luctix a écrit:

...
parfois ce qui semble freiner la croissance servira en fait de catalyseur : c'est exactement ce qui arrive en ce moment à l'humanité : la pression qui s'exerce sur elle renforce son aspiration à grandir, et lorsque la pression va cesser, tel un ressort compressé qu'on relache, l'expansion va être phénoménale...

Pure rhétorique, me semble-t-il, comme je puis affirmer moi-même : non, quand la pression cesse, il y a décompression, tout simplement et retour à la normale, au quotidien, aux vielles habitudes... non, pour qu'il y ait 'expansion' phénoménale, il faut pour cela un coup d'éclat du même acabit, genre Révolution des Peuples ou Big Bang cosmique !

evol a écrit:

Il s'agit de voir ce qui est bien ou mal de manière objective et non pas selon le point de vue de chacun.

C'est a dire par le DISCERNEMENT, en quoi c'est du ying ou du yang, + ou -, 0 ou 1

S'il n'etait pas possible d'avoir de l'objectivité sur ce qui est bien ou mal, pas la plus petite justice ne pourrait exister..

Un tortionnaire de son point de vue, ne considérera pas qu'il fait le mal en torturant quelqu'un pour le faire parler...
Il sera conscient quand même objectivement qu'il lui fait du mal

Et prenons le devant dans les question

Est ce le mal de torturer quelqu'un pour sauver des vies ?

On ne peut l'appréhender qu'au niveau de notre conscience, donc de notre degré d'évolution, c'est pour cela que je fustige l'absolutisme justicier, car cela n'est qu'une compréhension malheureusement basique donc tronqué de la "réalité" et de nos existences, même si nous devons nous adapter à notre temps... la vie est complexe, il serait dérisoire d'y accorder une justice basique....

Hathor.a.raison a écrit:

...
exemple bête : une femme tombe amoureuse de vous .. mais vous avez juste envie d'elle ..
Coucher avec est mal, car il ne prend en compte que sa personne, sachant qu'il va profiter de la faiblesse et attache de l'autre ..

En d'autres thermes, si les deux partenaires sont conscient de ne profiter que du vice, il n'y a pas de tords, de mal, ni pour l'un ni pour l'autre ..
...

Pas mal, HATHOR, à ceci prêt que je n'y vois pas pour ma part obligatoirement du mal de la part de cet homme profitant de l'amour de cette femme pour assouvir sa seule libido ; on peut parler de tromperie, d'opprtunisme, d'intelligence et j'en passe mais peut-on vraiment parler là de mal, de mauvaise action ? surtout si tout cela ne déplaît pas finalement à sa partenaire. Tant qu'il n'abuse pas d'elle, ne la violente pas, peut-on y voir là du mal ? car il n'y a là ni atteinte et malveillance physiques, ni contraintes psychologiques, dans le cas où ses mensonges ne portent aucun discrédits et traumatismes qui soient.
Evidemment, certains y voient là un mal moral, je ne suis pas contre mais tout dépend selon moi du degré d'intension et d'intensité... un exemple, pour le cas du physique, on comprendra mieux : je donne une gifle à ma fille, une adolescente qui répond à son père d'une façon telle qu'elle l'a bien méritée celle-là ! Je sais, tout le monde n'est pas partisan des 'bonnes vieilles fessées', croyez-moi cependant qu'à bon escient et quand nécessaire, il est toujours bon et bienvenue à l'autorité de l'adulte de remettre à sa place l'enfant fautif : la vie de toute façon n'est que rapport de force et ce respect en même temps que cette hiérarchie, surtout quand on a affaire aux instincts primaires de certains individus et de bon nombres d'enfants - primaire ici en ce sens non-conscients des choses et des règles, le physique et l'émotion avant que l'intellect et la réflexion... bref, pour en revenir à mon exemple, une bonne gifle à ma fille pour la remettre dans le droit chemin et lui rappeler qui commande ici, quelles imites elle n'aurait pas dues dépassées_évidemment, si au lieu de ça je lui eus donnée un bon coup de poing, non seulement j'en mériterais autant mais que je crois bien que cela serait 'mal'. Voilà où je voulais en venir, que le mal, avant ou en même temps que d'être une notion très subjective, peut être appréhender en parallèle de façon beaucoup plus objective et raisonnée : cette idée de degré, d'intensité, cette limite à ne pas dépasser, mais pour cela, pour en apprécier toute la justesse, toute la 'mesure', il faut évidemment se placer du côté du 'bien' plutôt que du 'mal' car sinon, en ce cas, et en admettant même qu'on ait conscience de ladite limite à ne pas outrepasser, notre nature malveillante et cet esprit machiavélique feront bien ce qu'il leur plaîra !

Le manichéisme est au Bien et au Mal ce que les lois et les tribunaux sont à la Justice, des usurpateurs et des diktats, voire des dictatures, rien de plus.
Le Bien est plus souvent inné, le mal est surtout inconscient ou cette cause à effet.
La Bête est en l'Homme mais l'Homme peut-être un dieu.

Hathor.a.raison a écrit:

...
Les islamistes sont libres d'être sur leurs terres, idem pour les americains ..
C'est humain de mépriser une différence, mais c'est mal ..

Tu touches toujours là où il faut, HATHOR, et ces points soulevés, ces réflexions sont très éclairantes : c'est pourquoi je rebondis tout à loisir et très inspiré là-dessus. Bien des choses à toi, mon ami.
On peut préférer sa terre et se moquer des possessions d'autrui, cela ne prête pas à conséquence... là où il commence à y avoir problème c'est quand l'envie s'en mêle, l'envie ou la haine, deux sentiments différents mais une même et unique chose, une volonté négative se nourrissant 'sur le dos' d'autrui... oui, le mal est là quand on empiète sur la liberté et l'intimité d'autrui, là est ce déséquilibre, OLIVE, oui, tu as entièrement raison de dire que la justice équivaut à un équilibre... cette justesse, ce juste équilibre, ce juste milieu, cette ligne rouge à ne pas dépasser entre le permis et l'interdit, entre l'harmonie et l'impardonnable

Uru_anna a écrit:

d'y accorder une justice basique....

Qui a parlé d'une justice basique Uru ?
Si on peut répondre à des situations sur ce topic, il doit bien y avoir quelques éveillés doués de discernement sur terre .. ce n'est pas si rare non plus ..

Tu as assimilé la notion de bien et mal à une forme simpliste, sans pouvoir justifier quoi que ce soit jusqu'à là ..
Je ne vois toujours pas en quoi c'est simpliste/basique ..

Uru_anna a écrit:

Mais tout est une question de point de vue, le manichéisme est une pensée ou une action sans nuances, voire simpliste, où le bien et le mal sont clairement définis et séparés.... or l'être humain comme la nature d'ailleurs sont infiniment plus complexes, ne dit on pas un mal pour un bien ? c'est un dicton simplement basé sur l'observation.... par exemple un volcan entre en éruption et balaye une vallée ainsi que toutes vies végétales, animales, humaines... et pourtant au final (quelques temps plus tard) cette même vallée sera bien plus fertile et abritera plus plus d'espèce....

Je pense que le bien et le mal tel que notre mentale essaye de le percevoir est une vision fausse car il n'intègre pas de nombreux paramètre de "raison" , la plupart du temps nous fonctionnons sur l'émotionnel.... pour reprendre ce que tu disais si ta fille se faisait violé et que tu ne comprenais pas que Luctix propose la guérison au fauteur plutôt qu'une autre sentance, c'est parce que ton émotionnel à parlé plus que ta raison, car pour traiter entièrement un problème il faut en attaquer les causes, traiter les conséquences est non seulement inefficace mais participe à notre propre aveuglement ....

Un sage à dit : la vie peut être cruelle mais elle n'ai jamais injuste.... la spiritualité nous aide à comprendre cette phrase !

Moi je dirais qu'il faille un juste milieu en tout, même dans l'action, et surtout dans l'action ; évidemment qu'il faut s'en prendre aux causes mais cela n'empêche pas que certaines conséquences soient pourtant inqualifiables, car qui de l'oeuf et de la poule ? ou de deux peuples qui a coup de veangeance et cette fuite en avant n'en finiront jamais de s'entretuer, cette justice des hommes comme cette inconséquence caractérielle ? L'émotion est une chose, une réalité, mais il y a aussi ce principe, cet absolu, cette harmonie, cette intégrité, cette intimité : on ne peut permettre ni cautionner certaines choses, voilà tout_comme le premier qui a jeté la pierre est en grande partie responsable, j'entends là les situations les plus gratuites ou dans ce rapport démesuré et excessif de la réponse en retour à la cause. Un vaste débat, assurément, lol.

Hathor.a.raison a écrit:

Uru_anna a écrit:

d'y accorder une justice basique....

Qui a parlé d'une justice basique Uru ?
Si on peut répondre à des situations sur ce topic, il doit bien y avoir quelques éveillés doués de discernement sur terre .. ce n'est pas si rare non plus ..

Tu as assimilé la notion de bien et mal à une forme simpliste, sans pouvoir justifier quoi que ce soit jusqu'à là ..
Je ne vois toujours pas en quoi c'est simpliste/basique ..

En fait j'ai l'impression que l'on ne parle pas de la même chose...

Quand je parle de subjectif ou de manichéisme simpliste, je parle de l'interprétation que l'on peut en faire, tuer ou voler c'est mal, mais si quelqu'un vole une pomme pour se nourrir (pour survivre) est ce que c'est mal ?

C'est pour ça que je parle de complexité en opposition au manichéisme ....

Je suis pas sur d'être très clair

Uru_anna tu deformes tout ce que je dis

JE parlais que la justice, pourqu'elle puisse exister est forcement objective

Elle se refere au ying et au yang mais pas du tout de maniere manicheenne


et donc la justice devra pour rendre justice prendre l'ensemble du yin et yang de maniere objective

ce qui permettra a celui qui a torturer pour sauver des vie d'avoir une faible peine, par exemple.
Un tueur a gage ne pense pas faire le mal mais rempli un contrat sans moralité, la justice le condamner,a meme si il ne pensait pas faire le mal.

la justice doit prendre en compte l'ensemble ying et yang et non pas les considération de chacun sur ce qu'il pense etre le mal ou le bien

C'est comme si on faisait une addition ou multiplication de l'ensemble des + ou - de nature objective pour conclure a quel type de justice/peine/condamnation a appliquer

Uru_anna a écrit:

tuer ou voler c'est mal, mais si quelqu'un vole une pomme pour se nourrir (pour survivre) est ce que c'est mal ?
Je suis pas sur d'être très clair

Bien sur que c'est mal .. il y a circonstance atténuante, mais avant tout il y a vol ..

Si il a agit par facilité c'est un voleur, si il a agit par obligation de survie il a droit à un allegement des peines, sur cas de circonstances, mais une peine quand même .. c'est assez simple en réalité tout ça ..
Aprés c'est à la société d'évoluer dans le partage, pas à la justice de passer dans l'inexistance ..

Pour moi, tu n'es pas clair .. je comprend ce que tu veux dire, mais tu n'arrive pas à le prouver ..
Sinon chacun dit ce qu'il veut ..

C'est là que les bases sont importantes, pour éviter l'anarchie des idées ..
Tu as le temps de réfléchir à une situation .. si tu n' arrive pas à joindre ton idée à des exemples, peut être devrais tu l'analyser autrement ..

Celui qui vole une pomme pour survivre fait un acte de survie, ce n'est pas en soi un acte mauvais, un acte mauvais c'est lorsqu'il est fait en pleine conscience et lorsqu'on on avait le choix, de plus cet acte est très facilement pardonnable, alors non je ne jugerais pas personnellement ainsi, et dire que son vol est mauvais, ça c'est les anciennes croyances qui nous poussent à prendre comme des lois des paroles comme "il ne faut pas voler", ce n'est pas aussi simple que ça. En soi, la question à se poser est : si un jour, quelqu'un est obligé de voler une pomme pour survivre, ne devrions-nous pas mettre des pommes à disposition de tout le monde pour éviter que des gens ne meurent de faim, mais surtout, pour qu'ils n'aient pas besoin de "voler" pour survivre ?

Nous voulons juger un acte comme bon ou mauvais indépendamment du reste, mais comme je l'ai précisé plus haut, nous vivons tous ensemble dans le même monde. On ne peut pas juger quelqu'un, ni ses actes, indépendamment de tout le contexte, indépendamment de tout ce qui l'a amené a faire les actes qu'elle a fait. Alors bien sûr, tout cela ne nous empêche pas de constater les problèmes qui peuvent survenir, mais là par exemple, si on constate que quelqu'un vole une pomme pour survivre, pour moi je ne situerais pas le problème en son acte, mais en la situation qui le pousse à cela. Et ça, c'est la conscience de l'humanité qui va surgir justement, arrêter de juger les autres individuellement, arrêter de juger tout court d'ailleurs, comprendre, avoir de la compassion, de la charité, pardonner, ouvrir les bras, accueillir, tout ça, et surtout chercher les solutions qui sont bonnes pour tout le monde, pour l'ensemble, c'est ça la nouvelle conscience.

le problème ce n'est pas le concept de "vol", mais le concept de "propriété"

le voleur n'est pas le problème, si on y réfléchit, mais celui qui dit "c'est à moi"

hathor, essaie une seconde d'oublier ces idées d'infliger des peines stp... sinon ça te retombera dessus!

et EFFAB, arrête donc de frapper ta fille... ;-)

luctix a écrit:

le problème ce n'est pas le concept de "vol", mais le concept de "propriété"

le voleur n'est pas le problème, si on y réfléchit, mais celui qui dit "c'est à moi"

Tout a fait, ça c'est dans le fond le problème principal, mais bien que tu aies cette conscience, tu peux aussi comprendre qu'il va falloir, pour la plupart des personnes, des étapes intermédiaires avant de pouvoir, du jour au lendemain, lâcher ce concept de "propriété" qui fait que pleins de personnes sont attachés aux chiffres de leur compte en banque, aux pierres de leur maison, tellement attachés qu'ils sont, que certains, encore à l'heure actuelle, préfèreraient que le monde persiste tel quel, parce qu'ils y ont leur confort et leur "propriété" justement, que de passer à un nouveau système qui impliquerait que tout cela ne soit plus à personne, et surtout plus à eux.

Pour ces gens là encore attachés à la matérialité, il faut progressivement leur montrer que ce n'est pas l'objet qui compte, ce n'est pas le lieu de vie qui compte, ce sont les êtres, les vibrations qui se créent à chaque instant, le partage de tout ce qui existe, exactement comme la Terre partage tout ce qu'elle produit sans discrétion. Ca viendra j'en suis sûr ! :)

luctix a écrit:

le problème ce n'est pas le concept de "vol", mais le concept de "propriété"

le voleur n'est pas le problème, si on y réfléchit, mais celui qui dit "c'est à moi"

hathor, essaie une seconde d'oublier ces idées d'infliger des peines stp... sinon ça te retombera dessus!

et EFFAB, arrête donc de frapper ta fille... ;-)

Non je ne peux pas luctix .. il n'y a que ça qui marche ..

Vous dites des choses sans aucune approche ..
Pourquoi le voleur n'est il pas le probleme ?

Imaginons, je suis paysan, je me casse le dos pour bosser, et un inconnu vient et prend mon travail ..
C'est du vol .. je ne travail pas, pour que mes fruits soient volés ..
Sinon chacun fait ce qu'il veut, et tout le monde vie sur le dos de tout le monde .. les clans se forment, et on repart vers l'esclavage ..

Je ne comprend pas ou vous voulez en venir ?

Si je suis condamné pour une peine mérité, je n'ai aucun refus à aller en prison luctix .. aucun probleme sur le fait que ca me retombe dessus ..
J'ai deja connu la galere, et je n'ai pas pour autant volé ou commis quelconque mal aux autres ..

Bien sur, comme dit au début, je suis pour un changement de l'ensemble du gouvernement car les choses partent au vinaigre ...

tu vois, c'est simple, quand tu dis

"Si je suis condamné pour une peine mérité, je n'ai aucun refus à aller en prison luctix .. "

tu ne comprends simplement pas qu'il n'y a pas de peine qui soit méritée!

c'est comme quand tu dis : "dans certains cas faire l'amour c'est mal"

rien que par les mots que tu emploies tu es dans l'absurde et la contradiction...

concentre toi plutot sur ce que tu dis là : "je suis pour un changement de l'ensemble..."

absurde en quoi ?

je suis dans le respect de l'individu .. et la cohérence de ce respect ..

Quand je parle de changement je parle d'un retour à une démocratie .. nous avons les outils pour controler l'état aujourd'hui, et obliger le vote du peuple sur chaques choses voulues majoritairement ..

rien ne se fait sans le peuple ..

je vois bien que tu irais volontiers en prison dans un geste de compassion... ça serait un sacrifice personnel pour aider d'autres personnes à être heureux... ça se défend... tu es libre de faire ce que tu veux, mais il faut tout de même se respecter soi-même, le sacrifice ok mais jusqu'à un certain point

c'est pas de la compassion luctix, c'est de l'action réaction .. un principe basique ..
Une loi logique et naturelle ..

Je crée une action qui nuit à un notre, j'en porte la conséquence .. sinon le karma, qu'est ce que c'est ?

Remarque ca serait pratique ..
On me tire dessus, et c'est toi qui meurt ..
tu bosse et ton travail apparait chez moi .. je m'amuse a faire le con a risquer ma vie, et c'est toi qui meurt ect ..

ce serait l'univers du désordre ..

c'est justement ça le problème : tu parles d'une loi naturelle qui entraîne la souffrance... "une peine méritée"...

là voilà la manipulation créée par les religions!

chacun doit porter sa croix etc...

chacun est libre de vivre selon ce qu'il pense être juste... le travail, la propriété privée etc...

mais tout de même, je maintiens que c'est absurde de parler d'une peine méritée par une loi naturelle

bien sûr c'est une conviction personnelle, un peu spirituelle, qui fait que dans l'absolu je crois que la vie c'est fait pour être heureux, et le malheur, je ne le conçois pas comme naturel, mais plutôt comme une aberration

ce qui est juste pour toi n'est ps juste pour les autres, cependant, il est normal d'avoir une éthique sociale ..

Cette application de l'éthique passe par la justice ..

Un monde anarchique c'est pas pour moi luctix ..
Ca me rappel le film the crow de l'époque ..

la première éthique que je te conseillerais c'est de te respecter et refuser un sacrifice personnel au nom d'une société qui la définirait comme "juste"

la première éthique qu'une société doit avoir c'est ne pas mettre une partie de sa population en prison

ce que je pense et que je répète depuis 10 pages, c'est qu'une société qui fait du mal en disant "c'est pour notre bien", c'est naze

On ne doit pas être originaire du même monde

je n'arrive pas à concevoir ce que tu me dis .. tu mélange toutes les valeurs
Bon ok, chacun son avis, j'en resterais là ..

Bien à toi

dieu te garde

Hathor.a.raison a écrit:

ce qui est juste pour toi n'est ps juste pour les autres, cependant, il est normal d'avoir une éthique sociale ..

Cette application de l'éthique passe par la justice ..

Un monde anarchique c'est pas pour moi luctix ..
Ca me rappel le film the crow de l'époque ..

Ce n'est pas parce qu'il est possible de concevoir un monde sans la nécessité de "justice" (parce que les humains seraient devenus justes) que cela mènerait forcément à l'anarchie. Je ne pense pas, que même à l'heure actuelle, ce soit le cas. Les médias cherchent à nous faire croire que l'insécurité règne, que le monde et les gens sont dangereux, mais franchement, c'est exactement comme si le berger disait aux moutons que des loups rodent en dehors de l'enclos, et qu'il faut qu'ils restent bien au chaud (par contre, en contrepartie de cette "protection", il faudra accepter d'être esclave d'un système imposé par le berger).

Tu as une idée de l'éthique, en disant qu'elle passe par la justice, assez ancienne, dépassée même je dirais. L'éthique ça passe surtout au travers de chaque individu avant toute chose. Un réseau d'humains n'a pas besoin d'institutionnaliser un organe de justice pour que l'éthique existe en son sein, si chaque membre du réseau est éthique, si le comportement global de ce réseau est éthique, et bien ça restera majoritairement éthique, même si ponctuellement il peut y avoir des esprits en décalage, s'ils ne s'intègrent plus dans ce réseau, ils en seront écartés, c'est naturel, c'est ainsi, le cerveau aussi abandonne les nœuds du réseau neuronale qui ne servent plus suite à une déviation du chemin vers une zone plus appropriée (ce qui se produit lorsqu'on change par exemple une idée qu'on avait auparavant).

Je pense que cette idée de la justice, comme pouvant être "humaine" est forcément fausse au final. La justice humaine, c'est juste pour régler les problèmes que les humains n'ont pas encore pu régler en eux-mêmes. Une fois que nous aurons une conscience plus évolué, tout cela nous paraitra archaïque, nos systèmes de prison etc, on comprendra à quel point on était primitif de croire que c'était la bonne solution, ou même l'unique solution. Mais bon c'est normal, tout évolue :)

luctix a écrit:

le problème ce n'est pas le concept de "vol", mais le concept de "propriété"

le voleur n'est pas le problème, si on y réfléchit, mais celui qui dit "c'est à moi"

hathor, essaie une seconde d'oublier ces idées d'infliger des peines stp... sinon ça te retombera dessus!

et EFFAB, arrête donc de frapper ta fille... ;-)

LUCTIX, ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit : déjà, je n'ai pas de fille ou sinon une belle-fille, 10 ans, alors que je parlais plutôt d'une adolescente, cet âge ingrat ou cette mauvaise période, lol, cette fille-là était plus un exemple ; par ailleurs, je n'ai pas dit 'frapper' mais bien 'gifler', entre soft et fermeté.
La propriété est une vraie question sur laquelle nous pourrions débattre mais ce qu'a dit ensuite HATHOR est très juste, très sensé.
Je continue ma lecture.