GENIAL !
j'en avais entendu parler, je m'étais promis il y a quelques temps de regarder une de ses vidéos mais c'est grâce à toi, FR_ANKH, que je decouvre Etienne Chouard et toute la pertinence, tout le bien-fondé de sa pensée et de cette Légitimité qui me parle et qui m'inspirerait davantage, si j'étais plus actif, activiste... mais les temps changent à ce qu'il paraît comme tout reste encore à faire, alors ne désespérons pas, ni des autres ni de nous-mêmes !
Merci !

Les autres post de Étienne Chouard sur Planète Révélation :
http://www.planete-revelations.com/search?mode=searchbox&search_keywords=chouard&show_results=topics

J'imagine que le tirage au sort s'effectuait sur un groupe d'individus ayant plus ou moins les mêmes savoir pour un poste précis.
Après si les 3/4 du groupe d'individu est corrompu, ça risquera pas de faire avancer les choses. Heureusement ils pourront se faire éjecter suivant leurs résultats !

C'est un peu comme pour les entretiens d'embauches d'aujourd'hui, sauf que c'est le hasard qui élira le postulant.

Qui a parlé de sélection ? Je ne pense pas que tout le monde se précipite pour ce genre d'élection. Selon moi, il n'y a pas de sélection comme tu l'entends, mais plutôt des prétendants qui convoitent un poste dont le hasard choisira l'heureux élu. Ensuite, advienne que pourra !

Aujourd'hui il n'y a pas d'élection (de ministre par exemple), ce n'est que pure sélection, du copinage.

ARMADA a écrit:

donc s'il n'y a pas de SELECTION préalable
qu'est-ce qui empêchera les INDIVIDUS de s'associer par affinité pour leur candidature au "tirage au sort"

On voit bien par ton raisonnement que :
1. tu ne connais pas le fonctionnement de cet alternative,
2. tu ne regardes pas les infos qu'on te donne,
3. tu as des idées pré-conçues donc tu sais,
4. tu me rappelles un certain être EVOLué,
5. etc... j'arrête là car le sujet n'est pas sur le tirage au sort

Rien ne l'en empêche ^^

Mais contrairement à maintenant, s'il ne fait pas ce pourquoi il a été élu pour le bien de tous (et non pour des lobbys et autres industriels), il sera éjecté et remplacé, et ainsi de suite. Là se trouve la faille. Mais, n'oublie pas que le système serait différent de celui actuel. Ce n'est pas uniquement mettre en place le tirage au sort, mais c'est surtout bâtir un système sain autour du tirage au sort.

@Armada tu ne comprends rien à rien et en plus tu ne sais pas lire les post et tu es faignant.

Bref je discerne tout de même un certain intéressement mais ne compte pas sur moi pour te faire un cours réduit sur le tirage au sort dont je n'en suis certainement pas capable et pour plusieurs raisons.
Monsieur (avec un M majuscule) Étienne Chouard fait tellement mieux que moi, il est un orateur hors pair, pédagogue, concis et précis dans ses explications, très avancé dans la connaissance des "systèmes de gouvernance" (entre autre).

C'est pourquoi je ne te ferai pas ce plaisir (explication) car cela travestirai et certainement tronquerai l'essence même du tirage au sort. Mais tout de même en 2 / 3 mots, c'est la garantie et selon le modèle grec/athénien (pendant 200 ans) que :
la politique se fait par les citoyens (99% du peuple),
non professionnel,
mandat court et non renouvelable,
révocabilité (se faire virer) pendant le mandat,
Mise en accusation (après mandat) en public (si tu as déconné)...



Franchement comment synthétiser tout un système en quelques lignes ?
Bon pour te donner une idée de la chose et aussi pourquoi : https://youtu.be/oN5tdMSXWV8?t=13m9s Quatre minutes c'est pas trop long ?
Et je te rappelle qu'après ta deuxième intervention j'ai posté une vidéo qui ne fait que 1h25 ( https://youtu.be/M2ADw7hZiT0 ) qui elle déjà synthétise !

Dernière chose cher Armada, je ne me fais pas le chantre du tirage au sort, où as-tu vu cela ? Monsieur Étienne Chouard en parle et en fait son cheval de bataille, sais-tu pourquoi ? Quel sont ses arguments ? oui moi aussi je me suis questionner mais j'ai écouté afin de me faire mon avis, j'espère que tu feras de même...

Je n'ai pas encore tout visionné mais cela m'intéresse au plus haut point - étrange tout de même pour quelqu'un qui ne s'investit en rien dans la chose publique et serait plutôt individualiste, son petit confort et finalement une certaine tranquillité !? mais là n'est pas le sujet - sic !
Cette intervention pour vous exprimer à vous trois la 'fraîcheur' de ce débat et tout l'intérêt de tels partages. Topic à suivre, j'en suis persuadé !

Cher Armada, a priori tu as cherché un peu partout une réponse légitime qu'est la PROCEDURE du TIRAGE au SORT or celle-ci se trouve en partie dans la vidéo 1h30, les informations sont assez éparses et sont encore en mode réflexion.

Etienne Chouard à un noyau sur lequel il travail, je devrais dire un ensemble de gens y réfléchisse comme par exemple là Constitution nationale d'origine citoyenne.



Toutefois voici un lien ( http://etienne.chouard.free.fr/Europe/forum/index.php?2011/04/27/123-centralite-du-tirage-au-sort-en-democratie ) qui te permettra de comprendre le schéma, c'est aussi ce qui est dit et expliqué dans la vidéo enfin bon !

/!/

Bonsoir PANPAN ! très rigolo ton pseudo, voire sympa ou ce choix avisé : faire sympa pour mieux emberlificoté... ne fais pas attention, je vois des agents doubles partout ! LOL
Tu n'es peut-être pas au bon endroit mais si tu avais lu les posts précédents, tu saurais qu'on y parle du tirage au sort, toi justement qui y fais allusion dans ton deuxième alinéas... toi qui dis Connaît-il les taux d'abstentionnisme...? , sous-entendant évidemment là Etienne CHOUARD alors que tu te trouves bien dans un topic qui lui est dédié... étrange, non ?
Certes, je puis me tromper, ce quipropos, moi qui m'imagine des choses_toi qui t'exprimes mal ou ne prend pas la peine et ce minimum de lire ce qui était écrit avant : mais tel n'était pas le but puisque tu es là surtout pour porter l'anathème, euh, pardon, le discrédit sur la pensée et la démarche d'ETIENNE chouard !
Oui, je pourrais encore me tromper là mais tout ce que tu dis et avances va dans ce sens et respire sinon le dénigrement sinon cette volonté qui, sans en avoir l'air, pose tout un tas de questions propres à tourner en dérision ces visées réellement démocratiques et porter sous les projecteurs tous ces prétendus questionnements et faux problèmes que tu veux faire accroire, toi qui n'a certainement pas bien écouté tout ce qu'a pu en dire Etienne CHOUARD pour affirmer tout ceci et rejeter tout en bloc ?!...
D'autant plus que tout PANPAN que tu es tu viens juste de t'inscrire aujourd'hui, enfin, je veux dire hier, le jour même de ton intervention, ton tout premier et unique post excepté celui de ta présentation : avoue que c'est faire un peu vite en besogne quand la prudence et toute tactique aurait demandé un peu plus de retenue et de discrétion... c'est moi plutôt qui ai fait panpan !
Allez, sans rancune, ou si je me trompe et que tu te poses vraiment ces questions, revois tout de même ta copie car, entre nous, tu n'as rien compris au film et ces commanditaires, ces Grands Patrons savent beaucoup mieux que toi tout l'intérêt qui est le leur de discréditer vaille que vaille cette idée de Tirage au sort et cette Constituante populaire et apolitique !

EFFAB

/!/

Salut,

Quand j'ai lu le titre, j'ai cru que je verrais cette vidéo : "Le message de la vrai démocratie"(Ceux qui connaissent E Chouard reconnaitront la voix off)


J'avais fait sa connaissance dans la vidéo suivante, c'est une conférence TED : "La cause des causes"


@panpan

T'es drôle de prétendre envoyer des balles.

Référendums plus fréquents : l'opinion est-elle prête ? Connait-il les taux d'abstentionnisme des rares référendums qui ont été soumis au peuple ? S'il avait fallu attendre uniquement les référendums pour faire des choses, on en serait à l'âge de pierre et l'Europe aurait disparu. Avec son système, ni l'IVG ni la peine de mort ne seraient passés.
- Le taux d'abstention dans les votes sont de la responsabilité du système actuel. Système dans lequel seul quelques rares votant écervelés croient. Le reste, parmis ceux qui votent et les les abstentionnistes, ne se font aucune illusion sur la fidélité de nos politiques. De droite, comme de gauche. Quant à l'IVG et la peine de mort, tu t'avances. Il y a aussi le fait que le dernier référendum, en France, dont le résultat n'a pas convenu à l'oligarchie fut désavoué ne donne pas envie d'aller donner son opinion. Ce qu'Etienne Chouard propose induit une participation et le respect de cette participation. Démos = peuple !

Tirage au sort : aucune sélection sur les idées, pas de condition d'âge à part majorité (âge limite), pas de légitimité populaire, aucun critère de sélection, ça ne choque personne ?
- Tu sais très bien que ce que les politiques prétendent avant l'élection n'a rien à voir avec leur propres opinions. Et si il y a des critères de sélection, notamment : "prend-il soin de ses parents ?".

Mandats courts : comment avoir une continuité politique, comment mettre en œuvre des projets en 6 mois ?
- Puisque c'est Démos, le peuple, qui gouverne, la continuité est assurée, à moins que Démos, ne veuille changer certaines choses.

Pourquoi arrêter le tirage au sort aux représentants ? Pourquoi ne pas appliquer ça pour toutes les instances, pour les fonctionnaires, les policiers, les fonctionnaires en général ?
- Tu connais la blague : "A question idiote, réponse idiote !" ? Le fait d'avoir des personnes formées pour diriger (sic) entraîne ce type de dérive : Thatcher : "C'est excitant d'avoir une vraie crise entre vos mains, quand vous avez passé la moitié de votre vie politique à vous occuper de questions assommantes comme l'environnement", ils veulent mettre en œuvre ce qu'ils se sont cassé le c.. à apprendre.

Quel est l'intérêt de garder une chambre élue et en tirer une autre au sort ? On divise les problèmes par deux mais on les garde quand même ! Preuve que le tirage au sort n'est pas une panacée...
- Je répondrais plus tard, peut être pas dans ce post. La question mérite informations et réflexions. Mais, de toute manière "panacée" veut dire remède universel, c'est donc une chimère.

Volontariat : comment organiser la procédure s'il y a 500 000 volontaires ? Quid de l'égalité s'il y en a 300 000 en région parisienne et 20 en Lozère ? Les mêmes tourneront ?
- Puisqu'il y a impossibilité de faire plusieurs mandats, cela tournera.

Qui opère la sélection nécessaire (il dit bien qu'il y en a une) des volontaires ? Sur quels fondements ? Avec quelle légitimité ?
- Plus haut, tu affirmais : "pas de sélection", et maintenant tu demandes "Qui opère la sélection nécessaire". Le nombre de questions ne fait pas la qualité d'un homme :-) . Il n'y aurait pas forcément besoin d'imposer l'inobjectivité si les critères sont claires. Un simple agent de police peut constater.

Il nous dit que les athéniens qui étaient tirés au sort pouvaient être punis, mais qu'en pratique cela n'arrivait pas. Quel intérêt ?
- Ce n'est pas parce qu'on peut qu'on doit ! Pourvu que tu ne sois ni dans la police, ni dans l'enseignement, encore moins dans la justice. Chacun risquant de se retrouver en position d'etre jugé, chacun y réfléchie à deux fois avant de lancer une telle procédure. N'as tu pas remarqué que cela ne se fait pas de tuer un dirigeant de pays ? C'est pour pas donner d'idées aux peuples.

Comment vont-ils rédiger des projets de lois, amendements... ? (Pas d'attachés parlementaires et très peu de temps pour se mettre dans la peau d'un politique si j'ai bien compris)
- Il suffirait que quelques personnes dont c'est le métier retranscrivent les travaux.

Fin des incompatibilités ? Quel sera le rapport à l'emploi (privé et public : non cumul activite pro/mandat ; fonctionnaires mis en détachement...) ?
- wof...

D'après lui, les riches gouvernent tout le temps dans notre système : est-il au courant qu'une grande partie des représentants sont fonctionnaires ? C'est peut-être pour de mauvaises raisons mais je ne pense pas qu'il puisse dire que les fonctionnaires sont riches. A moins que toute personne qui n'est pas considérée comme pauvre soit automatiquement considérée comme riche, comme c'est le cas dans certaines idéologies...?
- Es-tu au courant, toi, que ces fonctionnaires sont des valets pour les riches ? Et que, de fait, c'est toujours pour le bénéfice des-dits riches que chaque décision est prise ?

Est-il au courant que les athéniens n'avaient ni affaire à la mondialisation culturelle et économique ni affaire à une crise financière et économique sans précédent ?
- Es-tu au courant, toi, que le monde des athéniens était plus petit que le notre et qu'à leur échelle, on peut sans doute parler d'économie mondialisée? Sais-tu, toi, qu'il y avait les Perses et d'autres peuples, et que même en Grèce, Athènes n'était pas la seule cité état ?

Comment faire pour les autres élections? Européennes, municipales, sénatoriales, présidentielles, cantonales, régionales... ?
- Le gros problème, dans l'Humain, c'est que, quoi qu'il en dise, il attend toujours le messie. Mais Chouard nous parle de démocratie ! Il n'y a aucune raison, aucune, pour que ce soit lui qui trouve toutes les réponses, toutes les administrations qui doivent gérer l'ensemble de la population.

Pense-t-il sincèrement que des grands projets économiques pourront être mis en œuvre avec des personnes qui n'ont aucune familiarité avec l'appareil politique et qui sont là pour quelques mois ?
- Penses-tu vraiment que ces personnes familiarisées avec l'appareil politique (apparatchiks) travaillent au bien des peuples ? Même seulement du leur ?

Des personnes qui n'ont strictement aucune connaissance vont se faire manipuler (de bonne foi ou non) par les hauts fonctionnaires, les experts, et bien entendu les lobbies ; en est-il conscient ?
- Ta phrase reste vrai dans notre système actuel, à part que dans notre système, il n'y a personne de bonne foi, ce sont tous des acteurs.

La fin des partis politiques que je n'aime pas n'est pas si grave en soit. En revanche, la fin des partis politiques signifie la fin des idées, de leur défense sur une grande échelle et des think tanks.
- Eh bien, non, la fin des partis politiques ne veut pas dire en soit fin des idées. C'est même le contraire parce qu'il n'y aura plus de carcans idéologique et on pourra parler librement sans se faire traiter de fasciste, ou de gauchiste, comme j'ai la joie de l’être par des personnes des deux camps. Et l'on ne votera plus comme papa, ou pour une belle gueule, mais pour des idées sans leur accoler une idéologie ou une autre.

Quid du droit de vote des étrangers ? S'ils votent, peuvent-ils être tirés au sort ?
- Voilà un exemple de ce qui me fait passer pour fasciste : je ne vois aucune bonne raison à faire voter quelqu'un qui n'est pas dans son pays. Devrions nous demander le droit de vote pour les français dans les pays dont nous accueillons des ressortissants ? Le fn fait peur depuis des années avec leur préférence nationale, mais a-t-on déjà vu un flic non français ? Un militaire ? Un fonctionnaire ? Un élu ?
Je suis persuadé que si l'on demande à un immigré pauvre, s'il préfère voter dans sa ville, ou que l'occident libère son pays, arrête de fomenter des guerres pour exploiter outrageusement son pays et peuple, il préférera la libération de son pays à ce droit débile de voter dans un pays dont il n'a pas demandé la nationalité.
Voilà tout à fait le type de proposition qui met en avant la capacité qu'a la base à s'approprier sans y réfléchir les conneries venues d'en haut.

J'ai envie de citer une phrase de Louis Latzarus : "Le plus sûr moyen de détruire un parti est d'accomplir son programme."
En d'autres mots, aucun parti n'a la volonté d'accomplir son programme, ce serait signer soi même son propre arrêt de mort !

Désolé de tenir des propos impolitiquement-correct, mais le peuple n'est pas forcément le plus apte à gouverner. Je suis contre la professionnalisation, mais la représentation telle qu'elle existe, consolidée par de nombreux garde-fous parait être la solution la moins pire à l'heure actuelle.
Il est vrai que le peuple n'est pas forcément le plus apte à gouverner. Plusieurs réflexions :

• Mais c'est quand même de lui dont il s'agit !
  
• Gouverner ou gouverner sa destinée ?
  
• Les élites ne sont pas les plus aptes à gouverner la destinée dans le meilleur des intérêts du peuple dans son ensemble
  
• Et puisqu'il n'y a pas que des élites, pourquoi seraient-elles les seules à décider de notre sort à tous ?

Et je le répète, ce n'est pas à Chouard de nous pondre un système tout cuit, mais à nous avec nos différents points de vue de trouver un ensemble de règles en vue de vivre la démocratie.

Comme tu le dis si justement dans ta dernière phrase, SHABBA, c'est bien à nous tous de le vouloir et de l'écrire cette Constitution, car c'est bien de nous et de nous seuls dont il s'agit en cette affaire, cette intérêt commun comme cet intérêt et ce respect du plus grand nombre.
Evidemment, dans les faits, ce ne sont pas 60 millions de plumes et de souris qui vont aligner chacune des lettres de ce document essentiel qui est le droit du droit. Certains ont plus d'idées que d'autres ou plus de facilité à exprimer avec des mots de telles notions... comme au service lui-même d'untel qui ne saura exprimer le fond de sa pensée mais aura trouvé un élément essentiel dans l'élaboration et la conception dudit document.
Bref, tous ici nous avons droit au chapitre, et chacun peut y apporter la contribution qu'il estime ou dont il se sent capable, et Etienne CHOUARD, tout modeste et tout travailleur acharné qu'il soit, a déjà beaucoup contribué à tout ceci, cet acquis inestimable comme tout ce travail en cours et cet objectif à concrétiser.

Super, SHABBA, tes réponses au sieur PANPAN, il a intérêt à bien étudier son sujet pour penser porter le moindre discrédit sur la pensée d'Etienne CHOUARD et contrer toute la pertinence de cette nécessité du tirage au sort et de cette réécriture Constitutionnelle !... et je ne suis pas si certain moi d'avoir ainsi manqué ma cible, bien au contraire, lol...

Oui, étrange, SHABBA, cette histoire de balles... et je crois que cette dernière phrase de notre vilain petit chasseur renferme bien des choses non-dites sinon cette signature.

Je me permets d'ajouter que les athéniens n'avaient pas les mêmes soucis et attentes de leurs "gouvernants", et que leur cité autarcique était plus facilement gouvernable.
Je doute que les budgets de l'éducation nationale, la culture, les problèmes d'urbanisme et autres soucis de financement des branches de la sécurité sociale étaient leur lot quotidien...

Shabba a écrit:

Salut,

Quand j'ai lu le titre, j'ai cru que je verrais cette vidéo : "Le message de la vrai démocratie"(Ceux qui connaissent E Chouard reconnaitront la voix off)

Arf désolée c'est de ma faute , la vidéo d'origine n'existait plus et j'ai cherché une vidéo correspondante mais sans grand résultat apparemment , en tout cas merci d'avoir rectifié Shabba je vais faire de même sur le topic d'origine

2- heureusement que tu étais là pour fournir la réponse argumentée (en partie) que EFFAB était incapable de donner.
(PANPAN)
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Qui te dit que je suis incapable de répondre en quoi que ce soit à ton argumentaire un peu léger à mes yeux ?... c'est moi qui suis dubitatif !

Pour l'IVG et la peine de mort, ce ne sont là que des conséquences, voire des problèmes de sociétés, sur lesquels la volonté démocratique (ou quelque tirage au sort que ce soit) légifèreront le moment venu... comme on peut imaginer le retour de la peine de mort, c'est une des possibilités au sein d'une société libre et agissante, c'est un risque comme il ne faut pas confondre telle résolution démocratique avec la moralité et la vision des choses que chacun peut avoir sur tel ou tel sujet.
Mais même en imaginant des ratés au sein de la législation et de la volonté populaire, soyez assuré que l'ensemble des décisions que l'on prendra iront le plus souvent dans l'intérêt de tous et de chacun, chacun ayant justement intérêt à ne pas se retrouver un jour par mégarde confronté à l'idée d'affronter la mort plus tôt que prévu... bref, ce qu'il y a de vertueux dans un tel système c'est qu'on y réfléchira à deux fois avant de prendre quelque décision que ce soit, puisque étant tous au même titre responsables et égaux devant la loi, cette loi qui sert et notre intérêt et nous garantie de tout disfonctionnement malencontreux excepté ces seules limites qui ne regardent que nous et notre bon vouloir.

Suite au prochain épisode, PANPAN

Excuse moi, je ne suis pas digne de tes réponses.
En parlant d'être léger sur l'argumentaire, je dois avouer que ta réponse me fait le même effet...

Dans tous les cas, si l'on suit ta théorie, les bien-pensant se morderont les doigts quand une loi autorisant la peine de mort ou la torture sera votée suite à un fait-divers ignoble.