel, ce que je dis est parfaitement dans le sujet, parce que dans la pensée des athées matérialistes, Dieu n'existe pas et est remplacé par le "Hasard", qui devient alors la cause première, qui est divinisé.

Donc vu que c'est parfaitement dans le sujet, je n'ai aucune raison de ne pas continuer à argumenter sur ce sujet, à moins que tu ne me démontres que c'est HS ?

KiLVaiDeN a écrit:

Cerifel, ce que je dis est parfaitement dans le sujet, parce que dans la pensée des athées matérialistes, Dieu n'existe pas et est remplacé par le "Hasard", qui devient alors la cause première, qui est divinisé.

Donc vu que c'est parfaitement dans le sujet, je n'ai aucune raison de ne pas continuer à argumenter sur ce sujet, à moins que tu ne me démontres que c'est HS ?

C'est peut être dans le sujet, mais depuis plusieurs messages vous butez sur cela.
Tu n'as pas à forcer les autres à te répondre. Et tu n'as pas à vouloir à tout prit leur démontrer qu'ils ont tort. Car tu ne peux pas non plus prouver l'existence de dieu.
A moins de l'inviter prendre un café et d'inviter les athées.
Je te demande de respecter les croyances des autres.

Repartez sur un sujet moins à risques. Car je rappel qu'à la base parler des religions est interdit.
Il y a mieux sur un tel sujet à discuter. Laissons les mentalités libre d'évoluer.
Tu peux le comprendre Kil? Soyons raisonnable.

Tiens personne ne s'est demandé si ce n'était pas la peur de la mort, vu qu'il a avoué peu avant de mourir non?

Cerifel on ne parle pas ici de religion, parler de Dieu et du "hasard" n'est pas parler de religion. D'ailleurs les "athées" ne sont pas religieux, et pourtant ils se positionnent par rapport à la croyance en Dieu, comme quoi ce n'est pas une affaire de religion, mais bien de philosophie, voire de théologie.

Je ne force personne à me répondre, j'ai simplement poser des questions. Si je n'obtiens pas de réponse satisfaisante, ou tout du moins plus satisfaisante que celle que j'avance, c'est tout de même une bonne piste pour tous, y compris pour moi-même. Je suis ouvert à ce que quelqu'un trouve une réponse plus plausible, mais je doute qu'il y en ait une, et c'est pour cela que j'argumente, et non pour "prouver que les autres ont tort".

Tu me tombes régulièrement dessus Cerifel, le remarques-tu ?

KiLVaiDeN a écrit:

Cerifel on ne parle pas ici de religion, parler de Dieu et du "hasard" n'est pas parler de religion. D'ailleurs les "athées" ne sont pas religieux, et pourtant ils se positionnent par rapport à la croyance en Dieu, comme quoi ce n'est pas une affaire de religion, mais bien de philosophie, voire de théologie.

Je ne force personne à me répondre, j'ai simplement poser des questions. Si je n'obtiens pas de réponse satisfaisante, ou tout du moins plus satisfaisante que celle que j'avance, c'est tout de même une bonne piste pour tous, y compris pour moi-même. Je suis ouvert à ce que quelqu'un trouve une réponse plus plausible, mais je doute qu'il y en ait une, et c'est pour cela que j'argumente, et non pour "prouver que les autres ont tort".

Tu me tombes régulièrement dessus Cerifel, le remarques-tu ?

Si je te tombe si souvent dessus c'est parce que tes propos sont souvent limites.
Je m'en fiche que ce soit Kil qui est dit ça, je répond aux propos et non à la personne. Mais si tu le prends pour toi tu devrais te poser des questions. Et pour ce qui est des athées c'est une croyance comme une autre.

De philosophie et de théologie. Soit ouvre un topic sur l'existence de dieu. Car si je me souviens bien ce topic si parle d'un homme en priorité non?
Si ils arrivaient à te montrer que le hasard était plausible tu le croirais? Et tu n'as pas envisager que les gens avaient déjà leur idées qu'ils évoluent à leur rythme. Et que forcer un mur à bouger était impossible?

Crois ce que tu veux croire mais pousser les gens à bout n'est pas la solution.
Maintenant répondais à ma question à moi.
Personne n'a pensé qu'il a eu peur de la mort? Beaucoup ont fait flotte face juste avant, au cas ou.

C'est une piste non?

geoff78 a écrit:

Citation :

Tu me tombes régulièrement dessus Cerifel, le remarques-tu ?

Poses-toi des questions / remets-toi en question car Cerifel n'est pas le premier si je ne m'abuse!

Incroyable ce que tu peux être rancunier !

Cerifel a écrit:

Personne n'a pensé qu'il a eu peur de la mort? Beaucoup ont fait flotte face juste avant, au cas ou.

C'est une piste non?

Je n'y crois pas trop, car il avance des arguments qui sont très bons, donc cela me semble être une démarche réfléchie et posée, et non seulement une réaction liée à une peur de la mort.

Pour tout le reste, chacun ici sera juge à la lecture des messages ici postés

J'ai pensée a la peur de la mort oui, car au fond ce vieux monsieur n'a rien a perdre dans sa demarche! S'il meurt et qu'il se retrouve face au "très haut", alors tout ira bien car il s'est convertit a temps, s'il meurt et qu'il n'y a rien, et bien le fait de s'etre convertit ne changera rien a son sort! (ou tout autre possibilité)

Mais bon, c'est un peu bizarre comme reflexion car je suppose que la sincerité est de mise quand on integre une religion! (sinon ca compte pas!)

Oui Kit Kat la sincérité de la démarche est la chose la plus importante.

Au lieu de douter de sa sincérité (qui au final ne regarde que lui et Dieu maintenant) peut-être devrions-nous nous pencher sur ses arguments que j'ai souligné dans l'article, qu'en pensez-vous ?

Tout ce que tu dit Kil est juste, je suis à 100 % derrière de tes affirmations.

Mais ne te souci pas de la croyances des autres, si ils croient, ils croient, en revanche si ils ne croient pas c'est leur problème!

Il y a tant de preuves, pour l'exsitence de Dieu que c'est inombrable!
Mais les gens sont aveugles alors qu'ils voient, ils entendent mais sont sourd.

Comme c'est prouvée que ce monde est un hologramme (machine divine) et que le 33 est au centre de l'hologramme.


a plus


09991

De qu'elle genre de sincérité parlons-nous ici?

a plus


09991

Pourquoi Kit Kat n'aurait-elle pas le droit d'être Athée ? inutile d'essayer de la convaincre ce n'est qu'une croyance comme une autre, insister de la sorte ne serait pas mieux que touts ces évangéliques qui vous alpaguent comme le lait sur le feu le dimanche perdu au detour d'une petite ruelle.