Rappel du premier message :

Salut,

Sûrement comme vous tous, je suis curieux de savoir qui est cet Antéchrist dont son nom est caractérisé par 666.

J'ai trouvé sur le blog la trompette ( http://www.latrompette.net/ ) un article qui raconte le rêve d'un chrétien sur la tribulation

[i]Songe sur la venue de l’Antichrist

Récit d'une expérience vécue par notre frère Samuel

Voici le récit d'une expérience vécue par notre frère Samuel, jeune chrétien français, âgé de 28 ans, résidant dans le Sud de la France avec son épouse et leur fillette. Ils sont membres d'une église évangélique, et sont engagés auprès des démunis, leur apportant aide matérielle, réconfort, et la Bonne Nouvelle de Jésus. Ils aident en particulier des personnes sans domicile fixe, majoritairement polonais, auxquels ils distribuent nourriture et évangile en français et polonais. Ils aident aussi en faisant de l'animation et des travaux manuels auprès des enfants hospitalisés. Ils chantents des Gospels dans la rue pour l'évangélisation.

Le frère Samuel a reçu un songe en Octobre 2008, et il a senti que ce songe venait du Seigneur.

C'est le récit de ce songe que nous vous transmettons ci-dessous.

Songe sur la venue de l’Antichrist

Voici le rêve que j’ai reçu de Dieu le jeudi 2 octobre 2008.

Je regardais dans le ciel un vent tourbillonnant, il se déplaçait vers moi petit à petit, puis il s’est intensifié et il m’a transporté dans les airs.

Je pouvais voir la France comme vu d’avion. Je me rappelle avoir été au même niveau que les nuages. Le vent m’a alors transporté en direction de l’est pour m’amener juste au dessus d’un pays : la Russie.

Ce pays s’élevait comme une montagne par rapport aux autres petits pays, puis j’ai vu la Russie influencer beaucoup d’autres pays de l’est. Ensuite, tous ces pays se sont rassemblés pour ne former qu’un seul et même pays.

Suite à cela, le vent m’a emmené au dessus de tous ces pays alors unifiés et je voyais qu’ils se déplaçaient en direction de l’Asie qui est allée elle aussi à la rencontre de ces pays pour ne faire qu’un avec les pays de l’est.

A la suite de cette rencontre, j’ai vu une main sortir de chacun de ces deux pays et les deux mains se sont rejointes comme pour conclure un accord.

Soudain, j’ai vu à la seconde même un homme sortir de cette union. Il était comme un géant sur la terre.

Il avançait très vite en ma direction, il marchait sur tous les pays du monde. Il y avait derrière lui des armées entières de démons qui ne cessaient de grandir au fur et à mesure qu’il s’est avancé vers moi.

Je voyais des éclairs énormes, j’entendais des chars d’assauts, des explosions, des bruits d’armes à feu, des femmes qui criaient au secours, des hommes qui criaient de toute leur force. Les ténèbres sont devenus tellement grandes que l’on aurait dit qu’il y avait une éclipse sur le monde.

Cet homme s’est avancé un peu plus vers moi et j’ai entendu la voix de Dieu qui me disait : " Cet homme est l’antichrist qui vient sur le monde. Il hait la race humaine et ne veut qu’une seule chose : sa destruction. "

J’ai regardé à nouveau ce géant qui maintenant je le sais est l’antichrist. Son visage était trop sombre pour que je puisse le voir pour le décrire ou le reconnaitre mais je peux dire avec certitude que c’est un homme de race blanche.

Puis le vent m’a transporté ailleurs et j’ai survolé le monde entier. Mes yeux se sont portés en direction de luxueuses maisons. Dieu me disait que toutes ces propriétés de grande valeur appartenaient à l’antichrist.

Il possédait des maisons dans tous les pays du monde, non pas deux ou trois, mais beaucoup plus.

Il était d’ailleurs plus installé en Europe que dans le reste du monde.

Alors le vent m’a transporté à l’intérieur de ces demeures. Il y avait énormément de femmes, de tout rang social, de toute nationalité, de religion différente et de tout âge comme des femmes d’affaires, des femmes au foyer, des avocates, des stars…

Elles étaient invitées à venir librement, quand elles le désiraient, dans n’importe quelle maison de l’antichrist pour l’entendre parler.

En effet, j’ai vu l’antichrist maintenant sous forme humaine, faire des réunions qui ressemblaient à des cultes : son culte.

J’ai vu ces femmes sortir de ces lieux de " culte " et faire la renommée de l’antichrist de par le monde.

Ensuite, j’ai vu des hommes entrer dans les demeures de l’antichrist en l’applaudissant. Ils l’admiraient pour deux choses : premièrement, pour le succès qu’il avait auprès des femmes et deuxièmement pour la rapidité et l’efficacité dont il faisait preuve pour solutionner tous les problèmes du monde, par exemple les catastrophes climatiques.

J’ai vu plus de sécheresse, plusieurs tornades en Europe, la terre devenait comme folle ! Dans le domaine financier, les ministres et les hommes d’affaires ne pouvaient prendre aucune décision sans lui, car seul l’antichrist pouvait résoudre toutes ces difficultés. L’antichrist se déplaçait en un clin d’œil, il lui suffisait de penser à un endroit ou même un pays et il s’y trouvait.

Chaque personne qui voulait gagner de l’argent en faisant des affaires devait se rallier à lui. J’ai vu des accords signés, des contrats, des poignées de mains, des applaudissements et beaucoup de joie au milieu des ministres et hommes d’affaires du monde entier qui étaient associés avec lui.

Mais au-delà de tout, ce qu’aimaient les gens était d’être en sa présence. Ses discours captivaient tous ces hommes et femmes. Ils arrêtaient toutes leurs activités afin de l’écouter. Il était devenu le centre d’intérêt.

Lors des discours de l’antichrist, les gens riaient à n’en plus finir, se roulaient par terre et toutes ces réunions se terminaient en orgies.



Une dernière direction

Le vent m’a transporté pour voir une dernière chose qui concerne le monde chrétien. C’est ce qui me pousse à parler de ce songe au plus grand nombre de croyants afin que l’on puisse recentrer nos cœurs sur la croix et fixer nos yeux sur Dieu et Dieu Seul.

J’ai vu de par le monde des foules de chrétiens qui désertaient leurs Eglises à l’écoute du discours de l’antichrist.

Alors la voix de Dieu me dit avec une peine inimaginable :

" Regarde, tous ces gens sont des chrétiens. C’est mon peuple et pourtant, ils sont séduits par les discours de l’antichrist. "

Les chrétiens étaient en adoration devant lui car l’antichrist solutionnait des problèmes, faisait des miracles et surtout il disait des choses que je ne pouvais entendre mais qui plaisaient énormément aux chrétiens. Ils l’applaudissaient et l’acclamaient.

Le plus triste est que les chrétiens devenaient de plus fervents adorateurs que les personnes athées ou d’autres confessions.

Le vent m’a rapproché des chrétiens et j’essayais de les raisonner, de détourner leurs regards de l’antichrist mais leurs corps se raidissaient comme un morceau de bois.

A ma grande frayeur, ils regardaient l’antichrist avec insistance. Alors j’ai aussi voulu voir ce qu’il avait de si extraordinaire, de si intéressant et j’ai vu que de ses habits et de son visage émanait une lumière comme s’il était un être céleste.

2 Corinthiens chapitre 11 verset 14 : "Et ce n’est pas étonnant, car satan lui-même se déguise en ange de lumière ".

J’ai vu ensuite, les visages fascinés des chrétiens comme être déformés, enlaidis et de leur front coulait un liquide sombre dans lequel l’antichrist se reflétait.

A la suite de ces choses, un verset biblique est venu à mon esprit :

Matthieu chapitre 22 verset 14 :" Il y a beaucoup d’appelés, mais peu d’élus. "

Dieu m’a expliqué alors que la cause de cet aveuglement est due au compromis et lorsque Dieu m’a dit le mot compromis, il m’a expliqué que cela représentait les péchés cachés volontairement.

Dieu m’a montré que parmi ces gens, il y avait beaucoup de chrétiens convertis depuis longtemps ou ayant de grosses responsabilités dans l’église.

Le vent qui m’environnait se faisait de plus en plus fort et je sentais qu’il fallait que je parte.

J’ai compris que je ne pouvais plus rien faire et qu’il était trop tard.

Dieu m’a montré d’une part que tout compromis ouvre une faille à l’adversaire et d’autre part que deux gros pièges permettant au discours de l’antichrist de s’infiltrer dans les cœurs étaient à la base de l’aveuglement du plus grand nombre :

- Les problèmes sexuels et sensuels

- La quête de l’argent.

Pendant que le vent me ramenait chez moi, Dieu n’a cessé de me répéter:

" L’Eglise n’est pas prête, l’Eglise n’est pas prête, l’Eglise n’est pas prête… ".

Et je me suis réveillé.

Le but de mon action n’est certainement pas d’accabler ou de faire peur mais juste d’avertir et d’alerter le peuple de Dieu. Dieu ne cesse de nous avertir car la fin est plus proche que l’on croit.

Alors pratiquons et recherchons davantage la repentance et la sanctification en vue d’élever comme la Bible le dit un cœur pur et des mains pures.

Avec toute mon affection

Samuel Abudo

Note de La Trompette

Le frère Samuel nous a donné les informations supplémentaires suivantes:

- Parmi les pays qui s'alliaient à la Russie, il y avait plusieurs pays d'Europe. Il ne les a pas tous identifiés avec certitude, mais parmi ceux-ci, il a vu l'Allemagne et la Pologne.
- Le personnage qu'il a vu était grand, de taille nettement supérieure à 1m80.
- Ce personnage pouvait avoir entre 30 et 40 ans.
- Ce personnage avait l'allure d'un acteur de cinéma de part sa taille, sa beauté et sa classe.

Si nous publions ce songe, c'est surtout pour rappeller que l'esprit de l'Antichrist est déjà à l'oeuvre dans le monde entier, qu'il s'infiltre de plus en plus partout, et que les Chrétiens doivent de plus en plus regarder à Jésus, sa personne, son oeuvre, sa vie en nous, afin de rester par la foi dans la position de vainqueurs sur tout compromis, sut toute tendance à vouloir suivre des hommes, ou des femmes, qui semblent remplis d'une certaine "onction" qui ne viendraient pas de Dieu.

Dans les derniers temps, Dieu envoie des visions et des songes (Joël 2:26, repris dans Actes 2:17). Sachons discerner les vrais des imitations.

Source : http://www.latrompette.net/post/A439-Songe-prophetique.htm

J'espère que cela vous informera

Vous ne voulez pas vous pencher sur sa vie et sur son oeuvre, tant pis pour vous : à défaut qu'il vous plaise, vous y trouveriez sans doute un intérêt. A la fois poète, mystique, écrivain et un peu philosophe, Crowley se moquait royalement des bigots qu'il avait fréquenté dans son enfance. Le titre d'homme le plus pervers de Grande-Bretagne (décerné par un magazine à scandale, c'est dire le niveau de haut journalisme qui lui incombe) faisait frémir les gens de bonne moralité et les conservateurs.

Si vous allez sur des sites orientés, on vous parlera toujours de Crowley comme d'un monstre qui rendait les gens fous, qui tuait les petits chats et qui cachait la télécommande dans les coussins du canapé. Je me suis renseigné en dehors de ces sentiers battus, j'ai découvert d'un homme d'une finesse et d'une culture importantes, instigateur d'un courant de pensée dans lequel je me reconnais, puisant dans Nietzsche et dans l'aristocratisme baudelairien. Je n'adhère pas à la totalité de ses idées, étant athée et ne croyant pas en la Magick, mais je ne renierais pas certains pans de sa réflexion. C'était un homme croyant en la liberté individuelle, au droit à mener sa vie comme on l'entend et ayant fait de l'amour une loi : je ne vais pas dans le sens opposé.

Luxferro a écrit:

puisant dans Nietzsche et dans l'aristocratisme baudelairien. Je n'adhère pas à la totalité de ses idées, étant athée et ne croyant pas en la Magick, mais je ne renierais pas certains pans de sa réflexion. C'était un homme croyant en la liberté individuelle, au droit à mener sa vie comme on l'entend et ayant fait de l'amour une loi : je ne vais pas dans le sens opposé.

Pas étonnant que le nom de Nietzsche ressorte en effet, Nietzsche même si je n'adhère pas est indéniablement éminemment subtil, d'une grande sensibilité mais malheureusement il n'y a pas grand chose à tirer de bien concret et constructif dans son oeuvre à part attirer une âme impressionnable vers des chemins de traverse, illusoires enfin c'est mon ressenti... ça sent toujours le soufre ce genre de philosophie... on a pu en voir les malheureuses concrétisations historiques

Je ne pensais pas qu'on en arriverait à la reductio ad hitlerum aussi vite, mais soit
On dérape visiblement du sujet initial, donc je vais essayer de faire court : Nietzsche n'a qu'une parenté lointaine avec le nazisme qui s'en est revendiqué. Il était antiraciste, réprouvait l'antisémitisme et aurait été le premier à dénoncer l'endoctrinement des masses par le parti unique alors au pouvoir en Allemagne. Crowley était à cet égard aussi en avance sur son temps : à une époque où le fascisme séduisait de nombreux diplomates britanniques, il fut un des premiers à dénoncer publiquement Mussolini par l'intermédiaire d'un poème cinglant.
Pour le reste, je suis quelque peu en désaccord avec vous sur l'utilisation de la pensée de Nietzsche : si je ne l'avais pas découvert, mon existence s'en serait sans doute portée autrement. Je lui découvre des applications quotidiennes, tant au niveau de la morale que j'adopte que de mon rapport à autrui en passant par ma perception des arts. Peut-être ai-je tendance à en faire une idole (péché nietzschéen !), mais son enseignement m'a au fil de ma courte existence bien plus servi que l'idéalisme d'un Platon ou d'un Emmanuel Kant.

Sur ce, fermons ce débat ma foi fort intéressant, ma volonté n'était pas de dépouiller l'auteur de ce sujet de son oeuvre

Ce n'est pas forcement hors sujet car comment Hitler (une forme d'antichrist) est venu au pouvoir ?

Surment pas en disant des mensonges, mais en dénonçant le chomage
Il a été le PREMIER a donner des congés payés aux ouvriers
bien sur c'etait pour endormir le peuple afin de faire passer ses idées et de mettre les Juifs comme une des causes des problemes et justifier leur extermination

peinture d'hitler



"L’œuvre commencée par le Christ, je la mènerai à son terme". Hitler détournement de valeur du Christ, donc antichrist

Nietzsche est tout aussi subversif, il part de vérité et en inverse les valeurs
une ecole qui a fait une etude de ses texte en on conclut que c'était malsain et comme par hasard c'est lui qui parle de l'antichrist

Qui est clairement de maniere tres subtils une inversion de valeurs

hé oui le 'diable s'habille en Prada' et écrit des texte brillant : tu as jamais entendu parler du génie du mal ?



Il peut te séduire :
en disant les vérités que tu as envie d'entendre, pour mieux les détourner
a travers des texte brillant, subtils et séduisant pour l'intellect
a travers n'importe quelle apparence bien ou mal, beau ou laid


Tout ceux qui attendent lantichrist se font drolement avoir, car il est deja present a travers les courant de pensées malsains qui inversent les valeurs et poussent les gens au crime ou a faire des mauvais choix

Nietzsche était effectivement très opposé au christianisme : il ne faut cependant pas y voir une oppositon d'ordre religieuses, mais bien d'ordre moral. Avez vous lu son oeuvres, ou au moins un résumé ? Le philosophe prussien avait débusqué dans le christianisme une négation de la vie : je ne sais pas si les notions de platonisme et d'arrière-monde vous sont familières, mais le christianisme tel qu'il s'est développé après la mort du Christ est pour moi bel et bien un platonisme pour le peuple. Il y a eu un glissement entre une religion romaine qui, à défaut de prodiguer un enseignement spirituel de haut niveau, valorisait la vie et faisait de notre existence sur terre la seule véritable, et cette nouvelle religion qui enseignait que notre vie sur cette terre n'était qu'un chemin abrupte qui menait à quelque chose de mieux dans l'au-delà. En résumé : "Qu'importe vos souffrances dans cette vie, soyez esclaves, ne contrariez pas vos maîtres en ce monde : le Seigneur vous offrira l'éternité". Je n'invente rien, relisez Saint Paul. C'est ce que Nietzsche et Crowley appellent la "morale d'esclave", et ils ont entièrement raison d'appeler un chat un chat.

Mon athéisme n'est pas basé sur un coup de tête mais plutôt sur une étude prolongée des différents monothéisme : on parle du christianisme à l'instant, je n'y perçois aucunement une religion apparue ex nihilo. J'y vois des éléments (très nombreux) issus du paganisme mésopotamien et égyptien, du platonisme ainsi que dans une certaine mesure du mithraïsme perse. J'ai de même été surpris de découvrir que les évangiles, pris pour parole éternelle et révélée, ont été de trop nombreuses fois modifiés dans les premiers siècles de notre ère : comment prendre pour vérité absolue quelque chose qui est passé entre mille mains et dont le contenu spirituel s'est appauvri en y incluant des éléments qui relèvent davantage pour moi du merveilleux que de la philosophie ? Je songe à Benjamin Franklin qui avait publié sa propre version de la Bible, purgée des multiplications des pains et autres promenades sur l'eau, à l'origine éléments symboliques que des dizaines de générations de chrétiens ont fini par prendre pour faits tangibles sans y percevoir une dose de parabole chère au Christ.

Alors oui, si adhérer à l'Antéchrist consiste à aller à l'encontre d'un système philosophique qui fait de l'existence une valeur secondaire et que la marque de la Bête est l'acceptation de la vie qui s'offre à nous, alors je suis disciple de l'Antéchrist.

Effectivement on ne glisse pas vers un hors sujet on s'en rapproche même chaudement... en parlant de Nietzsche, et de son oeuvre d'inversion des valeurs même si bien entendu il est bien plus subtil lui-même que certains de ses calamiteux disciples qui s'en réclamèrent,

"L'air était devenu si étouffant que je pouvais à peine respirer. La salle bruyante du musée semblait se diluer sous mes yeux. Je me tenais seul et tremblant, devant la forme mouvante du Surhomme, Un Esprit sublime et redoutable, un visage intrépide et cruel. Avec une craine respectueuse, j'offris mon âme pour qu'elle soit l'instrument de sa volonté" (Hitler)

C'est une philosophie qui n'apprend rien mais qui passe par la séduction et qui souffle sur les braises des passions humaines, qui attise l'orgueil, donnant à tout ceci une légitimation idéologique des plus insidieuses, bref ça pue l'enfumage luciférien à plein nez et ça conduit sans véritable surprise à toutes sortes de calamités, qui finissent dans les livres d'Histoire où bien sûr on se garde bien d'analyser les causes occultes de ces événements...

Après, bien sûr on peut en rester, comme tu le fais, en disciple mesuré à l'esthétisme séduisant, à une morale dégagée de la culpabilité étouffante des pauvres bigots dont tu parles plus haut, effectivement une culpabilité écrasante et remettre à l'après vie la possibilité d'un bonheur est tout autant un crime contre l'âme humaine... mais pousser les passions humaines à leur paroxysme donne aussi naissance à toutes sortes d'atrocités... on sent bien en lisant Nietzsche qu'il est lui-même horrifié par les conséquences possibles de ce qu'il découvre, la relativité de toutes choses... il y voit aussi toute la beauté, mais il semble qu'il se soit laissé trop emporter par ses émotions, donc n'étant pas lui-même sorti du brasier, il ne saurait être à mes yeux un maître, mais ça reste intéressant au niveau de l'esthétique

@Luxferro Les mots ont un sens et tu es en train de les détourner, bravo tu es sur le bon chemin de tes maitres lol

Je me fiche que Nietzsche et cie soient opposé au christianisme. ça n'a rien a voir avec ce que je viens de dire...
Je parlais de l'inversement des valeurs qu'ils faisaient pour faire passer des vessie pour des lanternes dans une foule de domaine

Faudrait etre aveugle pour ne pas voir tout les tords et le conditionnement que font les religions... c'est dans l'actualité au quotidien
La religion est l'interprétation approximative des paroles des initiés

Ce qu'a apporter JC n'est pas de la philosophie mais des révélations : et notamment l'amour fraternel
apres ce qu'en a fait la religion n'a pas souvent pas de rapport avec le message original ex :tu ne tueras point, qui prend l'epée périra par l'épee
tu te places sur un plan philosophique purement sujet a moult interprétation et en oubliant les force en jeux

Tu es dans ta periode ado rebelle contre les valeur que la religion a essayer de t''inculquer
tu decouvre qu'elle sont fausses: pas besoin de Nietzsche et cie

quand tu trouveras tes propre valeur tu seras en paix avec la religion
l'ado lutte contre les valeur de son pere car ce ne sont pas les siennes, ni celles qui lui conviennt. chaque epoque a ses valeur
Tu ne te positionneras plus par rapport a la religion

La vraie religion n'est pas dogmatique
Elle est dans l'observation des principes naturels

Les valeur spirituelles sont toujours dans la manifestation de la création

Hitler était disciple de Nietzsche, mais Nietzsche n'aurait jamais voulu être le maître d'Hitler... J'ai déjà répondu à cette assertion plus haut, il y a un grand écart entre les visions que l'un et l'autre avaient du surhomme : Nietzsche a défendu et inventé cette notion en en faisant un artiste dionysiaque, doté d'une âme d'enfant et ayant canalisé ses instincts plutôt que de les faire taire. Hitler a défendu l'idée d'un gaillard blond à la Siegfried en s'appuyant sur un darwinisme social d'une bêtise consumée et faisant référence à des muses qui jamais ne le visitèrent. Peu de points communs, en fait.

La seule chose qui m'empêche de céder aux sirènes rassurantes de la philosophie traditionnelle est bien le fait que je pense que Dieu est le Grand Absent : plus j'étudie les monothéisme, moins j'y vois la vérité. Même la figure du diable (ou Lucifer, la confusion va si vite) à laquelle vous faites référence n'est pas sortie du néant : c'est une construction intellectuelle étendue sur vingt siècles et qui vise à empêcher le croyant moyen de se faire son idée des choses. C'est tellement plus simple quand on évoque l'Enfer et la damnation plutôt que de répondre concrètement à des trous philosophiques gros comme mon poing qui restent béants depuis des millénaires. Le diable est le meilleur serviteur de Dieu, non ?

EDIT : Je ne demande rien d'autre que l'amour fraternel... Mais doit-on obligatoirement passer par l'immaculée conception et les rois mages pour ça ? Le fait que j'ai moins de vingt ans ne veut pas dire pour autant que je suis dans ma crise d'adolescence : si vous voulez tout savoir, elle est terminée depuis un bout de temps. Ce qui m'a séduit chez Nietzsche n'est pas tant ce retournement des valeurs qui a l'air de vous retourner : ce serait plutôt le fait qu'il nous incite à ne pas nous faire d'illusions sur l'Homme, contrairement à ce qui a été fait précédemment par la tradition socratique.

on va faire plus simple

Nietzsche = valeur malsaine ou subversif

comme par hasard Hitler était disciple de Nietzsche

au dela de leur divergence de vue : qui s'assemble se ressemble non ?

Dieu est le grand absent ? la lumiere est discrete, l'ombre est tapageuse non ?
Dieu c'est la vie, la vie est partout

Tu attend quoi de lui ? la est la question

les rois mages lol : c'est symbolique evidement, tu le prend pas au premiere degré ?
Si tu prend au premiere degré tout ce qui est dans la bible ou la mythologie on est pas sortie de l'auberge lol

et dans ce cas tu es en contradiction avec toi meme ou tu disait qu'on ne pouvait pas expliquer le présent avec les mythes du passé

Luxferro a écrit:

En résumé : "Qu'importe vos souffrances dans cette vie, soyez esclaves, ne contrariez pas vos maîtres en ce monde : le Seigneur vous offrira l'éternité". Je n'invente rien, relisez Saint Paul. C'est ce que Nietzsche et Crowley appellent la "morale d'esclave", et ils ont entièrement raison d'appeler un chat un chat.

Je n'ai lu, ni Nietzsche, ni Crowley mais je suis d'accord sur le fait que les religions monothéistes développent une "morale d'esclave" qui demande de se soumettre à l'autorité.

Luxferro a écrit:

Mon athéisme n'est pas basé sur un coup de tête mais plutôt sur une étude prolongée des différents monothéisme

Par cette phrase tu confirmes une idée que j'ai déjà développée sur le forum, à savoir que la plupart des athées le sont en raison d'une opposition au dieu des religions monothéismes.
Mais il est possible de rejeter la conception du dieu de ces religions sans pour autant nier l'existence de Dieu.
Je suis convaincu que de nombreux athées pourraient se retrouver dans une conception de Dieu différente que celle présentée par les monothéismes.
Einstein ne disait-il pas : "Dites-moi votre conception de Dieu, je vous dirais si j'y crois"

Luxferro a écrit:

on parle du christianisme à l'instant, je n'y perçois aucunement une religion apparue ex nihilo. J'y vois des éléments (très nombreux) issus du paganisme mésopotamien et égyptien, du platonisme ainsi que dans une certaine mesure du mithraïsme perse.

Je ne nie pas les influences dont tu parles Luxferro, mais la première influence vient du judaïsme, personne ne dit que le christianisme serait apparu ex nihilo. Par contre le judaïsme pourrait être perçu de cette manière si on n'y trouvait pas toutes ces références mésopotamiennes.

Luxferro a écrit:

Hitler était disciple de Nietzsche, mais Nietzsche n'aurait jamais voulu être le maître d'Hitler...

Ca, j'en suis bien convaincue, je garde le souvenir de mes lectures d'une âme profonde, subtile, passionnée, et sacrément torturée... bien sûr qu'il aurait réprouvé ce qu'on a fait de lui, ce qu'on a tiré de son oeuvre... son rôle a été la destruction des vieux dogmes, des pseudo arrières mondes et des illusions, ce qu'il propose derrière, mettant l'accent sur la vie des sens bien terrestre, la volonté de puissance etc ce n'est que proposer de passer d'un extrême à l'autre, d'un dévoiement à l'autre, d'une distorsion à une autre, son agitation intérieure n'est guère le gage d'une voie tracée saine et salubre... c'est un véritable volcan en éruption, et il n'a pas eu le temps de se remettre de ses émotions, sa philosophie est le reflet de ses tortures intérieures qu'il n'a pas pu mener à leur dénouement, apaisement (il a fini fou à lier...)
Qu'il l'ait voulu ou non en tout cas tous les ingrédients, explosifs sont là dans son oeuvre pour retourner un peu plus l'esprit dérangé de ces énergumènes qui l'ont récupéré, et on ne peut s'en étonner...

Je ne me contredis pas : j'ai dit plus haut que le Nouveau Testament était hautement symbolique.
Pour ce qui est d'Hitler, j'en suis presque au troisième message détaillant les différences entre la philosophie nietzschéenne et le nazisme, mais je vais poursuivre étant donné que ma parole semble manquer de précision.

Nietzsche prônait l'anticonformisme, le fait d'être en accord avec notre volonté profonde, une intervention minimale de l'Etat dans le destin des individus, la liberté individuelle, le respect de la vie avec ce qu'elle offre de bons et de mauvais côtés, une opposition aux dogmatismes, un apprentissage joyeux et ludique des connaissances et l'autonomie de sa personne.

Hitler a appliqué tout le contraire : le régime mis en place par l'ex caporal autrichien visait explicitement à conformer les hommes à une même loi, tuant dans l'oeuf toute revendication d'originalité ou d'indépendance intellectuelle. Au dogme religieux, Hitler a substitué le dogme politique. Au droit d'instruction, Hitler a substitué les autodafés et la persécution des intellectuels.

Le fait qu'Hitler se revendiquait de Nietzsche n'est pas un argument valable pour dire que Nietzsche a influencé le nazisme : le diabolique moustachu avait également beaucoup apprécié Schopenhauer, et pourtant, nul besoin d'être un grand savant pour voir que sa pensée n'avait, elle non plus, aucune parenté avec le nazisme Les sources du nazisme sont davantage à chercher chez des auteurs comme Chamberlain ou Vacher Lapouge, mais peut être pas chez Nietzsche.

Au delà du caractère pragmatique du débat, je découvre que mes observations relatives au conspirationnisme n'étaient pas infondées : Dieu est souvent lié à tout ça, le diable est souvent dans l'affaire aussi. Ne croyant ni à l'un ni à l'autre, j'interprète le monde autrement, ce qui n'est pas une mauvaise chose car cela me pousse à croiser les sources d'infos plutôt que de m'en tenir à une vérité révélée.

Pour être tout à fait honnête avec vous, j'ai déjà été croyant : ma crise d'adolescence, comme vous l'appelez, je l'ai faite il y a trois ans, et ce n'était pas Lucifer qui en fut responsable mais bien Dieu. J'étais un véritable taliban chrétien, brûlant des ouvrages familiaux relatifs à l'occultisme, prônant le renoncement à la vie. Je combattais mes pulsions qui me disaient "Dieu est un dictateur qui t'impose sa loi, alors que celle ci est inapplicable et te laissera toujours dans la culpabilité plutôt que dans la joie". J'ai appliqué à la lettre ce que bien des chrétiens ne suivront qu'en pointillés. Le Deutéronome, le Lévitique, tous ces textes dépassés que l'Histoire aurait du jeter aux oubliettes étaient moi pour des codes de vie, étant donné que le Christ disait ne pas être venu sur terre pour abolir la loi de Moïse... Et bien sûr, il y avait l'éternelle hypocrisie du libre arbitre : Dieu qui semblait me regarder d'un air goguenard et me dire "Si tu ne veux pas rester du côté des Elus, tu es en droit de partir". Mais ce choix n'a rien à envier à la rhétorique de Dracula dans le roman de Bram Stoker : si vous quittez son château, il y aura les loups et les monstres de la campagne. Si je quittais Dieu, il y aurait l'enfer.
J'avais un souhait que je formulais au plus profond de mon coeur : que Dieu meurt. Un monde sans Dieu me semblait alors être la plus belle des choses. Oubliées les lois de Jéhovah, oublié l'amour fraternel inapplicable, oubliés les instincts qui se meurent, oublié l'amour que je me forçais à avoir pour un être qui avait fait de ma vie un enfer en me promettant le paradis.

Peut-être allez vous me dire que j'avais mal compris le message biblique. C'est au contraire parce que j'ai appliqué son message à la lettre que j'en ai fait une indigestion. Dans le livre de Nietzsche "L'Antéchrist", le philosophe prend la peine de préciser que la critique du christianisme ne doit pas être justifiée par des raisons personnelles : pourtant, j'ai bien du mal à me défaire de ce vécu subjectif relatif au christianisme. J'ai un temps pensé à me tourner vers l'Islam ; j'en suis vite revenu en découvrant que c'était le même aveuglement qui obstruait la vision des mahométans : falsification des textes, idolâtrie perfectionniste du créateur du mouvement, dogmatisme mettant en berne la réflexion et la remise en cause.

Peut-être est-ce la raison pour laquelle je me suis découvert une affinité avec Crowley : le fondateur de Théléme avait grandi chez des protestants ultrarigoristes et avait lui aussi désiré en secret la mort de Dieu. Lui et moi avons souffert du même dogmatisme hostile à la vie, à la différence près qu'il lui avait été imposé par autrui et que je me le suis imposé à moi même.

La philosophie et la connaissance de l'Histoire m'ont permis de contester de manière raisonnable ce qui me semblait être une vérité intemporelle : plutôt qu'un mouvement sorti du néant, le christianisme me semble au contraire relever d'une évolution de la pensée débutée avec Socrate. C'est la raison pour laquelle je m'offusque lorsqu'on objecte à ma réflexion "La philosophie n'a rien à faire dans tout ça : c'est une affaire avec Dieu et avec Dieu seul". Un bouquin qui vous explique comment vous conduire, qui vous dit ce qu'il y a après la mort, quelle moralité adopter et dans quel sens vous diriger, ça n'a rien à faire avec la philosophie ?
Pire encore, on peut se livrer à une véritable généalogie de Dieu quand on connaît un tant soit peu l'Histoire du monde antique, en passant par Babylone, l'Egypte, la Grèce et Rome. Le Dieu que les croyants révèrent s'est constitué sur des milliers d'années d'évolution de perception de la divinité, s'affirmant comme Vérité et faisant nécessairement de ses ennemis les représentants d'Iblis le lapidé. J'aimerais que le monde soit aussi simple, qu'il y ait d'un côté une loi éternelle à laquelle se raccrocher et un chemin plein de ronces à ne pas emprunter. Hélas, Dieu est mort.

Luxferro a écrit:

Hélas, Dieu est mort.

D'une certaine manière Luxferro, tu restes prisonnier du dogme religieux puisque tu n'arrives pas différencier Dieu des religions.
Le dieu dont tu parles c'est uniquement le dieu des religions.
Mais les religions n'ont pas le monopole de Dieu.

Non, ma critique de Dieu vise à la fois le Dieu Judéo-Chrétien que la notion théiste de la divinité : dans les deux cas, j'y vois une tentative de comprendre le hasard. Il est plus difficile de se dire que la vie est due à des accidents et que nous sommes le fruit de coïncidences plutôt que d'une mécanique de l'existence soigneusement calibrée
Je fais le même reproche à ceux qui croient au Destin et en la Providence, à vrai dire.

Dieu est mort selon ta conception que tu as recu de la religion (Evidemment)
Religion qui n'a rien a voir avec la parole des initiés

mais je remarque que tu tiens compte d'aucune contradiction de ta façon de penser pour poursuivre la tienne et surtout ce qui t'arrange

c'est un choix comme un autre

ce fameux libre arbitre

Luxferro a écrit:

Non, ma critique de Dieu vise à la fois le Dieu Judéo-Chrétien que la notion théiste de la divinité : dans les deux cas, j'y vois une tentative de comprendre le hasard. Il est plus difficile de se dire que la vie est due à des accidents et que nous sommes le fruit de coïncidences plutôt que d'une mécanique de l'existence soigneusement calibrée

Ok, mais la science elle-même dit qu'il est très peu probable voire impossible que le hasard seul ait pu conduire à une telle perfection de la création.
L'idée de hasard est incompatible avec l'existence des "lois" qui régissent l'univers. Et je parle là des lois "scientifiques".

Non, j'en tiens compte lorsque les arguments qui me sont opposés me semblent pertinents
J'ai conscience de ne pas posséder la vérité absolue, tout vérité est pour moi relative et je ne suis jamais fermé à la réflexion ; en revanche, je constate que vous m'avez souvent répondu à partir d'éléments que je ne tiens pas pour vérité, et que je ne peux pas définition pas prendre en compte. La réponse faisant de Dieu la solution à mes interrogations philosophiques relatives au christianisme et à la divinité me semble quelque peu limitée, sans vouloir vous offenser

C'est un reproche que j'adresse souvent à des croyant lorsque j'ai l'occasion de débattre avec eux et que Dieu finit sur le tapis : l'Etre Suprême est à la fois le meilleur et le pire des arguments en fonction de nos point de vue personnels. Pour un croyant, il est la Vérité qui pourra répondre à bien des questions; pour un athée, Il sera perçu comme un moyen habile d'esquiver certaines interrogations légitimes.

Ceci étant, je retiendrai surtout une chose de Nietzsche : ce que nous prenons pour Vérité en tant qu'individus ne résulte pas de l'inné mais bien de l'acquis. En fonction de notre vécu personnel, vous changeons d'opinions, de points de vues et d'idées. Le fait que je ne sois plus croyant relève de ma mauvaise expérience avec la religion. Pas besoin d'en arriver aux extrémités du "tout se vaut" à la Protagoras pour comprendre que notre expérience joue dans notre façon de voir les choses

@Mephusteg : Tout phénomène a une cause, l'interrogation de l'oeuf et de la poule a mis en ébullition bien des esprits à travers l'Histoire... Pour ma part, je serais moins opposé à l'idée d'un Grand Architecte plutôt qu'à celle de Jéhovah, quand bien même je continue à penser à une dose de hasard dans notre univers.
Mais comme disait Pasteur, "quand je rentre dans mon laboratoire, je laisse Dieu au vestiaire pour mieux le retrouver ensuite" : tant que cette croyance n'est pas un frein à l'accomplissement intellectuel, scientifique et personnel, je n'ai rien contre.

Quand on voit ce que l'homme accompli avec un cerveau et qu'on le compare à ce qui existe, le fait de concevoir un monde fruit du hasard sans champs de conscience est dénué d'état de fond ..

Luxferro, pasteur a dit aussi : Un peu de science éloigne de Dieu, beaucoup en rapproche

tu fais du tri selectif de l'information pour la coller a tes conceptions

Vous me faites renouer avec mes interrogations concernant Dieu d'il y a quelques mois
C'est vrai qu'il suffit de se pencher un instant sur la complexité de l'horlogerie universelle pour avoir envie de se demander si quelqu'Un en fut à l'origine... On confine ici autant à la philosophie qu'à la logique et à l'observation

Plutôt qu'athée, je ferais mieux de me revendiquer sceptique : il est possible que tout tableau ait un peintre, à moins qu'on adhère à la notion d'absurde sartrien que je ne renie pas totalement
Ceci étant, je constate que la notion de Dieu a quelque chose de rassurant : c'est toujours mieux de se dire que nous sommes les enfants d'une Volonté supérieure plutôt que issus d'un coup de pot monumental, ce qui aurait quelque chose d'angoissant sur le plan existentiel. Alors peut être que Dieu est une construction mentale pour nous empêcher de mesurer le poids du hasard, j'avoue mon ignorance dans ce domaine.

Si quelqu'un pouvait m'amener une photo couleur de Dieu pour dissiper mes doutes, il serait le bienvenu !

Nietzsche a dit "Dieu est mort" ; Céline disait "Dieu est en reconstruction". Je ne suis pas fondamentalement hostile à l'idée de Dieu, seulement à celle du bonhomme à barbe blanche né rôtisseur qui vous envoie dans la fournaise si vous n'avez pas été sage

evol a écrit:

mais je remarque que tu tiens compte d'aucune contradiction de ta façon de penser pour poursuivre la tienne et surtout ce qui t'arrange

Et c'est toi qui dit ça evol ?

Luxferro a écrit:

Non, j'en tiens compte lorsque les arguments qui me sont opposés me semblent pertinents
J'ai conscience de ne pas posséder la vérité absolue, tout vérité est pour moi relative et je ne suis jamais fermé à la réflexion
[...]En fonction de notre vécu personnel, vous changeons d'opinions, de points de vues et d'idées.

Excellente attitude Luxferro,

Luxferro a écrit:

C'est un reproche que j'adresse souvent à des croyant lorsque j'ai l'occasion de débattre avec eux et que Dieu finit sur le tapis : l'Etre Suprême est à la fois le meilleur et le pire des arguments en fonction de nos point de vue personnels.

Mais Dieu n'est pas encore au tapis ...

Citation :

je continue à penser à une dose de hasard dans notre univers.

Pourquoi pas ... c'est ton droit le plus absolu de penser comme cela.
Mais finalement qu'est-ce que le hasard ?
La découverte d'une information qui influe sur notre pensée, une rencontre qui nous permet de voir le monde sous un nouveau jour, un ensemble d'évènement qui nous fait prendre conscience de certaines choses , etc ... du hasard ? oui, peut-être ...
Personnellement, je ne crois pas au hasard, je crois que la vie nous conduit à des "croisée des chemins" où nous devons faire des choix pour prendre telle ou telle direction ... ce qui permet de concilier l'absence de hasard avec le libre-arbitre, avec la liberté de choix.

Citation :

Mais comme disait Pasteur, "quand je rentre dans mon laboratoire, je laisse Dieu au vestiaire pour mieux le retrouver ensuite" : tant que cette croyance n'est pas un frein à l'accomplissement intellectuel, scientifique et personnel, je n'ai rien contre.

Tout est histoire de conception. La philosophie aide à conceptualiser le monde, et j'admire ton érudition philosophique particulièrement vu le jeune âge que tu dis avoir. Et c'est un plaisir de te lire.
Contrairement à Pasteur, je ne laisse pas Dieu au vestiaire, mais ce n'est pas non plus une raison de le mettre à toutes les sauces, ni de le faire intervenir en toute circonstance. Et d'ailleurs, de mon point de vue Pasteur était un faussaire, il valait donc peut-être mieux qu'il laisse Dieu au vestiaire dans ces conditions.

Citation :

Tout phénomène a une cause, l'interrogation de l'oeuf et de la poule a mis en ébullition bien des esprits à travers l'Histoire...

L'oeuf existe avant la poule ...
Je donne cette réponse car la cellule existe en premier et une cellule est comme un oeuf primordial.
Et d'une certaine manière on peut considérer que c'est l'information contenu dans l'ADN qui permet à la cellule de "prendre vie".

Citation :

Je ne suis pas fondamentalement hostile à l'idée de Dieu, seulement à celle du bonhomme à barbe blanche né rôtisseur qui vous envoie dans la fournaise si vous n'avez pas été sage

Je suis on ne peut plus d'accord !

Luxferro , tu es comme saint thomas ? lol

sache qu'une foto ne te prouvera absolument rien

Ensuite cela n'a pas de sens , Dieu est forcement au dela de sa création, en dehors de l'espace, du temps et de la forme ou d'une quelconque apparence

Il est avant le big bang si tu préferes

Dans mon enfance j'ai découvert un ovni dans la foret... je ne savais pas ce que s'etait et je ne connaissait pas le mot ovni
j'ai mis 20 ans pour comprendre ce qui s'etait passé, d'ailleur je l'avais oublién c'est pas parceque j'ai vu un ovni que cela m'a fait croire au ovni

c'est la réflexion qui permet de comprendre ce que 'lon voit, rien d'autres
comment concevoir la création sans une inteligence dérriere ?

Si on adhère à cette hypothèse (qui a des fondements légitimes) d'un Dieu créateur, ça déclenche alors une foule d'autres questions : peut-on communiquer avec Lui ? Se préoccupe-t-Il se ces fourmis barbares qui ont reçu le nom d'homo sapiens ? Si Il a quelque chose à nous dire, qu'est-ce que cela serait ?

En étudiant les monothéismes, je me suis rendu compte qu'ils étaient très fermement ancrés dans la réalité historique de leur environnement : plutôt que d'être des révélations unes et éternelles, elles suivent plutôt des évolutions sensibles au fil des siècles, à mesure que la figure du divin semble se modifier. Je vois le monothéisme méditerranéen comme une sorte de grande chaîne commençant avec Akhenaton et son Dieu Soleil et terminant par Mohamed et son titre de Sceau des Prophètes.

Toujours est-il que ces glissements successifs de la perception de Dieu semblent m'indiquer que ,si le Créateur existe, peut-être qu'il est à rechercher en dehors des religions traditionnelles
Mais on touche déjà davantage à la mystique qu'à la science.

Luxferro a écrit:

Toujours est-il que ces glissements successifs de la perception de Dieu semblent m'indiquer que ,si le Créateur existe, peut-être qu'il est à rechercher en dehors des religions traditionnelles

Je ne me pose même plus la question, Dieu est évidemment à rechercher hors des religions traditionnelles dites monothéistes. Pour moi, il s'agit-là d'un fait acquis.

Luxferro a écrit:

Mais on touche déjà davantage à la mystique qu'à la science.

Les philosophes des "Lumières" ont voulu opposer les deux, mais en réalité, ils étaient comme toi dans une démarche de contestation de la religion officielle de l'époque. A cette époque, la mystique était de nature religieuse, associée à la religion du Livre "saint".

L'athéisme comme la volonté de différencier la mystique (ou la spiritualité) de la science vient de ce rejet du dieu des religions monothéistes et de leur livre "révélé".
N'oublions pas que la science signifie la connaissance.
La connaissance spirituelle doit elle obligatoirement être en opposition avec la "connaissance" scientifique ? : Je ne crois pas.
Le mouvement dans lequel je m'inscris est dénoncée par certains comme étant une nouvelle religion mystico-scientifique, mais cette conception n'a rien de nouveau en réalité. Cette façon de faire se rapproche des coutumes des peuples chamaniques dans lesquelles le chamane possède la connaissance (la science) tant spirituelle que matérielle.

Notre société soi-disant "avancée" redécouvre le savoir de ces peuples dit "primitifs", jusqu'à la science médicale "moderne" qui utilise le savoir ancestral des "sorciers".

"scientia est potentia" : il est temps de reprendre le pouvoir aux dirigeants actuels qui ont confisqué la connaissance par le biais des religions "du Livre".

c'est pourtant très simple,il suffit de sortir des clivages religieux qui servent plus a perdre les hommes qu'a les en approcher de dieu.


que les religions est été dériver aux avantages d'une classe d'hommes,cela est un faite,mais cela ne veux pas dire que dieu n'existe pas.



Croyez vous comme les courants religieux que c'est d'en faire partie qui sauvent"nous seront sauvé pas les autres",bien sur que tout ceci ne veux rien dire,si dieu existe seul votre coeur et votre manière de vous en servir l’intéresse,le reste soit sert l'homme,ou soit est une mesure dhygiene pour le corps"carême..........."


pour moi la subtilité de cet être"si il existe,satan",c'est de faire croire que dieu n'existe peut être pas,alors par déduction logique lui non plus, qui si il existait véritablement lui laisserais le champs libre.....................................



mais,au vue du monde aujourd'hui il est bien possible que les livres est raison et que nous soyons dans cette période annoncer depuis tant de temps;beaucoup d'indices,de confirmation des écrits ont eu déjà lieu.


tout ceci est normal,le jour ou nous accepterons nos faiblesse,alors nous accepterons la verite et la rectification,beaucoup d'appeler très peux d’élus