Après une exposition au Quai Branly, un film documentaire en partenariat avec le musée parisien, Chamans, Les Maître du Désordre, nous emmène à la découverte d’un monde qui apaise, soigne et guérit.
Un monde qui défie la mort pour rétablir l’ordre. Qu’est-ce que le désordre ? Comment expliquer l’efficacité thérapeutique des cures chamaniques ? Pourquoi au 21ème siècle, certains malades envisagent-ils la guérison en se tournant vers la transe ?


Partout dans le monde, et depuis des millénaires, le chamanisme figure parmi les médecines les plus ancestrales mais aussi parmi les premiers moyens que l’homme a su développer pour entrer en contact avec le Sacré.
Intermédiaires entre les mondes spirituels et le monde des hommes, les chamanes intervenant comme protecteurs, guérisseurs ou devins, auraient la capacité de négocier avec les esprits et de dialoguer avec les forces de l'ombre et du chaos pour soigner les personnes souffrant d’un désordre -la maladie, le désarroi, le malheur qui transforment chez tous les êtres humains leur rapport au monde.
C’est ainsi que ces intercesseurs ont été surnommés « les maîtres du désordre », par l’anthropologue Bertrand Hell, spécialiste du chamanisme et de la possession, conseiller scientifique de l'exposition Les Maîtres du désordre au Musée du Quai Branly à Paris. Selon lui, « les chamanes incarnent la transgression et la source de leurs pouvoirs vient du fait qu’ils soient marqués par le désordre. » Quel que soit le continent, quelles que soient les couleurs que revêtent ces traditions selon les pays, leur vocation est la même : restaurer l’équilibre, rétablir l’ordre.

Pour les chamanes, la notion de maladie n’existe pas telle que nous la concevons. Pour eux, ce sont des « forces extérieures » - esprits indésirables ou blocages énergétiques -qui viennent rompre cet équilibre, et qu’il faut évacuer pour parvenir à restaurer l’harmonie entre le corps et l’esprit du patient. Dans ce compromis permanent entre turbulence et raison, les rites sont le mode privilégié de négociation avec les figures du désordre. Au son du tambour, grâce à des danses ou à l’ingestion d’un breuvage psychoactif tel que l’ayahuasca, le chamane entraîne avec lui son patient dans une transe lui permettant d’accéder à un état modifié de conscience, de casser l’ego, et d’aller à la rencontre de son être profond. Après une exposition au Quai Branly sur les chamanes, un film documentaire en partenariat avec le musée parisien, Chamans, Les Maître du Désordre réalisé par Jean-Michel Corillion, nous emmène au Maroc à la découverte d’un monde qui apaise, soigne et guérit. Un monde qui défie la mort pour rétablir l’ordre.
Un voyage en compagnie d’Abdellah. Le vieux chamane soulage de nombreuses personnes en accomplissant, lors de cérémonies spectaculaires appelées « Lila », les rites nécessaires pour apaiser les Djinns, ces esprits maléfiques qui investissent le corps des hommes et exercent sur eux leur pouvoir pernicieux. Ces patients entrent en transe, hurlent, se tordent sous les convulsions... avant de trouver l’apaisement.


« Cette cure chamanique est un principe de remise en ordre par des états censés décoller l’individu de la vie ordinaire pour lui faire redécouvrir ce qu’il est lui-même et le mettre en contact avec des forces cosmiques, susceptibles de le rétablir dans un ordre qui est celui de sa vie ordinaire, commente Vincent Delecroix, maître de conférence à l’EHESS, spécialiste des philosophies des religions, qui intervient dans le bonus du film.
C’est un détour nécessaire car l’organisation de l’individu est elle-même en connexion ou en harmonie avec le cosmos, un monde auquel l’individu est intégré. Tout type de maladie est un moment de désordre par rapport à cette intégration dans le cosmos. Il s’agit de rétablir cette connexion et cette intégration au cosmos. Il y a là un paradoxe, celui de combattre la perturbation ordinaire par une sur-perturbation, où on est obligé de passer à un niveau supérieur et parvenir à un état modifié de conscience , à un ordre supérieur qui est un désordre. On plonge dans l’abîme pour reproduire de l’ordre. »

Comment ces pratiques peuvent-elles avoir une efficacité thérapeutique ? La croyance est-elle la force du chamanisme ? « Pour que ça fonctionne, Marcel Mauss avait posé dès 1920 une relation en triangle : il faut que le thérapeute soit convaincu de son pouvoir, que le patient le soit aussi, et qu’ils baignent tous deux dans l’assentiment de l’opinion collective, explique l’anthropologue Bertrand Hell. Dans les années 1960, Claude Lévi-Strauss a ensuite pensé que la relation entre patient et thérapeute se jouait autour des symboles, que la cure permettait de donner forme à l’innommé grâce à ses signifiants – ce qu’il a appelé "l’efficacité symbolique". Aujourd’hui, les études d’imagerie cérébrale nous montrent que le système nerveux central et le système immunitaire sont connectés.
Donc, si l’on agit directement sur le premier – même sans passer par le cortex ou le néo-cortex – on peut provoquer une réaction du second.
Cela signifie que les chamanes peuvent agir en dehors du registre de la croyance. Ils peuvent être efficaces même avec d’invraisemblables bricolages : au Pérou, ils mêlent leur expérience de l’ayahuasca avec des symboles chrétiens, du chamanisme andin, des symboles pentecôtistes… Ce méli-mélo n’a aucune cohérence intellectuelle, mais il fonctionne ! Et ce n’est pas l’analyse structurale des mythes ou des croyances qui nous permettra de comprendre comment. C’est plutôt la nature de la relation entre thérapeute et patients qu’il nous faut observer, en méditant notamment sur le concept d’imagination active.
La cure chamanique a la capacité d’activer chez le patient des perceptions émancipées de ses cadres logiques habituels. Pour l’aborder, la communication non verbale joue un rôle essentiel. À un certain niveau de conscience ou de présence au monde, l’ordre et le désordre entrent en mouvement dialectique. »

Pourquoi au 21ème siècle, certains malades envisagent-ils la guérison en se tournant vers le chamanisme et la transe ? « Au-delà des cultures et des époques, perdure pour l’homo sapiens sapiens la quête de sens, répond Bertrand Hell. Dans notre organisation psychique, on pense le monde comme étant habité par quelque chose qui nous dépasse.
L’évolution de nos sociétés nous montre que plus la biomédecine se développe, plus les gens décèlent des lacunes car ils n’obtiennent pas toutes les réponses à leurs questions, concernant notamment sur la cause de leur mal-être ou de leur maladie. Poussés par la transcendance, ils cherchent alors des réponses ailleurs. Je dirais aussi que pour l’homo sapiens sapiens le lien à la terre reste essentiel. L’homme a besoin de se (re)connecter à la Nature.
Or, le chamanisme opère des rituels avec les arbres, les plantes, les sources d’eau... la clé de voûte du chamanisme est que nous appartenons au règne du vivant. L’homme moderne s’est cru maître du monde, le chamanisme ramène l’homme à sa véritable échelle, et renverse cette perspective de la place de l’être humain dans la nature. »


Vidéo intégrale : http://www.ubest1.com/?page=video/40548/chamans-les-maitres-du-desordre#null

Merci Hator voila une belle perspective de notre monde et une facon d'etre en harmonie avec tout ce qui nous entoure :)
bonne journée

Merci Hathor pour cette magnifique vidéo, ça me permet d'avoir matière à réflexion et de considerer que cette vision de la vie sous d'autre lattitude est encore sainement préservé de l'influence du monde dit "moderne". D'ailleurs j'ai un ami vivant dans un petit village au Sénégal qui assure le même rôle que cet Abdel Moulah, il m’avait proposé de venir vivre dans son village pour m’initier mais pour cela il me fallait quitter définitivement ce monde babylonien. Je suis encore là, alors il a sacrifié une chévre ... pour me proteger dans mes luttes futurs et m'a remis une formule transmis de pére en fils que j'ai utilisé 1 fois jusqu'à maintenant puisque c'est assez contraignant. Vraiment ce documentaire m'a vraiment rappellé ces moments particuliers salvatrices.

Merci Hathor pour ce partage.

Les chamans ont une origine plusieurs fois millénaires et dans l'histoire ont toujours été regardé à tort.
Les différents noms se sont succédés pour les décrire et les confusions aussi suivant les époques.
C'est Diderot qui donna la définition française du mot russe Chaman. Il les décrit comme " imposteurs prétendant communiquer avec le diable pour guérir ou ensorceler".
Longtemps considérés comme sorciers, prestidigitateurs ou adeptes du diable, ils ont été dénigrés par tous ceux ne connaissant pas leur pratique pendant des siècles.
Pourtant leur connaissance des plantes a permit à la science de développer certains médicaments quand elle s'est intéressée à la pratique.

De plus beaucoup de concepts chamaniques sont dans leur description étonnamment proches de la science.
Le chamanisme sait depuis longtemps que tous les êtres ont la même essence commune. En science il s'agit de l'ADN.
Que les plantes et tous les êtres vivants ont des liens de parenté. La science appelle cela l'évolution.
Enfin bien avant la théorie des cordes, les chamans ont toujours su que le monde n'était que vibrations à différentes fréquences.

Et puis il s'agit la d'un domaine qui se retrouve dans toutes les communautés du monde, sans qu'elles se le soient transmis entre elles.
Les détails varient légèrement, certains prennent des hallucinogènes, d'autres du tabac, d'autres n'ont juste que de la musique mais le but et les principes sont les mêmes.
Ce qui me fait dire que le chamanisme n'est pas une pratique à prendre à la légère.
Il s'agit d'une aptitude mentale définie par la génétique, bénéfique à la communauté du chaman.

Superbe merci !

Je me souviens un jour avoir vu une emission de P. Vannier lors de son périple en Russie avec ses chiens de traineau, arriver à un village en Sibérie, et là... Tout le monde l'attendait, on lui avait préparé un repas, un lit et un abri pour la nuit pour ses chiens, on voyait qu'il en revenait pas, c'était une surprise.

Et on l'entends dire "mais comment saviez vous que j'allais arriver là, ce matin?"

Et un homme lui répond ce sont les esprits de l'air qui me l'ont dit, c'était le shamane du village...

Autre émission sur le Tsunami de 2004, il y a une île petite plate, habitée par une tribu de gens qui y vivent paisiblement, le tsunami était passé très près de l'ïle, un anthropologue affolé de la situation a décidé après le tsunami ne voir si l'île s'il y avait eu des victimes en hélicoptère, persuadé que tout le monde ou presque était mort !!
Il arrive, il y a des dégats et il va vers des gens qui réparent leurs habitations, et il dit " Mon Dieu y a t'il des victimes? Avez vous besoin des secours??"
Les gens sourient et lui disent qu'il n'y a eu aucune victime, qu'avant le tsunami ils sont allés sur la partie la plus élévée de l'ïle et se sont perchés sur les arbres les plus hauts et les plus stables avec l'aide de cordes, ils avaient même emmenés leurs animaux de petite et moyenne taille, le tsunami est passé, puis ils sont redescendus à leur zone d'habitation pour se ré installer.
Disposant d'aucune technologie, même pas de téléphone, il leur demande "mais comment avez vous su?'
Un vieil homme ( le shamane de la communauté) lui dit " L'esprit de la mer est venu me voir il y a quelques jours et il m'a dit de tous nous mettre à l'abri car l'eau allait monter, il m'a dit quand, nous nous sommes de suite préparés pour se prémunir de cela".

Alors oui le mot shamane peut faire sourire, mais quand on voit de telles situations on est moins enclins à qualifier ces gens de folkloriques.

Will

Estelle99 a écrit:

Merci Hator voila une belle perspective de notre monde et une facon d'etre en harmonie avec tout ce qui nous entoure :)

L'harmonie avec le vivant, oui une perspective basique qui s'est oublié aujourd'hui

RedStard a écrit:

Vraiment ce documentaire m'a vraiment rappellé ces moments particuliers salvatrices.

Je trouvais aussi que ce reportage était digne du sujet qu'il traite .. cela fait plaisir de voir qu'il y a encore une part de la population qui souhaite retrouver racine avec sa vrai nature.
Rien ne doit être subdivisé à notre réalité ..

Merci pour ton experience, j'avoue que je me serais mainte fois posé la question dans la proposition qui t'a été faite ..

intuitif a écrit:

Il s'agit d'une aptitude mentale définie par la génétique, bénéfique à la communauté du chaman.

Oui, je pense aussi, tout le monde n'a pas cette résistance ou facilité de contrôle en soit, comme pour toute choses ..
Le chamanisme est en éffet une science à ne pas prendre à la légère, un jeux à double tranchant qui demande une certaine maitrise de ses limites ..

WilloW a écrit:

Alors oui le mot shamane peut faire sourire, mais quand on voit de telles situations on est moins enclins à qualifier ces gens de folkloriques.

Le gens qui rient du folklore, nous amene à la mort d'un peuple comme les indiens d'amérique .. on sait donc à quoi s'en tenir ..
La vie n'aime pas être bafoué, pour aucune idéologie humaine qu'elle qu'elle soit .. et tout se paie un jour lol le chamanisme l'apprend aussi ..

Ce qui est bien dans le chamanisme c'est la découverte de son animal totem

Un animal totem est le reflet de l'element dominant a un instant T de son évolution dans la vie

exemple : oiseau l'air, dauphin l‘eau, le feu le lézard et le loup pour la terre.

Si le chamanisme est maitrisé il n'y a pas besoin d'entrer en transe normalement.

cela peut aussi être des animaux combinés ou mytique : dragon

ou un griffon



Griffon qui sont souvent les gardien du seuil, une etape a franchir

C'est vrai evol,

mais certaines formes de chamanismes amènent à bien plus ..

A ce propos, je recommande le livre de jeremy narby " le serpent cosmique " afin de voir par exemple ce qu'un anthropologue peut tirer d'une experience comme l'Ayahuasca avec des ayahuasqueros :


Sinon, ici joint le format pdf : http://www.fichier-pdf.fr/2011/07/18/jeremy-narby-le-serpent-cosmique-l-adn-et-les-origines-du-savoir/

Bonne lecture

Estelle99 a écrit:

Merci Hator voila une belle perspective de notre monde et une facon d'etre en harmonie avec tout ce qui nous entoure :)
bonne journée

Juste un petit aperçu , certains canadiens connaissent le Togo et le Bénin, ou les chamanes du Maroc viennent puiser une partie de ce savoir " les secrets ".

quand tu as un véritable problème ,on fait une cérémonie pour toi , on te lave et t'habille de blanc , des gens rentre en trans un moment.

on sait qui te perturbe...

pour les enfants trés jeunes, on sait quel ancêtre reviens et ce qu' il était de son vivant.

ce jour là , on tue un animal , sacrifice , offrande.

rien n'est anodin

au bénin, le serpent DA , un piton , on s'en sert.

Dieu a mis le peuple noir sur terre, pour faire travailler les esprits ,

mais l'homme a détourné ce principe divin , pour lui même .

bonne journée

evol a écrit:

Ce qui est bien dans le chamanisme c'est la découverte de son animal totem

Un animal totem est le reflet de l'element dominant a un instant T de son évolution dans la vie

exemple : oiseau l'air, dauphin l‘eau, le feu le lézard et le loup pour la terre.

Si le chamanisme est maitrisé il n'y a pas besoin d'entrer en transe normalement.

cela peut aussi être des animaux combinés ou mytique : dragon

ou un griffon



Griffon qui sont souvent les gardien du seuil, une etape a franchir

Je crois que c'est bien plus compliqué que cela et l'esprit tutélaire du chaman n'est pas forcément un esprit animal mais cela peut-être différentes sorte comme des ancêtres, des âmes défuntes, des esprits de la nature qui peut-être sous forme de femme-esprit, des démons, des dieux et etc.

Et selon les caractéristiques de ces derniers le chaman doit adopter un comportement différent s’il veut rester en vie ou tenter de la contrôler au risque devenir sauvage jusqu’à s’isoler loin des hommes ou devenir fou. L’esprit Tutélaire peut aussi tuer son chaman si celui-ci se comporte différemment de leur rapport initiale. C’est complexe et dangereux à la fois, car c'est avant tout l'art de la négociation dans le désordre. Par exemple lors d'un exorcisme à l'inverse de la religion Catholique ou Islamique où on contraint par la force l'esrpit démoniaque de quitter le corps de son hôte, le chaman lui il négocie avec le démon afin de trouver un terrain d'entente pour liberer l'individu.

Citation :

2.1. Les esprits protecteurs des chamans

Voir les esprits est le signe de l’acquisition d’une « condition spirituelle », qu’on a dépassé la condition humaine profane. Les esprits peuplant la vie du chaman sont de nature et de puissance très diverses : âmes de morts, ancêtres, esprits animaux, femmes, démons, êtres célestes, dieux et êtres semi-divins, …

Un chaman « blanc » est associé travaille plutôt avec les esprits bons (plutôt célestes), un chaman « noir » avec les esprits mauvais (plutôt telluriques).


Les esprits familiers, auxiliaires ou gardiens sont les entités mineures protégeant ponctuellement le chaman dans son extase.

Les esprits protecteurs ont un lien plus fort avec le chaman. Le chaman possède un esprit protecteur qui est en quelque sorte son alter ego. Entre l’adepte et son génie-maître, un lien s’établit qui n’exprime ni dépendance ni soumission, mais plutôt l’idée d’une alliance acceptée et assumée.

Les êtres divins sont les plus puissants, le chaman traite avec eux sans les dominer, avec respect et crainte.


Il existe un lien puissant entre expérience extatique et émotion sexuelle. Il n’est donc pas rare de trouver des éléments érotiques et sexuels entre le chaman et son esprit protecteur. Le fait de coucher régulièrement avec un être céleste, une femme-esprit, renforce la condition semi divine du chaman. Elle est une inspiratrice et l’auxiliaire du chaman.

L’alliance avec l’esprit peut parfois revêtir la forme d’un véritable mariage. Les femmes-fées éprouvent une vive jalousie à l’égard des femmes humaines. Tout en protégeant leurs amants, elles tentent également de se l’accaparer. Ce motif du mariage - réel ou mystique – apparaît dans toutes les configurations du chamanisme. Le mariage est la forme la plus aboutie et la plus significative de l’alliance pouvant s’établir avec la surnature si dangereusement ambivalente. Le mariage incarne la maîtrise du désordre, car il montre qu’il est possible de substituer un lien d’équilibre harmonieux à la relation initiale placée sous le signe de la domination et des tourments.

Si le mariage est possible, le divorce l’est aussi. L’existence de rituels de séparation prouve que l’alliance avec la surnature n’est pas un système fermé, invariable, définitif.

Cependant, n’importe qui peut avoir des rapports sexuels avec les femmes-esprits, sans acquérir pour cela les pouvoirs magico-religieux des chamans. C’est réellement l’instruction reçue pendant des années, ainsi que la mort et la résurrection initiatique, qui font la différence et consacrent le chaman.

Ce rôle des femmes fées est peut-être un vestige de conceptions matriarcales archaïques.


Les animaux-esprits rejoignent le rôle des âmes des ancêtres : ils portent le chaman dans l’au-delà (Ciel, Enfers), lui révèlent les mystères, l’instruisent, etc. Ainsi, qu’il soit l’« ancêtre » mythique ou le « maître de l’initiation », l’animal-esprit symbolise une liaison réelle et directe avec l’au-delà.
2.2. L’alliance avec les esprits

Le pacte avec les esprits doit être réactualisé périodiquement. Le chamanisme ne connaît pas de temples ou d’églises destinés à durer. Le fait que les offrandes soient périssables (nourriture, sang) n’est pas indifférent : aux initiés de veiller à leur renouvellement régulier. Propre à être régénérée périodiquement, même en dehors du cadre des rituels, l’offrande alimentaire permet en outre la communion des hommes.


Plus les esprits sont sauvages, plus ils sont puissants et plus ils sont porteurs de désordre. Les élus qui travaillent avec eux doivent tous faire état d’une initiation particulièrement longue et douloureuse, caractérisée par des fuites prolongées et des attaques gravissimes de « rage ». Avec ces esprits, la menace d’un ensauvagement définitif plane. Cette dangerosité latente est toujours présente dans les théâtralisations rituelles.


2.3. La négociation

Pour les chamans/possédés, le premier objectif est d’ouvrir le canal de communication avec les esprits. Le recourt à des substances ingérées ou inhalées (sang ou les plantes psychotropes par exemple), dont la fonction est de signifier à la collectivité l’ouverture du corps et de l’esprit sur le monde invisible, est universellement avéré. Mais de tels rites déclencheurs n’ont aucune portée en eux-mêmes, hors cette fonction sémiotique.


La mission du chaman est de négocier avec la surnature. A lui de fixer la quantité nécessaire des sacrifices et d’offrandes pour rassasier un esprit malfaisant. La négociation doit impérativement demeurer le pivot de l’alliance avec les esprits, ces derniers essayent évidement de profiter au maximum des humains.

Certaines cérémonies reposent sur une théâtralisation dramatique de cette négociation, et à la fureur de l’esprit tourmenteur répond parfois la colère de l’allié humain mécontent de la rupture du pacte de non-agression. Les éléments guerriers que l’ont retrouve parfois chez les chamans s’expliquent par la nécessité du combat contre les démons.

Le chaman dialogue avec ses esprits auxiliaires (ou les esprits) dans une langue secrète. Cette langue des esprits est apprise pendant l’initiation. Le « langage des animaux » en est une variante, elle imite le son des animaux avec qui le chaman communique. Les oiseaux étant traditionnellement des psychopompes (de par leur lien avec le ciel), ce langage est souvent un « langage des oiseaux ». Parler avec les esprits revient à communiquer avec l’au-delà et avec les Cieux.


Tous les alliés prennent soin de préserver une relation harmonieuse avec la surnature au terme de leurs rituels de séparation. En ça, les chamans/possédés se placent à l’opposé des mécanismes d’exorcisme qui contraignent par la force brutales les « diables » à sortir du malade. D’un côté, tout ce qui brûle et agresse : sel, eau bénite, soufre consumé et formules d’expulsion. De l’autre, ce qui peut séduire, amadouer : parfum, sang sucré, chants et danses, promesses, …

liens : Chamanisme


Il m’expliqua qu’elle m’avait observé depuis longtemps et aimait beaucoup mon sens de la curiosité et mon désir de savoir qu’il pouvait honorer de ces privilèges, si je le désirais sur n’importe qu’elle sujet existant aurait une réponse, n’importe laquelle.

Ce qui était totalement vrai Mais je lui ai répondu qu’en général les individus qui le sollicitent chez les hommes ont certes le savoir absolue, mais son seul langage à lui pour dialoguer avec les hommes afin accéder à ces pouvoirs font que nous naviguons dans la pure folie et que l’on ne revient pas, et en ajoutant que dans ce siècle les fous finissent à l’hôpital psychiatrique. Ainsi je le suppliais de me laisser partir et qu’à mon réveil je puisse retrouver un état normal tout en sollicitant son indulgence pour mon comportement ce qu’Il accepta à ma grand soulagement à ma grande surprise.

Et des rencontres comme celle-ci j'en ai eut d'autre souvent en mieux, Dieu merçi.

Ton interprétation du chamanisme t'est 100% personnel (de mon point de vue)
Ce que tu dis n'a rien a voir avec le chamanisme (ou plutot cela tient uniquement du coté négatif) ou plus de la magie africaine qu'autre chose (avec les ancêtres, sacrifice etc)
Tu crois vraiment que c'est le role de tes ancêtre de venir aider les vivant ?
D'ailleurs de leur vivant tu leur aurait demandé conseil ?
Ou de leur vivant savaient ils te guider ?
C'est par parcequ'un ancetre devient 'mort' qu'il accéde a cette clairvoyance qu'il n'avait pas sur la terre

Je dirais aussi qu'il y a le coté positif et négatif, le tout c'est de ne pas se faire avoir et encore moins négocier avec un esprit...
Un esprit voit tout de toi, donc il sait comment bien te berner
Dans ta vision des choses, je comprend parfaitement pourquoi cela peut mener a la folie... = syntax error guru méditation

Je parle plus du monde enchanté, l'harmonie avec les esprit de la nature et les secrets de la nature dans un but bénéfique et de grande joie

C'est a dire dans une vision moderne du chamanisme ou la collaboration avec les esprit de la nature avait permis a travers, par exemple, l'expérience findhorm un jardin extraordinaire

"La communauté fut d’abord connue pour son travail avec les plantes. Le jardin où ils réussirent à obtenir des choux énormes sur un terrain peu fertile grâce à ce qu'ils appellent une "communication subtile avec les Devas" de la nature leur valut des articles de presse élogieux et un certain intérêt médiatique."

malheureusement le grand public les a un peu gurutisé, et c'est devenu un peu extreme

Je parle du chamanisme avec un travail de collaboration avec les esprit de la nature, remede et plante médicinale et non pas de rapport de force...

evol a écrit:

Ton interprétation du chamanisme t'est 100% personnel (de mon point de vue)
Ce que tu dis n'a rien a voir avec le chamanisme (ou plutot cela tient uniquement du coté négatif) ou plus de la magie africaine qu'autre chose (avec les ancêtres, sacrifice etc)
Tu crois vraiment que c'est le role de tes ancêtre de venir aider les vivant ?
D'ailleurs de leur vivant tu leur aurait demandé conseil ?
Ou de leur vivant savaient ils te guider ?
C'est par parcequ'un ancetre devient 'mort' qu'il accéde a cette clairvoyance qu'il n'avait pas sur la terre

Déjà je ne vois pas que vient faire le culte des ancêtres dans mon exemple qui est juste une rencontre en particulier pour illustrer le lien que j'ai donné, les ancêtres peuvent aussi faire partie des esprits tutélaires du chaman comme en Sibérie et même de part le monde tout comme les sacrifices et les rituels qui ne concerne pas que l'Afrique, c'est d'ailleurs indissociable du chamanisme. Je n'ai rencontré mon ancêtre qu'une fois lors de vision après un rituel fait par un ami chaman, il m'a mis sur la piste pour survivre à plusieurs longue année d'une nuit d'épreuve. Dans le reportage d'Hathor ceux sont les ancêtres qui intercèdent aussi auprès des vivant pour les aider à trouver la paix, en l'occurrence les ancêtres sont les individus saints qui ont marqué leur temps de leur qualité spirituelle et humaine. Si tu avais lue le lien que j'ai posté qui explique parfaitement le chamanisme et son rapport avec les habitants de la surnature, tu ne me citerais pas en exemple que les esprits de la nature que tu identifies qu'aux seules Devas en précisant que le chamanisme se résume qu'à cela. Ceux ne sont que des noms différents pour nommer la même chose.


Il y a pas de côté négatif et positif dans le chamanisme, il y a des intentions et des désirs du chaman nuance, dans le monde des esprits le bien et le mal ça n'existe pas, il n'y a que le désordre dont le chaman tente d'instaurer un ordre compréhensible pour le monde des hommes et de préférence bénéfique. Dans le reportage du thread, la femme est certes possédé mais avec le temps, elle a réussit à plus ou moins à contrôler ces esprits pour utiliser certaine faculté pour faire le bien si elle le désire, le talent de l'individu est déterminé selon son aisance à les contrôler et que les esprits ou djinn soit maléfique ou bénéfique ou les deux. C'est la base de la haute thaumaturgie dans les rituels sataniques, où sont choisie des individus d'exceptions, rares et doués à contrôler des démons alors qu'ils sont eux-mêmes possédés, ils fabriquent même la naissance de ces individus en réunissant des couples avec des qualités très précises, j'ai vue tout cela en rêve et d'ailleurs je me met en situation délicate en disant cela si je m'amuse à dire davantage. D'ailleurs j'ai découvert qu'une nonne de France avant prophétiser cela plusieurs siècles avant ce qui me conforte dans mes informations.


Bref Le langage entre ce monde du désordre et le notre prends de multiple forme qui peut-être la danse, le rituel, le sacrifice, la possession, la transe et etc. Le documentaire le montre parfaitement, le monde des esprits est un monde très dangereux aussi bien sur le plan physique que mentale et avec celui-ci on doit négocier et non de se croire sur un piédestal au sommet de la création. Un chaman qui adopterait une telle posture au lieu d'être humble face à la Surnature est du suicide à l'état pure. Regardez les précautions et les efforts que prennent les chamans pour aborder la Surnature, alors que dans le New-Age ou autre vous avez tout l'inverse et ils sont à l'abri de rien.

evol a écrit:

Je dirais aussi qu'il y a le coté positif et négatif, le tout c'est de ne pas se faire avoir et encore moins négocier avec un esprit...
Un esprit voit tout de toi, donc il sait comment bien te berner

sans vouloir être présomptueux je doute ... que tu es mon expérience dans le domaine, même la plus petite d'ailleurs. Tout Chaman doit subir ce que l'on pourrait nommer la nuit du chaman, c'est très bien expliquer dans le lien, selon moi c'est une phase primordiale c'est la nécessité d'être confronter aux ténèbres extérieurs et intérieurs la plus absolue jusqu'à s'y perdre totalement et l'univers sait parfaitement orchestrer pour vous la sortie quelque part et ne peut être trouver que seul. Cela peut durer très longtemps et tant que cette phase n'a pas été effectué il y a très peu chance que le chaman évolue, au pire il peut laisser tomber cette voie ou mourir s'il persiste.


C'est comme si les forces obscures avaient carte blanche pour se déchainer totalement sur ta personne pour une durée déterminée, c'est une lutte impitoyable et toujours perdu d'avance, durant ce lapse de temps, Jésus Christ, Mahomet ou Bouddha ne peuvent plus rien pour vous, vous êtes seul. Les forces supérieurs sont spectatrice et observent la scène presque ... sans ingérence, même certains d'entre eux font de la résistance pour tenter de te mettre sur la voie ou t'aider mais ils sont remis à l'ordre par d'autres. C'est injuste mais cela a une nécessité, c'est clair qu'après coup on peut facilement relativiser sachant que pendant c'est l'enfer sur terre, Je suppose que tu voudrais savoir où je veux en venir et bien c'est simple. Quand tu as survécut à une telle épreuve dans les ténèbres et que tu réussisses : les forces obscures savent qu'ils ne peuvent plus te berner, c'est finis, tu les vois tel qu'ils sont, tu as goutté à la même matière qu'eux si bien ton âme sait de quoi ils sont fait. Et je te met au défi de faire la différence entre un esprit de la nature et un esprit démoniaque qui se fait passer pour ce premier sachant que ni ton intelligence, ni ta conviction et ni ta foi ne pourra t'aider à les différencier, il faut que tu le vois en toi pour le voir lui et cela s'enclenche seulement après que la nuit chaman ait fait son œuvre et il y a aussi autre chose, mais ça il faut tu le découvres par toi-même mais je doute que tu me crois. C'est d'ailleurs après ce stade que les forces supérieurs évaluent que tu es digne de confiance et te confère totalement leur aide pour passer à l'étape suivante, à croire que ça ne finit jamais, c'est pour cela que j'ai un certain vécut dans le domaine mais je n'ai aucun mérite car c'est une volonté commune à tous car l'Univers te le rappelle tout le temps.



D'ailleurs C'est pour éviter de finir comme les individus doués dans leurs possessions démoniaques et utilisés dans les cercles sataniques que le chaman doit subir la nuit de l'âme ou la nuit du chaman, si bien que si le chaman tente de faire comme ces individus par orgueil, il ne survivra pas car ces derniers ont à l'inverse développé une affinité particulière avec les forces démoniaques grâce à l'aide d'un cercle d'initié qui font des sacrifices et autres rituels pour pallier aux désordres.

evol a écrit:

Je parle plus du monde enchanté, l'harmonie avec les esprit de la nature et les secrets de la nature dans un but bénéfique et de grande joie

Ce n'est que des mots qui mentent mais qui ne trompent pas le cœur de l'individu donc ni la surnature, il faut le mériter après une longue bataille, ça ne se donne pas ni par la conviction ni par l'effort.

evol a écrit:

"La communauté fut d’abord connue pour son travail avec les plantes. Le jardin où ils réussirent à obtenir des choux énormes sur un terrain peu fertile grâce à ce qu'ils appellent une "communication subtile avec les Devas" de la nature leur valut des articles de presse élogieux et un certain intérêt médiatique."

Je parle du chamanisme avec un travail de collaboration avec les esprit de la nature, remede et plante médicinale et non pas de rapport de force...

ça existe depuis la nuit des temps mais par contre le terme" chamanisme moderne" est impropre et à mourir de rire !

CHamanisme moderne dans le sens qu a notre époque il n'y a pas besoin d'entrer en transe
La transe c'est de la possession
dans cet état, des élémentaux, des décédés, et des esprits inférieurs peuvent influencer le corps psychique et le corps physique et produire ainsi des manifestations et agissements de toutes sortes.
C'est la porte ouverte a n'importe qui, qui se fera passer pour qui il veux......

Toute ta notion du chamanisme ressemble + une description de la sorcellerie ou vaudou....no ? animal totem svp ?

Même les mot sont évocateur : maitre du désordre par Bertrand Hell

faut pas etre si naif quand même lol

Bien sur qu'il y a des esprit de nature négative et de nature positive... Ils vont donc remplir une fonction qui leur sera respective lié a leur nature...
Négocier avec des etre negatif c'est se faire bien avoir sur toute la ligne, car ils ne te feront jamais lire les petite ligne du contrat (que tu es censé connaitre avant de t'adresser a eux)

Je suis d'accord que cela n'a rien avoir avec la notion religieuse du bien ou du mal
Qui serait aussi stupide de dire que le jour c'est le bien et que la nuit c'est le mal

Le monde enchanté existe et peut etre vécu sans aucun type de transe ou meme le contact avec les esprit de la plus simple maniere qui soit... c'est bcp lié a un etat d'esprit

JE raconterais un exemple absolument extraordinaire de simplicité.... Des histoires jamais entendu (a mon avis) mais que des gens dans la société vivent mais ne parlent pas...

Il ya des gens dans al société ou toute ces histoires sont simple, et pourtant ils ont des métiers, et travail comme les autres.
Ils n'ont aucun effort a faire pour entrer en contact avec les monde invisibles et echanger avec eux dans le quotidien de leur activité

Le monde a changer

bon allez evol, encore un problème d'expression :

tu dis : "Le monde enchanté existe et peut etre vécu sans aucun type de transe ou meme le contact avec les esprit de la plus simple maniere qui soit... c'est bcp lié a un etat d'esprit"

ce que tu ne comprends pas c'est que le mot "transe" désigne un changement dans l'état d'esprit...

evol a écrit:

CHamanisme moderne dans le sens qu a notre époque il n'y a pas besoin d'entrer en transe
La transe c'est de la possession
dans cet état, des élémentaux, des décédés, et des esprits inférieurs peuvent influencer le corps psychique et le corps physique et produire ainsi des manifestations et agissements de toutes sortes.
C'est la porte ouverte a n'importe qui, qui se fera passer pour qui il veux......

Toute ta notion du chamanisme ressemble + une description de la sorcellerie ou vaudou....no ? animal totem svp ?

Même les mot sont évocateur : maitre du désordre par Bertrand Hell

faut pas etre si naif quand même lol

Bien sur qu'il y a des esprit de nature négative et de nature positive... Ils vont donc remplir une fonction qui leur sera respective lié a leur nature...
Négocier avec des etre negatif c'est se faire bien avoir sur toute la ligne, car ils ne te feront jamais lire les petite ligne du contrat (que tu es censé connaitre avant de t'adresser a eux)

Je suis d'accord que cela n'a rien avoir avec la notion religieuse du bien ou du mal
Qui serait aussi stupide de dire que le jour c'est le bien et que la nuit c'est le mal

Le monde enchanté existe et peut etre vécu sans aucun type de transe ou meme le contact avec les esprit de la plus simple maniere qui soit... c'est bcp lié a un etat d'esprit

JE raconterais un exemple absolument extraordinaire de simplicité.... Des histoires jamais entendu (a mon avis) mais que des gens dans la société vivent mais ne parlent pas...

Il ya des gens dans al société ou toute ces histoires sont simple, et pourtant ils ont des métiers, et travail comme les autres.
Ils n'ont aucun effort a faire pour entrer en contact avec les monde invisibles et echanger avec eux dans le quotidien de leur activité

Le monde a changer

Mais Malheureux le Vaudou est par définition du chamanisme et non le Vaudou n'est pas de la sorcellerie maléfique comme le crois le folklore populaire, c'est une autre discipline. il serait peut-être temps de te cultiver sur la question et le lien que j'ai posté concerne le chamanisme en Amérique du sud et dans la Sibérie et la vidéo que tu n'as pas regardé est très bien expliqué, traite parfaitement bien du sujet dont j'ai parlé. Arrête de regarder les films d'horreur, négocier avec les esprits nocives pour sauver quelqu'un de son emprise ou sauver un village des intempéries n'est pas établir un pacte avec un contrat type, c'est bien plus simple. Tu crois réellement que la durée de ton existence avec tout sa suffisance peuvent rivaliser avec la sagesse d'un savoir ancestrale éprouvé depuis l'aube de l'humanité ? Non je ne pense pas, alors tu devrais mieux les écouter sagement et humblement concernant leur spécialité au lieu d'aller à tes petites théories personnelles.

Rien avoir avec des théories personnelles...

Ce n'est pas parce-que une vidéo essaye de faire passer des vessie pour des lanternes que je vais gober tout ce qui est dit
Si tu crois une video, c'est que tu ne sais pas toi même

Creer une confusion entre le chamanisme permet au vaudou et a la sorcellerie de faire passer cela pour du chamanisme, animal totem SVP ?
C'est pas parceque tu colle une étiquette sur une chose que cela change la nature de la chose. il faut appeler un chat un chat lol

Bien sur qu'une entité négative peux faire des 'miracle' protection, guerir et tout et tout
A la fin elle te donnera la note bien salée, même si elle te fait croire qu'elle était soumise
Le role d'une entité negative, c'est de berner, un humain est un met de choix

A la fin c'est l'inverse qui va se produire quand elle voudra la rétribution de ses services

LE princiipe est le meme que l'entité soit positive ou de nature négative, cepeandant ca n'entraine pas les meme conséquence
Qui sont de la meme nature involutive ou évolutive

Il est incroyable ce Evol !

Alors des chamans marocains tenteraient de nous faire passer des vessies pour des lanternes juste parce qu'ils ne partagent pas la même vision de leur discipline que lui. La religion Vaudou n'est pas de la sorcellerie maléfique, le macoumba si par contre, renseignes toi un minimum sur la question mais tu ne le feras pas car les préjugées ont la dent dure.

Le meilleur moyen de se faire berner par les esprits démoniaques est de croire que tu puisses accéder à la surnature sans avoir subir la nuit de l'âme. Même les saints de l'église catholique subissent cette phase avant de se sublimer et c'est une condition sine qua none, on ne fait pas n'importe quoi dans ce domaine juste parce qu'on a la prétention intellectuelle de l'être.

oui les saints ont été confronté aux entité négative... et vécu toute sorte d'horreur
cherchaient ils cette confrontation ?

Comme tu ne sais pas toi même, tu crois tous ceux qui se revendiquent experts non ?
Une video te parait crédible, et hop tout ce qu'ils disent c'est vrai ?
En quoi ce qui est ancestral ou tradition est un gage d’être dans le vrai ?

Désoler mais le role d'une entité négative c'est de berner

Quelle naiveté, il te réclamera son du un jour ou l'autre meme si tu a la certitude qu'il t'es soumis ou qu'il te met a l'epreuve pour avoir les faveur du ciel.... naiveté

"le rôle d'une entité négative c'est de berner"...

c'est ce qu'on entend souvent : les soupçons de malhonnêteté...

ensuite les gens qui donnent des conseils pour éviter les discours sectaires arrivent à des absurdités du genre "si ils te parlent d'amour alors part en courant!"

hum encore une fois c'est compliqué à suivre ces discours

moi je pense qu'une "entité négative" se nourrit "d'énergie négative" ainsi elle cherche à ce que les gens en produisent, en général la peur, mais aussi toute une panoplie qui en dérive : tristesse, haine, malaise etc

je ne sais pas mais ça serait bien de clarifier les idées

O, Grand Esprit,
aide moi à ne jamais
juger un autre
avant d’avoir chaussé
ses mocassins
pendant au moins
trois lunes
Sagesse amérindienne

Quand tu te lèves le matin,
remercie pour la lumière du jour,
pour ta vie et ta force.
Remercie pour la nourriture
et le bonheur de vivre.
Si tu ne vois pas de raison de remercier,
la faute repose en toi-même.
Tecumseh, chef shawnee

Nous sommes tous les visiteurs de ce moment, de cet endroit. Nous ne faisons que les traverser. Nous sommes ici pour observer, apprendre, grandir, aimer… puis nous rentrons à la maison.
– Proverbe autochtone australien

Un guerrier est celui qui fait marcher sa parole sur le Chemin qui a du Coeur. En faisant cela, il touche sa propre vie, et la vie des autres - et même le Terre - avec beauté" Chef Silver Bear

"Le monde semble sombre quand on a les yeux fermés." Proverbe Indien

Je pense que ces citations entre dans le cadre de vos réfléxions ..

evol a écrit:

oui les saints ont été confronté aux entité négative... et vécu toute sorte d'horreur
cherchaient ils cette confrontation ?

Marthe Robin se faisait tabasser touts les vendredi saint par une horde de démons déchainé, de même que le Padre Pio dans son monastère où les autres moines ne pouvaient strictement rien faire pour l'aider face à leur agression physique qui le laissaient presque sans vie chaque matin. C'est pareil pour le Chaman qui doit survivre à cette phase douloureuse, on appelle cela la nuit de l'âme, personne ne cherche volontairement cette confrontation

evol a écrit:

moi je pense qu'une "entité négative" se nourrit "d'énergie négative" ainsi elle cherche à ce que les gens en produisent, en général la peur, mais aussi toute une panoplie qui en dérive : tristesse, haine, malaise etc

je ne sais pas mais ça serait bien de clarifier les idées

Enfin de compte c'est clair qu'il faudrait clarifier ce qu'est une entité négative ainsi que leur motivation mais hélas, il y a beaucoup de question sans réponse sur leur nature exacte car elles sont de différente sorte. Pour mon expérience personnelle vérifié par d'autre tradition qui trait pour trait se confonde avec mon vécut. Ces entités ont toutes sortes de motivation selon leur tempérament, certain peuvent même être convainque de changer, elles peuvent basculer du négatif vers le positif et vice et versa. Elles ne sont pas humaines et donc ne peuvent instaurer d'interface de dialogue avec nous sur le plan de notre psychisme et de notre sens de la moralité, elles ne s'encombrent pas de ces détails alors que d'autre justement si car plus que curieuse.


Mais il y a une arme absolue capable de les mettre en déroute totalement.

Je connais l'histoires des Saints. et comme ils sont saints je ne dirais rien au sujet des 'épreuves' qu'ils ont subit
Chacun les interprétera comme il veut... (m'en fou lol)

Je dirais a travers un exemple, que de tous les apôtres, qu'on peut considérer Saint, Saint Jean n'est pas mort en martyr

Je rajouterai que bouddha a montré : que la souffrance est inutile http://gctm.free.fr/bushido/jpbouddhism.htm
"Le bouddhisme insiste bien sur le fait que la souffrance n'est pas le fruit d'une quelconque fatalité, ni l'expression d'une volonté divine aveugle ou punitive."

Vouloir la destructions des entité negatives c'est comme vouloir la destruction de la nuit, ca n'a pas de sens
Cette idee ne peux venir que des entité - qui vont se rejouir des humains qui vont tel don quichotte combattre des moulin a vent
Le combat exterieur est une illusion

Sait tu leur raison d'etre ? leur rôle, leur fonction ?
Connais tu ta double nature ?

Ce n'est pas les epreuves qu'il faut chercher

« Mieux vaut allumer une bougie que maudire les ténèbres. » Lao-Tseu



bien sur que pour paraître crédible , j'aurai pas du mettre cette photo naive.... Et alors !!!

evol a écrit:

Vouloir la destructions des entité negatives c'est comme vouloir la destruction de la nuit, ca n'a pas de sens
Cette idee ne peux venir que des entité - qui vont se rejouir des humains qui vont tel don quichotte combattre des moulin a vent
Le combat exterieur est une illusion

evol a écrit:

Sait tu leur raison d'etre ? leur rôle, leur fonction ?
Connais tu ta double nature ?

Et pourtant ils existent un moyen c'est très bien expliquer dans les tablettes d'émeraude de Thot l'Atlante (Hermes le Trismégiste), j'en avais parlé une fois .... en esperant que je l'ai effacé, et je n'ai pas parlé de destruction mais de les mettre en déroute nuance, mr Evol.

LA NUIT DE LA POSSESSION

Les Gnawa, descendants d'esclaves de l'Afrique de l'Ouest, ont conservé leur rituel musical et thérapeutique. Un cérémonial filmé de bout en bout, depuis sa préparation (achat des animaux sacrificiels) jusqu'au lever du jour le lendemain, avec Mahmoud Gania, l'un des plus grands maîtres du Maroc, et sa femme Malika, voyante thérapeute.

Réalisateur de nombreux films sur le jazz, Frank Cassenti a grandi au Maroc au son de cette musique et propose ici une émouvante initiation à sa splendeur. "Enfant, dès que j'entendais les voix de ces géants noirs, les tambours, le Gembri et les danses, je restais subjugué par cette manifestation du fantastique, raconte-t-il. Je savais qu'un jour, je serais amené à être confronté avec ces hommes que certains appellent les 'maîtres du désordre'.

Une expérience extraordinaire pour commencer à saisir le mystère et les significations profondes. Il m'aura fallu un demi-siècle pour y arriver. Mais cela valait le coup d'attendre."

Merçi Hathor, même si je n'ai pas encore regardé tout le documentaire qui m'a l'air d'être un peu plus intimistes que le premier.