Rappel du premier message :

Selon Wikipedia, le mot permanent signifie "tout le temps" ou "définitif". Il s'oppose à provisoire, temporaire.

Parlons de quelques propriétés permanentes.

L’éternité est une propriété permanente.

L’omniscience inclut la connaissance de tout événement dans l’espace et le temps. Dans un univers en expansion et sur une flèche du temps où l’on repousse indéfiniment les limites, l’omniscience est une propriété permanente.

L’omnipotence suggère en elle-même qu’elle ne faiblit pas. L’omnipotence ne cesse pas, sinon elle n’est plus omnipotence. L’omnipotence est donc une propriété permanente.
Elle ne s’accroit pas, car elle quitterait des états inférieurs et donc elle se contredirait. Elle ne commence pas parce qu’elle passerait par des états inférieurs et donc elle se contredirait. Donc l’omnipotence implique l’éternité. Nous avons ici l’exemple d’une propriété permanente qui implique une propriété qui est elle-même permanente.

Reprenons maintenant la preuve ontologique de Gödel avec les corrections de C. Anthony Anderson et remplaçons le terme "positive" par permanente.


Axiome 1 : Si une propriété est permanente, alors sa négation n'est pas permanente.

Axiome 2 : Toute propriété impliquée par une propriété permanente est elle-même permanente.

Théorème 1 : Si une propriété est permanente, alors elle est consistante, c’est-à-dire exemplifiée possiblement.

Démonstration :  soit P une propriété permanente. Alors P implique la propriété d’auto-identité, puisque chaque propriété implique la propriété nécessaire d’auto-identité. D’où, la propriété d'auto-identité est une propriété permanente d’après l’axiome 2.  Aussi, d’après l’axiome 1, la négation de la propriété d'auto-identité, la propriété d'auto-différence , n’est pas permanente. Mais si P est inconsistante, cela implique la propriété d'auto-différence, puisqu'une propriété inconsistante implique tout ("paradoxes de l'implication stricte") . Ce qui contredit l’axiome 2. D’où, toute propriété permanente est consistante. CQFD

(Propriété d'auto-identité: propriété d’une chose d'être identique à elle-même)

Définition 1 : x est semblable à Dieu si et seulement si x possède comme propriétés essentielles celles et  seulement celles qui sont permanentes (c’est-à-dire pour tout P, x possède P nécessairement si et seulement si P est permanente).

Axiome 3 : La propriété d'être semblable à dieu est permanente.

Corollaire 1: La propriété d’être semblable à Dieu est consistante, c’est-à-dire exemplifiée possiblement.

Démonstration : d’après l’axiome 3 et le théorème 1.

Définition 2 : (Définition de l'essence) Une propriété P est une essence de x si et seulement si pour toute propriété Q, x possède Q nécessairement (ou essentiellement) si et seulement si P implique Q.

Axiome 4 : Si une propriété est permanente, alors elle est permanente nécessairement.

Théorème 2 : Si quelque chose est semblable à Dieu, alors la propriété d’être semblable à Dieu est une essence de cette chose.

Démonstration : Supposons que x est semblable à Dieu et que x possède nécessairement P. Alors, par définition (de « semblable à Dieu »), cette propriété est permanente. Mais nécessairement, si P est permanente, alors si quelque chose est semblable à Dieu, alors elle possède P – encore par définition de «  semblable à Dieu » et avec le fait que si une chose possède nécessairement une propriété, alors elle possède cette propriété. Mais si une propriété est permanente, alors elle est permanente nécessairement (axiome 4). D’où, si P est permanente, alors c’est impliqué par le fait d’être semblable à Dieu (par logique modale). Mais P est  permanente  et donc elle est impliquée par le fait d’être semblable à Dieu. Ainsi, nous avons prouvé que si une entité est semblable à Dieu et possède nécessairement une propriété, alors cette propriété est impliquée par le fait d’être semblable à Dieu.
Supposons qu’une propriété Q est impliquée par la propriété d’être semblable à Dieu. Alors Q est permanente  d’après les axiomes 2 et 3 et donc, puisque x est semblable à Dieu, x possède Q nécessairement (par définition de « semblable à Dieu »). D’où, si quelque chose est semblable à Dieu, alors elle possède essentiellement  une propriété si et seulement si cette propriété est impliquée par  le fait d’être semblable à Dieu, c’est-à-dire  la propriété d’être semblable à Dieu est une essence de cette chose. CQFD

Le principe modal utilisé pour cette démonstration du théorème 2 est que si il est nécessaire que si A alors B, alors si il est nécessaire que A, alors il est nécessaire que B.

Définition 3 : (Définition de l'existence nécessaire) x existe nécessairement si et seulement si chaque essence de x est exemplifiée nécessairement (c’est-à-dire, pour chaque P, si P est une essence de x, alors il existe nécessairement un y tel que y possède P).

Axiome 5 : L’existence nécessaire est permanente.

Théorème 3 : Nécessairement, la propriété d’être semblable à Dieu est exemplifiée.

Démonstration :  si une chose x est semblable à Dieu, alors elle possède toute les propriétés permanentes (par définition) et donc d’après l’axiome 5, elle possède l'existence nécessaire. C’est-à-dire, si  x est semblable à Dieu, alors chaque essence de x est exemplifiée nécessairement (définition de « l’existence nécessaire »). Mais si  x est semblable à Dieu, alors la propriété d’être semblable à Dieu est une essence de x, d’après le théorème 2.  Donc, si une chose x est semblable à Dieu, alors la propriété d’être semblable à Dieu est exemplifiée nécessairement. D’où, Si quelque chose est semblable à Dieu, alors quelque chose est semblable à Dieu nécessairement. Puisque cette dernière a été démontrée en utilisant uniquement des vérités nécessaires, elle est elle-même une vérité nécessaire. Donc, s’il est possible que quelque chose soit semblable à Dieu, alors il est possible que quelque chose soit nécessairement semblable à Dieu (par logique modale). Or,  d’après le corollaire 1, il est possible que quelque chose soit semblable à Dieu. Donc, il est possible que quelque chose soit nécessairement semblable à Dieu. Ainsi, nécessairement, il existe quelque chose qui est semblable à Dieu. CQFD

Les principes de la logique modale utilisés pour cette démonstration sont:
(1) Si il est nécessaire que si A alors B, alors si il est possible que A, alors il est possible que B
et le principe de S5 (2) Si il est possible qu'il soit nécessaire que A, alors il est nécessaire que A.



Les critiques sont les bienvenues. Je ne mordrais pas cette foi


___________________________________


démonstration, nom féminin

Sens 1 Raisonnement par lequel on démontre la vérité d'une proposition.

Sa dépend de comment on l'aborde.


Autre chose, une charge est un quantité d'énergie, seule sa représentation mathématique est négative.

Trouve autre chose.

Il faut trouver une "chose" qui non seulement n'est rien (pas d'énergie) et qui supprime une propriété à un autre, pour être considéré comme négatif.

Et pour rester dan le sujet, en mathématique I²=-1, si les mathématiques décrivent aussi bien la réalité, après m'avoir trouvé un -1, il faudrait me trouver quelque chose au carré faisant -1.

BlackHole a écrit:

Sa dépend de comment on l'aborde.


Autre chose, une charge est un quantité d'énergie, seule sa représentation mathématique est négative.

Trouve autre chose.

Il faut trouver une "chose" qui non seulement n'est rien (pas d'énergie) et qui supprime une propriété à un autre, pour être considéré comme négatif.

Comme l'antimatière?

L'antimatière est de l'énergie, mais comme on à nommé notre forme d'énergie matière, son contraire à été appelé anti-matière. Mais c'est exactement la même chose avec des charges inversés. Rien de négatif la dedans.

C'est comme les charges électrique, le moins (-) représente une forme d'énergie répulsive on l'a alors appelé moins (-), et le plus (+) n'est en faite qu'un déficits en charge moins (-).

Donc ce n'est pas encore ça.

L'axiome 1 étant faux, la démonstration l'est également par suite nécessairement. C'est comme cela qu'une démonstration marche, il découle rarement du faux quelque chose de vrai.

Il est inutile de revenir encore sur les raisons de sa fausseté, cela a été suffisamment établi (et pour rappel omniscience n'implique pas éternité mais seulement durée infinie, ce à quoi tu as toi-même consenti).

De plus, comme l'a dit Blackhole, il s'agit dans le meilleur des cas d'une probabilité d'existence et non d'une preuve d'existence.

Non. Je n'ai pas consenti. Tu n'as pas réussi a réfuté l'axiome 1. La négation d'omniscience n'est pas éternité. Les deux ne sont pas disjointes.

D'accord, alors on reprend.

L'éternité est une propriété propre à une substance : on ne peut devenir éternel.

L'omniscience et donc l'omnipotence sont des propriétés accidentelles : elles s’acquièrent.

Il va "de soi" qu'un être éternel est en conséquent ou bien omniscient, ou bien totalement ignorant. Dans le cas de Dieu, il est omniscient parce qu'éternel, et non éternel, omniscient.

L'omniscience est CONSEQUENCE de son éternité.

Dans le cas d'un être infiniment évolué, l’omniscience est également possible, puisque le savoir est une totalité, et par conséquent, un être infini (sans être éternel) peut lui aussi être omniscient. Cela tient au fait que l'éternité est une propriété de nature, alors que l’omniscience est une propriété qui s'acquiert.

Poser donc l'omniscience comme propriété permanente : oui sans doute, mais il faut d'ABORD l'acquérir.

D'un autre côté, une ignorance absolue, dans le cas d'un être éternel, c'est également une propriété permanente, puisque celle-ci ne peut pas évoluer (si elle apprend quelque chose, alors, elle apprendra tout).

La négation de l'omniscience aboutit donc à en arriver à conclure qu'elle est elle aussi permanente dans son cas extrême, puisque le savoir est un processus (contrairement à l'éternité qui est une donnée). Il en va du reste de même que le non-être restera toujours du non-être, et que l'être restera toujours de l'être. Cela tient au fait, encore une fois, que l'axiome 1 est un axiome formel, qui ne se base sur aucun fait : il est purement logique et au service d'une démonstration donnée.

Bref, si tu veux jouer, jouons, mais alors jouons sérieusement. Tu devrais au minimum considérer la différence entre propriété substantielle, et propriété accidentelle, c'est la "base" de toute démonstration métaphysique.

Simplement, un être non éternel ne peut connaître les événements avant et après lui. Par contraposition, l'omniscience implique l'éternité.

Bien sûr que si il le peut, s'il est omniscient, car c'est bien là ce qu'est l'omniscience. Un être non éternel et omniscient sait et saura absolument tout, à la différence près qu'il n'aura pas toujours tout su. C'est là encore les bases de toute métaphysique.

BlackHole a écrit:

Il faut trouver une "chose" qui non seulement n'est rien (pas d'énergie) et qui supprime une propriété à un autre, pour être considéré comme négatif.

La plupart des mathématiciens disent que les nombres existent.
C'est facile, si on ajoute -1 à 1, on enlève à 1 sa propriété de dénominateur: 1 - 1 = 0 ...




Vu sur http://www.planete-revelations.com/t14284-payer-l-impot-revolutionnaire-pour-l-eveil-spirituel

Bonjour Yous_f
exact! ils le disent et sinon ils le pensent
une condition pour en faire c'est d'y croire
après je trouverai absurde de renier ce dont on viens de croire pour réaliser une chose math le temps de boire un coup ou fumer sa clope  
remarquez chacun fait comme il veux mais qui veux durer longtemps      

yous_f a écrit:

BlackHole a écrit:

Il faut trouver une "chose" qui non seulement n'est rien (pas d'énergie) et qui supprime une propriété à un autre, pour être considéré comme négatif.

La plupart des mathématiciens disent que les nombres existent.
C'est facile, si on ajoute -1 à 1, on enlève à 1 sa propriété de dénominateur:  1 - 1 = 0  ...




Vu sur     http://www.planete-revelations.com/t14284-payer-l-impot-revolutionnaire-pour-l-eveil-spirituel

*

*

Bon noel et bonne année à toi aussi You_f (j'allais t'oublier)
je sais pas si c'est ton truc
de toute façon que Dieu te garde !

ceci dit je fume des clopes
c'est pas le problème!
perso chacun fait des maths comme il peut mais LUI:
il fume pas!
terminator

mais elle OUI(mais attention elle c'est rien aucun rapport avec l'humain)

Merci d'avoir posté la vidéo de Frédéric Campana. Et joyeux Noël.

mais c'est lui qu'on dois remercier F.Campana
c'est une drogue dure qui est pire que tout et la meilleure des cames

Que Dieu te garde Yous_f belle année pour toi et les tiens

Bonjour,

Et pourtant Yous-F, si tu as une pomme dans la main et que je t'en retire une, il t'en reste bien zéro, mais la pomme est toujours bien là, ailleurs mais présente.

Les nombres existent à un niveau purement imaginaire, ils ne sont qu'une représentation imparfaite du réel. C'est pour cela que les nombres négatif ne peuvent être représenté en réel sous leur forme direct, en réel le négatif n'est jamais qu'un manque de positif. Tout en faisant bien évidement à n pas confondre le titre donné positif ou négatif (un nombre par exemple), et la propriété négative ou positive (la charge électrique).

Cela fait partie des lois de la thermodynamique, et mieux connu sous la phrase de "rien ne se crée, rien ne se perd, tout se transforme"

Cela fait partie des lois de la nature,à moins que les lois des hommes soient au dessus des lois de dieu?

Bien à vous.

BlackHole a écrit:

Et pourtant Yous-F, si tu as une pomme dans la main et que je t'en retire une, il t'en reste bien zéro, mais la pomme est toujours bien là, ailleurs mais présente.

bonjour Blackhole mais complètement impossible!
Blackhole elle n'existe pas ni ici ni ailleurs!
excusez moi mais non elle n'existe pas!
si tu as une pomme et que cette pomme je te l'enlève il t'en reste aucune ni ici ni ailleurs
les maths c'est pas de la magie qui fera que zero pommes est une pomme existant
ailleurs
bon je devais partir alors mon dernier post en espérant que les maths soient comprises car c'est vital

et ça c'est un problème! que dit le synthé dans le daylight? là???

Intéressante cette pomme :)

Il a bien fallut des siècles pour découvrir les nombres négatifs. Avant il paraissait impossible de soustraire 2 de 1.
Pourquoi ne pas penser qu'une nouvelle catégorie de nombres reste à inventer ?
Est-ce un problème d'informations ?
Que signifie le zéro ? ensemble vide, néant, absence de.. ?
La nature n'aime pas le vide et encore moins le néant.

on sait que a x b = b x a

et si on ajoutait de l'information... (a) posé comme "intention" et (b) posé comme "proposition/tangibilité"

alors selon que l'on poserait a x b ou b x a cela ne serait plus la même chose, différent dans le cas ou ( a=0 ) ou ( b=0 )

a x 0 = 0 ( je veux (a) fois de ce qui n'est pas là, je n'obtiens donc rien (0) )

tandis que 0 x a = â ( je ne veux rien de (a) qui m'est proposé, je n'obtiens donc rien (0), mais je laisse (a) de côté qui continue à exister en potentialité )

j'utilise le signe (^) parce que je ne sais pas comment l'écrire... ce serait une sorte de nombre "potentiel" , à la fois présent mais absent et que je laisse de côté. Mais que je pourrais utiliser dans d'autres calculs, des variables restant à définir.
( les modes de calculs, et les domaines d'applications seront à inventer... une "mathématique quantique" ?? )

Du coup si 0 : a = 0
La division a : 0 , jusqu'alors impossible ( essayez sur vos calculatrices ), pourrait se résoudre par a : 0 = â

Ce n'est peut-être qu'un "délire de l'esprit" , après tout je n'ai qu'une formation en philosophie.. mais je pense qu'il reste encore beaucoup à inventer dans le domaine des mathématiques, et ces inventions, ces avancées, nous conduirons sans doute vers plus de compréhension de l'univers.

Cikala a écrit:

Intéressante cette pomme :)

Il a bien fallut des siècles pour découvrir les nombres négatifs. Avant il paraissait impossible de soustraire 2 de 1.
Pourquoi ne pas penser qu'une nouvelle catégorie de nombres reste à inventer ?
Est-ce un problème d'informations ?

Bonjour Camarade Cikala
je dois partir
ce site n'est pas le miens(mais quel est l'auteur de ce site là? bon à la limite...) mais il avait  mis la tête de Descartes à prix pour 5000 Euros à l'époque après il a changé d'avis mais pas moi

et il a raison pour tout et je veux bien participer s'il manque de fric
l'aider est un devoir!
http://depuiseuclide.free.fr/

j'ai pas les capacités à cause de mon travail mais c'est pas une raison
bon là je dois partir au travail
@+

Aristote a écrit:

La nature n'aime pas le vide et encore moins le néant.

Cela fait quand même un moment qu'il est démontré que le vide existe. Et cela fait aussi un autre long moment que le néant ne fait pas partie de la nature. La question de l'intentionnalité de la nature, ou du finalisme, est aussi une question sans réponse, puisqu'en définitive métaphysique.

La division par 0 est une absurdité logique, à moins justement, d'introduire le non-être dans l'être, ou le vide là où il n'y a pas de vide.

L'autre point, démontré par Aristote là encore en métaphysique, c'est que ce qui est en puissance (exemple : l'existence de Dieu, prouvée métaphysiquement), peut demeurer à l'état de simple puissance (comme potentialité logique). Il faut donc distinguer ce qui est en acte (et donc de l'ordre des phénomènes), de ce qui est en puissance, l'effectif du potentiel.

Être savant en puissance n'est pas être savant en acte.

Blackhole a écrit:

Les nombres existent à un niveau purement imaginaire, ils ne sont qu'une représentation imparfaite du réel. C'est pour cela que les nombres négatif ne peuvent être représenté en réel sous leur forme direct, en réel le négatif n'est jamais qu'un manque de positif. Tout en faisant bien évidement à n pas confondre le titre donné positif ou négatif (un nombre par exemple), et la propriété négative ou positive (la charge électrique).

J'irai plus loin. Les nombres sont un langage, une norme formelle qui permet de rendre compte du réel. Ils n'ont de valeur que représentative, au même titre qu'un peintre utilise les couleurs pour représenter une toile. D'ailleurs, cela se voit très facilement dans les équations : on substitue sans mal les nombres par des lettres.

BlackHole a écrit:

si tu as une pomme dans la main et que je t'en retire une, il t'en reste bien zéro, mais la pomme est toujours bien là, ailleurs mais présente.

pareil avec 1, il est ailleurs, de l'autre coté de l'égalité: 1-1 = 0x1

ou 9852516116156131313315622x0

Les nombres existent en tant que tels, hein?

Citation :

C'est pour cela que les nombres négatif ne peuvent être représenté en réel sous leur forme direct, en réel le négatif n'est jamais qu'un manque de positif.

Entre -1 et 1, il y a un manque de positif, c'est +2.

Pourquoi refuses-tu que x²=1 ait pour solution x=-1 et x=1.

Le proton a une charge positive, l'électron une négative... il suffit de considérer la force de Coulomb (?) ...

Bonjour,

Je ne refuse absolument pas que x²=1 ou -1, je te fais juste remarquer que cette égalité mathématique n'a pas forcément sa représentation dans le réel, c'est différent.

Quant au manque de positif, c'est exactement ce que je t'explique depuis le début, et cela amène à la conclusion que le -1 n'est qu'une représentation sans réalité physique, il n'existe que le positif et un manque de positif, le négatif lui n'existe que sous forme de représentation.

Pour l'histoire des charges je l'ai déjà expliqué plusieurs fois, regarde mes posts précédents.

Comprend bien qu'en charge on parle de vecteur force, et que l'on choisit arbitrairement de donner le sigle positif ou négatif, un vecteur force vers le haut sera positif, et un vecteur force vers le bas sera négatif. Mais en valeur absolue rien n'est négatif. (idem pour la spin d'ailleurs)

Et comme tout chiffre mathématique peut être exprimé par sa valeur absolue, cela démontre bien qu'il n'existe rien de négatif, et que cela n'est qu'une représentation.

Il en découle que les mathématiques ne sont pas la réalité, mais une représentation de la réalité, à ce titre ils ne détiennent pas la vérité, mais simplement une probabilité de la réalité.

Une réalité négative irait à l'encontre des lois de la nature, et pas seulement de la thermodynamique, et donc contre dieu si on suit le raisonnement mathématique jusqu’à son terme.

Une bonne image pour comprendre que les chiffres ne sont que des représentations imparfaite et incomplète du réel est la suivante, si j'ai un pièce dans la main, combien d'unité ai-je? Une par ce que je n'ai qu'une pièce, ou autant que la valeur indiqué par la pièce? Voir un nombre beaucoup plus grand correspondant au nombre de sous unité composant la pièce? Ou encore un nombre indéterminé par la valeur changeante des monnaies? etc...

La représentation mathématique ne peut répondre qu'à une question en un temps donné et celle-ci n'est ni universelle ni infini et encore moins exacte dans l'absolue.

A méditer.

(Cikala, ce que tu explique existe belle et bien il s'agit des mathématiques matricielle)