Cette question me turlupine depuis un petit moment. Si nous sommes dans cette quête

qu'est la connaissance de soi, cela commence par le respect de soi des autres de la terre

et donc des animaux qui y vivent. Alors est ce que se nourrir de viande n'est t'il pas

incompatible ou un frein avec l'évolution spirituel. La phrase biblique ne dit elle pas :

"tu ne tueras point".

Il y a un topic "viande" ou le débat a été traité, mais d'une approche différente ..

Cette question me turlupine aussi ..
Par les experiences ayahuasca, j'ai reçu la réponse que l'intention avec laquelle on tue prime sur la valeur de ce qu'on fait ..
Il n'est pas grave de manger de la viande, en revanche la bête doit être réspecté en tant que tel .. elle donne sa vie .. comme une plante dont l'OGM est la torture ..

Bref aprés c'est ce que j'en tire, je ne dit pas avoir raison, mais je cherche de vrai réponse, pas celle de croyance, et en même temps je trouve la cause végétarienne de bon sens ( pour la polution par exemple ), même si incomplète ..
Il faut aussi que nos sociétés nous propose plus de choix végétarien, qui est encore un commerce peu développé en France ..

Une réduction de la torture de l'animal, et une émancipation de ses foyers de développement serait deja un bon pas ..
Offrons leur au moins un confort de vie ce serait une bonne chose ..

Aprés si l'homme ne se développait pas comme une fourmi et qu'il comprenait l'importance d'un seuil maximal de sa population, une maturité d'être en bref, toutes ces questions ne se poseraient pas ..
C'est parce que la vie se dégradent ( tant sur le plan humain que animal ) par l'augmentation de la population, que le respect fait place à la torture, et que nous voyons les choses ainsi avec éxtrémité ..

Les anciens agriculteurs type artisanaux respectaient leurs bêtes, et étaient parfois même triste quand leurs heures arrivaient ..

Un trés bon texte dessus :

De nombreux humanistes ont pris conscience de l’importance et même de l’obligation morale du végétarisme et sont donc devenus végétariens eux-mêmes, comme Albert Einstein qui soutenait la cause végétarienne. Il considérait le végétarisme comme un idéal.
« Rien ne peut être plus bénéfique à la santé humaine ni accroître les chances de survie de la vie sur la Terre qu’une évolution vers un régime végétarien. »

« Le végétarisme, de par son action purement physique sur la nature humaine, influerait de façon très bénéfique sur la destinée de l’humanité. »

Le Mahatma Gandhi : « On ne fera jamais assez d’expériences et de sacrifices pour atteindre ce degré de parfaite harmonie avec la nature. Malheureusement de nos jours, le courant va en sens contraire avec une force redoublée. On n’hésite plus à sacrifier une multitude d’autres vies pour entourer d’aises et de parures un corps qui n’est que périssable ou pour prolonger de quelques instants son existence éphémère. De cette manière, nous condamnons, corps et âme, à notre propre perte »

Théodore Monod : « On ne chasse plus pour se nourrir ou pour se défendre, on chasse pour s’amuser ! Et là, intervient une question de morale : il est inacceptable de faire souffrir des êtres vivants par simple plaisir »

« Je n’aime pas les animaux. Je demande qu’on les respecte. J’emploie souvent cette formule : Les animaux ne demandent pas qu’on les aime, ils demandent qu’on leur foute la paix »

Albert Schweitzer : « l’homme n’est moral que lorsque la vie en soi, celle de la plante et de l’animal aussi bien que celle des humains, lui est sacrée, et qu’il s’efforce d’aider dans la mesure du possible toute vie se trouvant en détresse. Seule l’éthique universelle du sentiment de la responsabilité élargie, étendue à tout ce qui vit, peut se fonder solidement sur la pensée. l’éthique du respect de la Vie contient donc en soi tout ce qui peut se révéler comme amour, dévouement, compassion à la douleur, sympathie dans la joie et le commun effort. »

« Quand arriverons-nous à obtenir que l’opinion publique ne tolère plus de réjouissances populaires consistant à maltraiter les animaux ? »

« Que nulle créature vivante jamais ne souffre,
ne commette le mal ou ne tombe malade.
Que nul n’ait peur ou ne soit méprisé.
Qu’aucun esprit jamais ne soit abaissé. »

Cette prière, d’origine bouddhiste, qui incite au respect de tout être vivant, est bien trompeuse, lorsque l’on sait que Bouddha mangeait de la viande et du poisson.

Le christianisme, qui prône l’amour de dieu, n’est pas en reste :

« Noé offrit de nombreux animaux en sacrifice. Un nouvel ordre du monde fut ensuite établi : "Soyez la crainte et l’effroi de tous les animaux de la terre et de tous les oiseaux du ciel, comme de tout ce dont la terre fourmille et de tous les poissons de la mer : ils sont livrés entre vos mains. Tout ce qui se meut et possède la vie vous servira de nourriture" (Genèse 9, 2 et 3). »

P.S : je n'ai plus la source,

a part par l'interdiction,sinon cela parait compliqué,n'est pas pour l'interdiction"en général".mais bien que amateur de viandes,je pense qu'il est important tout de même que les gens est conscience,qu'il serait sage,si ce n'est d’arrêter d'en manger,d'au moins ralentir fortement sa consommation ,en manger moins ,mais de meilleurs qualité,j'ai une belle soeur végétarienne,et honnêtement sa ma pas donner envie de l'etre

Je réponds : "oui il est important de devenir végétarien".

L'animal est traité comme une chose alors qu'il est sensible et intelligent, tous les animaux le sont, le petit veau hurle de terreur et de douleur dans les écuries ou les abattoirs, dans l'indifférence générale et on va te dire : "ce n'est pas grave de la manger de la viande" ! Si, ça l'est, maintenant ça l'est ! Et ça l'est encore plus.

Si tu savais les horreurs qui se passent dans le monde, j'ai vu récemment les photos de petits chiens ébouillantés vivants dans un chaudron Chinois... J'ai vu des vaches tuées à la tronçonneuse, des chevaux torturés avant d'être abattus, et vous achetez ça en super-marché, vous mangez au restaurant ou dans les conserves ?! Si, c'est grave !

Le sceau de la mort est partout et l'homme dit que ce n'est pas grave, c'est dommage, mais les gens qui ont eu le courage de voir les choses en face et de changer sont plus évolués et réels que les autres, c'est cela qui fait partie du concret pour nous !

Tu as raison d'être turlupiné par ça, fais le et sois végé réellement, et sache qu'on survit bien, qu'on mange bien aussi, et qu'on est exactement le contraire de zombies et de rêveurs romantiques, nous sommes considérés de plus en plus ouvertement et sérieusement comme propositionnels d'une mutation mondiale positive !

C'est difficile de prendre le commandement biblique " Tu ne ne tueras pas" afin de le transposer au végétarisme, l'homme ôte la vie à des végétaux pour ses propres besoins, dans l'absolu il tue toujours. Lorsque je me débarasse des limaces qui dévorent mes radis de printemps, je tue par nécéssité.
Si tu regardes le verbe hébreu employé, Ratsach, il se rapporte au meurtre entre humains, a priori il ne concerne pas les animaux. Je suis moi même végétarien mais pour des raisons éthiques/environnementales, pas bibliques.

Faut il ? je ne sais pas. A chacun de faire ses propre choix.

Face a l'horreur des abattoirs et la prise de conscience de ce que j'infligeais a mon propre corps, oui j'ai decidé de ne plus manger de viande.

Mais ca ne s'arrete pas la. J'ai arreté de me droguer, j'ai arreté de manger du poisson, je m'emploi a ne plus manger de nourriture industrielle et a arreter le tabac.
J'ai aussi decidé d'arreter de deprimer, de voir le monde en noir, de juger mon prochain sur les choix qu'il fait etc

Bref quand on prends cette voie la, tout s'enchaine d'ou ce petit hors sujet.

Quand on achete de la viande on cautionne ceux qui en vendent et c'est valable pour tout.

Choisir de maniere responsable est difficile et demande du travail sur soi et beaucoup de perseverance, voila pourquoi on est souvent sur la defensive sur ces sujets la.

Par contre je sais pour l'avoir experimenté plus d'une fois qu'on ne peu forcer autrui a choisir, c'est a chacun de decider ce qu'il choisi, on peu suggerer, on peu parler de ces sujets mais on ne peu forcer les gens a se changer, faut que ca vienne d'eux meme.

Xal

partisan a écrit:

a part par l'interdiction,sinon cela parait compliqué,n'est pas pour l'interdiction"en général".mais bien que amateur de viandes,je pense qu'il est important tout de même que les gens est conscience,qu'il serait sage,si ce n'est d’arrêter d'en manger,d'au moins ralentir fortement sa consommation ,en manger moins ,mais de meilleurs qualité,j'ai une belle soeur végétarienne,et honnêtement sa ma pas donner envie de l'etre

bonjour , les repas végé sont de bons repas , même bien appétissant , même pour des enfants, mais il savoir comment les présenter :






voilà le site : http://www.monbentovegetarien.com/category/recettes/

cela permet aussi des préparations l'aveil pour le lendemain ,

allez tous à votre cuisine !

c'est 30 % de vie en supplément ,

http://equilibre-de-vie-2.blog4ever.com/blog/lire-article-721919-9702415-manger_de_la_viande_abrege_la_vie.html



quand il y a un salon du bien être sur la cité des sciences, je me régale, et j'apprend à connaitre de nouvelles saveurs avec des aliments que nous avons oubliés.

là, c'est fait à la manière Japonaise , pour vendre pas les repas mais les emballages bien pratiques, mais même avec nos vieux plats de chez nous, c'est aussi bons !

il faut savoir que les animaux , mis à mal , comme pendu par une patte chez charal, vidéo filmé en caméra cacher, génèrent des toxines, même des démons, avec le resentis des animaux, et après il ne faut pas s'étonner du résultat sur nous.

je ne mange plus de viande, j'en avais perdu ma vésicule et j'ai appris, pourquoi ;

je ne m'étendrais pas sur les détails

ce ne sont pas de la viande , ce sont nos frères , les animaux ont une âme !

Salut,

Végétarien depuis quelques années, j'ai l'intime conviction que cela augmente ma vitalité. Je me sens, sans en tirer aucune gloire et le souhaite à tous, plus "élevé" que quand je mangeais de la viande. Je me sens aussi plus sensible.

Il y a encore quelques temps, j'aurais affirmé que manger des végétaux, c'est tuer aussi. Mais en y réflechissant, j'en suis moins sûr. De toute façon les végétarins mangent, au minimum des morceaux d'être vivant. aujourd'hui, j'ai récolté des orties pour les mangers, je n'en ai tué aucune puisque je n'ai pris qu'une partie de la plante.

Manger des fruits, des fleurs, des céréales (et toute sorte de graines), des feuilles (dans le cas des feuilles, on peut tuer aussi) ne tue pas un être vivant.

J'ai arrété le poisson il y a moins d'un an. Aujourd'hui, je me dirige doucement vers le végétalisme : plus de laitage, ni d'oeufs.
Je vous poste un lien vers un blog témoignage tenu par une jeune femme qui résume sa position par rapport à l'élevage ainsi : "Je me suis dirigée vers l'élevage car j'aimais les animaux et j'ai abandonné cette idée parce que j'aime vraiment les animaux." : http://elevage-souffrance.blogspot.fr/

A ce que j'ai pu comprendre, il est possible aussi qu'un végétarisme se fasse par la force des choses finalement, comme la viande est de plus en plus chère sa consommation baissera peut être, mais je ne sais pas si ca sera un végétarisme complet disons.

coucou ,

j'ai des places pour le salon du bio, à Vincennes ,

biensur vous pourrez gouter à des préparations végé , c'est à imprimer :

http://p6trc.emv2.com/HM?a=ENX7Cqk_PHAI8SA9MKJNqmznGHxKLKrehPcStGb5lw8W0bBhOG5mpqVsje_HhdAg_lFo

Pour vivre autrement

peut être pourrions nous , nous rencontrer ?

Merci Laly pour les invits :-) . Comme je ne suis pas sur Paris il y a de très fortes chances pour que ne puisse pas en profiter.

Mais comme je suis sur plusieurs réseaux sociaux j'aimerais, avec ta permission, partager ce lien sur :
Twitter, Facebook, colibri.ning et vegedia.

http://vegedia.com/ étant un réseau social pour les végétariens, et http://colibris.ning.com/ un réseau social en rapport avec Pierre Rabhi et la décroissance.

J'ajoute aussi que tuer les limaces n'est pas une fatalité, on peut :
leur laisser manger un peu des végétaux, car la nature dont sont issus les limaces ne nous a jamais donné le moindre droit particulier sur le sol, ni l'air, ni le sous sol. Tout en sachant que les prédateurs de ces espèces vont venir s'installer et réguler la population de limaces. Lors d'une conversion, même dans le jardin familiale, on verra arriver en premier les pestes évidemment.
les piéger pour les envoyer ailleurs, chez un voisin qu'on aime pas (lol) ou dans une prairie distante.

http://www.planete-revelations.com/t12847-guerre-et-paix-dans-le-potager

Ben oui mais moi je suis trés pragmatique, face à 15 limaces au métre carré certaines années trés humides comme l'année dernière, il faut bien faire quelque chose pour s'en débarasser. dans une certaine urgence. Depuis 25 ans que je jardine je n'ai jamais connu de prédateurs qui se débarassait de ces gastéropodes avec éfficacité, on ne voit celà que dans les émissions de jardinage où le potager est toujours beau et agréable sous le rateau

Zayin a écrit:

C'est difficile de prendre le commandement biblique " Tu ne ne tueras pas" afin de le transposer au végétarisme, l'homme ôte la vie à des végétaux pour ses propres besoins, dans l'absolu il tue toujours. Lorsque je me débarasse des limaces qui dévorent mes radis de printemps, je tue par nécéssité.
Si tu regardes le verbe hébreu employé, Ratsach, il se rapporte au meurtre entre humains, a priori il ne concerne pas les animaux. Je suis moi même végétarien mais pour des raisons éthiques/environnementales, pas bibliques.

Tu peux aussi agir de façon plus inteligente, et chercher un autre moyen contre les limaces,
c'est pas parce que tout le monde se borne à les tuer, que c'est la seule façon de faire.

Comme pour les fourmis, certain végétarien exterminent les fourmis quand elles deviennent invahisante alors qu'il y a des moyens de les faire partir sans problème, c'est juste qu'il faut pas vouloir que les choses soient instantanné quand on choisit la voie du naturel ^^

Pour ta gouverne, beaucoup de physiologiste et de grand bonhomme disent que l'homme est frugivore,
et du coup, en mangeant un fruit tu ne le tue pas, tu reproduis la plante.
La chaire excise du fruit est fait par le fruit pour etre mangé,
afin que ses graines soient propagées, et replanté (par les excrément notamment, dans un milieu naturel).
Contrairement à un animal ou une fois tué, il est mort x)
là manger un fruit, tu contribues à sa vie.
Ok en ville c'est pas simple, mais le fruit a "évoluer" pour se faire manger (après pas forcement par les hommes, mais nous ne sommes pas seuls ^^).

PS: je ne suis pas frugivore

{HS}
Pardon pour le HS mais la limace a plusieurs prédateurs natuels. Le pragmatisme l'affirme, il n'y a sur cette terre aucun herbivore qui peut se vanter de n'avoir aucun prédateur. http://fr.wikipedia.org/wiki/Limace#Ennemis_naturels_des_limaces Dans les oiseaux, il y a notamment les canards et les poules.

A remarquer que l'être humain ne ménage pas ses efforts pour libérer son jardin de beaucoup des prédateurs de la limace, parfois en toute inconscience.
Les limaces peuvent être balancées dans le compost, où elles contribueront à la décomposition des plantes.

http://www.planete-revelations.com/t4332-la-permaculture-agriculture-permanente#13111
{/HS}

Pour revenir au sujet, j'aimerais préciser que pour être végétarien, il faut manger "bio". Car la gélatine que l'on retrouve dans les bonbons on en retrouve aussi dans les confitures et les jus de fruits, et que les graisses animales ainsi que les protéines qui sont extraites des carcasses se retrouvent dans les barres chocolatées, le pain de mie, ...

Shabba a écrit:

{HS}
Pardon pour le HS mais la limace a plusieurs prédateurs natuels. Le pragmatisme l'affirme, il n'y a sur cette terre aucun herbivore qui peut se vanter de n'avoir aucun prédateur. http://fr.wikipedia.org/wiki/Limace#Ennemis_naturels_des_limaces Dans les oiseaux, il y a notamment les canards et les poules.

A remarquer que l'être humain ne ménage pas ses efforts pour libérer son jardin de beaucoup des prédateurs de la limace, parfois en toute inconscience.
Les limaces peuvent être balancées dans le compost, où elles contribueront à la décomposition des plantes.

http://www.planete-revelations.com/t4332-la-permaculture-agriculture-permanente#13111
{/HS}

Pour revenir au sujet, j'aimerais préciser que pour être végétarien, il faut manger "bio". Car la gélatine que l'on retrouve dans les bonbons on en retrouve aussi dans les confitures et les jus de fruits, et que les graisses animales ainsi que les protéines qui sont extraites des carcasses se retrouvent dans les barres chocolatées, le pain de mie, ...

bonjour,
oui je suis d'aoccord, je vais sur l'épicerie de base chez lidl prince , mais on ne trouve pas tout, j'ai tout de même une base, riz , pâtes, céréales , miel, lait soja, etc; en bio. pas beaucoup plus cher , que le non bio.

c'est tout de même un parcourt difficile, pour les légumes et les fruits , mais je favorise les petits producteurs.

ce n'est pas du bio, faute de moyens financiers , mais j'évite un peu ce qui vient de loin , et qui pourrai être irradiés,
qui d'ailleurs au coeur du fruit a un goût détestable.
C'est vrai que la progression est lente , en France vers le bio, mais nous n'en sommes qu'au début !
Voir son lien qui en parle : http://www.terraeco.net/Vegetariens-et-s-ils-avaient,44006.html
et celui -ci sur la gélatine : http://www.terraeco.net/Comprendre-les-etiquettes-qu-est,48612.html
bon dimanche

Bonjour

il esr dit ici que les plantes et les végétaux en général donnent des parties faites pour être mangées etc.... Mais, si vous observez attentivement, en mangeant une fleur par exemple, tu empêche la plante de se reproduire, de même pour toute autres parties de la plante, cela va donc à l'encontre de ce que vous essayez de démontrer.

De plus, la reproduction par fécondation n'a qu'un seul et unique but, celui de diversifier le code génétiques pour aboutir à plus de plasticité, d'adaptabilité à la niche écologique occupé par l'organisme. Mais, le premier mode de reproduction des végétaux est le bouturage (marcottage, repiquage etc..), donc consommer quelque partie de la plante que se soit abouti à une forte destruction de cette dernière, sansa compté les mutilation et la douleur infligé à l'organisme.

Dans le cas des graines c'est de même, peu de graine nécessite le passage par les voies digestives animales, la plupart sont détruite par ce processus (graine récalcitrante par exemple). Sans compter que nombre d'aliment sont produit grâce à de la farine, issu de broyât de graine, donc de sacrifice d'embryon (combien pour 1kg de farine)... Dans le cas des fruits également, beaucoup de fruits nécessitent que leur enveloppe pourrisse afin de fournir les éléments nutritif nécessaire au développement de la jeune plantule et à l'attraction d'animaux bénéfiques au développement, comme les bactéries, les champignons, les insectes, les vers etc...

Il est peut être également nécessaire de rappeler que les plantes ressentent la souffrance et possèdent une mémoire, révélé par l'imagerie calcique et médié via des hormone telle que l'éthylène, l'acide salycilique et le méthyl jasmonate. De même les plantes communique entre elle, et peuvent montrer un comportement de groupe. Elles sont capable de reconnaître une personne les ayant blessé dans le passé, ou de préparer chimiquement à une agression avant que celle-ci est eu lieu, il y a donc réflexion, même si celle-ci est différente de celle produite par des cellules nerveuses.

Il est donc très hypocrite de se dire végétarien car la souffrance animale est insupportable, alors que les plantes souffrent tout autant voir plus car sans pour autant être tuées, elles sont affreusement mutilées, pour la simple et unique raison que nos sens ne nous permettent pas de ressentir la douleur végétale. Sans compter que pour se rassasier le volume n'est pas le même non plus, combien de kilo de plante pour avoir une valeur nutritive égal à celle d'un kilogramme de viande. Et pour finir ne s'en prendre qu'à un seule règne vivant tourne plus vers le génocide pour moi. Enfin cette dernière réflexion m'est propre bien sur.



Pour en revenir à la viande, tout abus est mauvais, que se soit de la viande ou du végétale, dans nos pays industrialisé, il est sur que la consommation de viande est trop forte, on en voie donc les conséquence. Mais ne manger que des végétaux apportent également son lot de problème physique et mentale. Tout est histoire de quantité.


Rien n'est poison, tout est poison, ce n'est qu'une histoire de quantité.


De plus, la viande fait partie intégrante de l'alimentation humaine, pour preuve fondamentale, nous possédons les enzymes digestive capable de dégrader la viande, ce qui n'est pas vrai pour les fibres végétales. Les protéines animale sont de plus moins bien assimilées mais tellement plus fournisseurs d'énergie que les protéine végétale qu'il est normale que leur assimilation soit moins bonne. Par analogie la photosynthèse n'utilise ni tous le spectre solaire, ni toute l’énergie solaire pour les mêmes raison.

De même pourquoi les arômes de maillard généré t-ils l’appétence de tout les omnivores et carnivores, mais pas des herbivores. Hors les arômes de maillard déclenche l’appétence chez l'homme. Il est également normal que le nourrisson n'y soit pas sensible car il ne possède alors pas encore l'appareil digestif capable de digérer la viande.


Bref, chacun choisit en son âme et conscience, mais je pense que l'argument de la douleur animale est fascicule. Il est en effet plus facile de manger un être vivant dont nous ne somme pas capable de sentir les supplice, mais cela n'efface en rien la douleur ou les mutilations produite.

Cordialement...

Salut, pour ma part je ne vois pas où est le problème avec le monde végétal, de toute manière il faut bien manger quelque chose
Je vois autrement la comparaison entre les deux régnes parce que là où tu coupes un organe végétal sur une plante ou un arbre, il a de fortes chances de se régénerer dans la même saison d'autant plus vite si il est Vivace, mais même chez les annuels c'est possible ou chez les bisannuels, à part de grandes blessures le végétal s'en remet toujours, même qu'il n'ait plus de feuilles enfin d'organes aériens, il reste toujours les organes souterrains. Celà me semble incomparable avec le régne animal je pense, il est bien plus vulnérable et les incidences sont bien pires en comparaison, on tue et c'est terminé à tout jamais pour l'être vivant, il n'y a pas de graines, de boutures, de marcottage, même les feuilles se bouturent c'est dire les capacités de régénération ! même des graines d'espèces devant passer par le feu un incendie de forêt donc, s'en sortent ! Les noix de Coco passent des mois en mer pour s'échouer et donner un arbre !

D'ailleurs dans le régne végétal, il y a des tas d'exemples qui démontrent que si il n'est pas lésé un minimum, un végétal se flétrit ou ne produit pas ou plus, je te donne le simple exemple des courgettes, peu importe les varietés, il est bien connu que plus on coupe de fruits plus le pied produit, pareil chez les haricots verts plus on ramasse plus celà donne, c'est sûr que celà doit être une réaction de défense mais, tout de même, c'est stupéfiant à constater, donc si les végétaux ont une telle vigueur ce n'est pas pour rien, c'est pareil pour que pas mal refleurissent et donnent des graines, il faut les tailler, les rabattre, qu'ils passent par le feu,etc...
Il y a même des espèces dont la floraison met un terme à un cycle afin qu'un nouveau cycle reparte comme chez les bambous.

Non, personnellement, je ne vois pas de comparaison entre les conséquences de la souffrance entre les deux régnes. Un lézard des murailles perd sa queue, elle se regenera un minimum mais que pour sa vie, un Sequoia de mille ans meurt il peut rejetter de souche et c'est reparti pour autant si ca se trouve, ce n'est pas comparable selon moi, et puis si je ne mange pas de viande il faut bien manger quelque chose mais si les plantes souffrent ? Du calcaire de ma région ?

A +.

Ce que je trouve drole,

c'est qu'on refuse de comparer la souffrance animale et "humaine", comme l'ont fait des survivants de la Shoa (qui ont écrit contre l'exploitation animal).
Mais par contre on nous remet toujours la souffrance des plantes..

Faut savoir, soit on compare soit non, mais on s'arrenge pas comme ça :p


Dans la philosophie végétarienne, il y a le respect de toute forme de vie, il n'est pas question de faire souffrir une plante non plus.
C'est juste qu'on différencie le fruit et la plante.

Je suis désolé, mais si la pomme est comestible et sucré, c'est pas pour rien.

Si les fruits n'étaient pas comestible, les semences ne pourraient pas se répandre,
il y a d'ailleurs certaines espèces qui se sont éteintes ainsi.

Après bien su que si tu détruits les fleurs, ça peut poser une problème, mais on mange pas forcément des fleurs..

en attendant le fruit qui tombe peut être mangé.



Il est tout a fait normal de comparer les différentes souffrance,
que ce soit de notre famille, de nos compatriotes, de notre especes etc...
Donc oui c'est normal de se battre contre la souffrance animal, tant bien même que ceux qui le font ne considère pas le végétal, ce sont des étapes!
un jour on y viendra.
Mais les gens considèrent déjà les animaux comme des produits à exploiter, alors le discour sur les plantes ça va attendre, ils ne sont pas prêt c'est tout x)


Sinon on pourrait sortir les enseignements qui ont des millénaires à ce sujet,
mais personne ne les suivrait x).

Ne pas couper une fleur parce qu'elle le refuse, ça ferait chier les gens..


Donc faut être un peu réaliste...On peut pas parler de tout d'un coup.
D'ailleurs heureusement que l'élevage touche la condition humaine, car sinon le discour serait plus difficile x)

Quelqu'un, plus haut, a parlé d'hypocrisie, en ce qui concerne les personnes qui mettent en avant la souffrance animale, par rapport à celle des plantes.

Il faudrait que cette personne prenne en compte que pour produire de la viande, il faut, la plupart du temps, faire manger à l'animal en question ... des végétaux ! Et si on lui donne de l'animal à manger, cet animal a lui mangé des plantes. A noter que, je ne sais pour quelle raison, les animaux carnivores et omnivores mangent rarement de l'animal lui-même carnivore ou omnivore.

Il faudrait aussi qu'il prenne en compte qu'avec la quantité de végétaux qu'il faut pour produire assez de viande pour nourrir deux personnes, on pourrait nourrir directement 16 personnes. Et que pour produire 1 Kg de viande il faut, en tout, 15 000 litres d'eau !

Faire la réflexion que manger exclusivement des végétaux apporte son lot de problèmes physique et mentale tend à dire que l'Inde, par exemple, dont la majorité de la population est végétarienne a une population avec un lot de problèmes physique et mentaux ! Je mets au défis cette personne d'aller proclamer ça sur une place de marché à Déli. Que ne serait-on près à affirmer pour justifier son propre mode de vie !
Mode de vie inculqué, notamment avec des phrases telle : "Laisse les légumes, c'est pas grave, mais mange le steak mon chéri".

Tout en sachant qu'il est impossible de produire sur la surface de la France toute la viande que nous mangeons. Nous importons donc, privant d’autres peuples de viande, mais aussi des végétaux qui servent à poduire cette viande.

Pour ma part, la souffrance animale que je mettrait en avant est celle des élevages et des abattoirs, pas sous ma dent.

Personellement si je ne mange pas de viande, c'est pour une raison plus importante à mes yeux que les antibiotiques et toutes les conneries de l'élevage intensif, qui est que je refuse de manger le cadavre (ou une partie) d'un être à 90% (ou plus) semblabe à moi. Manger de la viande s'apparente, à mes yeux, à de l'anthropophagie.

"Eloge de la plante" de Francis Hallé est un excellent livre que j'invite quiconque à lire. Il y est fait une étude comparé de l'animal et de la plante. J'en ai conçu une admiration encore plus grande que celle que j'avais déjà pour les plantes. L'on apprend, dans ce livre, que les plantes on trouvé un autre moyen que la reproduction sexuée pour assurer une diversité génétique, les ultra violet.

Francis Hallé se demande et nous demande qui exploite l'autre quand nous mangeons une belle tomate (belle pour attirer) et que nous redistribuons ses graines dans nos selles.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Francis_Hall%C3%A9 http://www.amazon.fr/Eloge-plante-Pour-nouvelle-biologie/dp/2020684985

Certaines graines demandent carrément à passer par l'intestin pour pouvoir germer quand le temps sera venu.

Et quand on voit le nombre et la diversité des moyens de reproduction des plantes, il me semble qu'elle ont pris en compte les nuisances animales et savent qu'une partie de leurs semences ou de leur rejeton/progéniture sera phagocité. Aucun animal ne produit autant de graines qu'une plante qui en plus a d'autres moyens de se reproduire. Je suggérais, plus haut de laisser une partie de la surface cultivée aux limaces. Sans doute sommes nous des limaces aux yeux des plantes. Combien de graines de tomate dans une tomate et combien de tomates sur un pied ?

Par ailleurs, l'une des différences fondamentale entre les animaux et les plantes, c'est la captation du carbone. La plante, a quelques axceptions près, métabolise le carbone de l'air, tandis que l'animal, lui est obligé de le phagocyter. Avant l'animal, il y avait fatalement les plantes. Nous ne pourrions vivre sans elles, l'inverse est faux. Sauf pour les plantes dont la survie dépend d'animaux et qui pour beaucoup ne doivent leur apparition et leur pérénité qu'à la présence d'animaux (déjections, décomposition d'autres végétaux).

Et les plantes qui ne sont pas unicellulaires ne peuvent vivrent sans bactéries.

Si les plantes sont capables de remplacer un membre tombé, arraché, ou que sais-je, j'ai envie d'émettre un doute quant à la douleur ressentie. Je n'ai aucun doute concernant la communication et les moyens de défense mis en place même par une plante qui n'a pas encore subit l'attaque dont ses voisins la préviennent. Seulement, je fait la différence entre recevoir une information et en concevoir une douleur. Au bout d'un certains nombre d'informations comme quoi une feuille vient d'être mangé, la plante met en place un système de défense visant à détourner les prédateurs.

Maintenant l'Histoire : Henry IV à eu une réflexion devenue célèbre : "J'aimerais que mes sujets puissent mettre la poule au pot tous les dimanches". En déduire que ses sujets ne mangeaient quasiment aucune viande est aisé, car qui ne peut mettre la poule au pot ne doit pas pouvoir y mettre du boeuf, ni du porc, ni ...
A l'époque ce sont les seigneurs qui mangeaient de la viande. Les opinions ayant plus de facilité à passer du puissant au faible que l'inverse, on comprend que les pauvres ont toujours voulu en manger.
Beaucoup plus récemment, ce sont les syndicats qui ont fait passer l'idée que "si les nantis mangent de la viande quotidiennement, il n'y a aucune raison pour que les ouvriers en soit privé", témoignage de ma mère qui était syndiqué CGT.
Auparavant on disait : "gagner son pain à la sueur de son front", c'est devenu : "gagner son steak à la sueur de son front".

Trouvée sur le site : http://vivrecru.org/

Hummm...... en définitive , l'anatomie comparée [dentition , intestins , longueur du colon , efficacité des enzymes ] nous dit quoi ? sommes nous fruitariens ? végétariens ? végétaliens ? carnivores ? omnivores ? en y regardant bien , personne ne sait vraiment . Faut - il se contenter des poissons ? des coquillages peut-être ?
Pire encore faut-il être crudivore ? [ à la manière de Guy Claude Burger ? ]
Faut-il tenir compte de l'alimentation de l'enfance ? [ là , je pense que c'est évident ]
Pire encore et encore , les céréales ne sont-elles pas une aberration ? regardez un peu de près tout le manège qu'il faut faire pour arriver à morceau de pain de blé ou de seigle ! [ culture intensive , arrosage , moisson , réduction en farine , pâte levée avec de la levure boulangère ou avec du levain , cuisson ].
De plus , les mélanges alimentaires, il n'y a que l'homme qui en fait , plus une gorgée de vin SVP !
Votre avis ?

haig a écrit:

Pire encore et encore , les céréales ne sont-elles pas une aberration ? regardez un peu de près tout le manège qu'il faut faire pour arriver à morceau de pain de blé ou de seigle ! [ culture intensive , arrosage , moisson , réduction en farine , pâte levée avec de la levure boulangère ou avec du levain , cuisson ].
De plus , les mélanges alimentaires, il n'y a que l'homme qui en fait , plus une gorgée de vin SVP !
Votre avis ?

Vivre dans des maisons n'est il pas une aberration ? Faire des tas de travaux, construire, isoler, jetter ce qu'il faut jetter, alors que nos ancètres vivaient dans la nature ?
Coucher avec une femme n'est il pas une aberration ? La draguer pendant des heures, l'emmener au restau, alors que nos ancètres les assomaient avec une massue avant de les trainer par les cheveux dans leur caverne ?

Tenter de faire admettre à quelqu'un que ses questionnements sont bêtes est une aberration, ça, j'en suis sûr. Aucune question ne mérite le mépris.

Et, du point de vue de notre nature, les questions plus haut sont parfaitement pertinentes.

Dans la vidéo de la conférence que j'ai posé plus haut, l'intervenant donne son avis sur le régime naturel de l'homme, et je ne suis pas loin de le rejoindre.

Vu le peu d'armement et de protections que la nature lui a fourni l'homme, dans un premier temps, devait se contenter de la cueillette et de très petits animaux. Il n'a pût prendre goût à la viande d'auroch qu'en trouvant des cadavres abandonnés. De toute évidence, l'homme n'est pas apparu avec la maîtrise du feu, ni avec des armes, ni avec les techniques de chasses en groupe. Et à fortiori sans four à pain.

Pour ma part, même si je pense que ce n'est pas aller contre la nature humaine de manger de la viande (de petits animaux : insectes, oiseaux ou mammifères), il me semble que je gagne à être végétarien pour les raisons exprimées plus haut.

Bonjour,


@Zayin :

Citation :

Salut, pour ma part je ne vois pas où est le problème avec le monde végétal, de toute manière il faut bien manger quelque chose

Je suis parfaitement d'accord, c'est la nature qui dicte le choix. Mais, lorsque la nature nous permet, pour des raisons de dépenses énergétique et pour pallier aux besoins naturel du corps, de manger plusieurs sources d'aliment, pourquoi se restreindre à l'une d'elle uniquement? C'est contre nature, et risque de provoquer des problèmes.

L'homme, de par le développement de son cerveaux peut choisir, et c'est bien cette notion de choix qui nous pousse à être supérieur à ce que la nature nous a permis d'être. Ce qui nous permet entre autre de plier notre alimentation à notre volonté, exception dans le monde animale. Cependant, ce n'est en aucun cas une preuve d'amélioration, seule la nature produit de l'amélioration par l'évolution. En cas de sélection naturel, on pourrait alors parler de bénéfice ou non du mode d’alimentation végétariens.

Mais, je pense que l’histoire de l’humanité nous le prouve, tout comme nos gènes codant pour la –phagie, le fait de manger de la viande est naturel et essentiel dans un cadre de vie naturel.

Ce qui est important est de respecter l’ordre naturel des choses. On est bien d’accord que je ne prône ni l’élevage ni le fait de manger de la viande tous les jours. Je ne fais que coller aux principes fondamentaux de la nature.
Donc, je ne vois aucun problème à manger de la viande, mais en revanche je vois une aberration à ne manger qu’une seule source, quelle soit végétale ou animal d’ailleurs.

Citation :

Je vois autrement la comparaison entre les deux règnes parce que là où tu coupes un organe végétal sur une plante ou un arbre, il a de fortes chances de se régénérer dans la même saison d'autant plus vite si il est Vivace, mais même chez les annuels c'est possible ou chez les bisannuels, à part de grandes blessures le végétal s'en remet toujours, même qu'il n'ait plus de feuilles enfin d'organes aériens, il reste toujours les organes souterrains.

Plusieurs points manquent à votre raisonnement. D'une part, la perte d'un organe est définitif, pas de régénération, au mieux un remplacement. Mais, ce remplacement nécessite une dépense d'énergie, dépense qui ne peut être entièrement couverte (loi des conversions d’énergie). II y à donc un manque pour la plante, et ce manque se répercutera sur le nombre d'organe de reproduction, ou sur le taux de remplissage des graines, impliquant une moins bonne résistance des graines ainsi qu’une moins bonne vigueur germinative.

En image, cela reviendrais à couper le membre d'un animal, et de lui mettre une prothèse (prothèse très efficace), l'animal devra quand même guérir d'une blessure, et consommer plus d’énergie pour y arriver. Cela impactera donc nécessairement sa capacité à se reproduire. Et, je dirais même sa survie, il ne pourra plus se déplacer correctement. Dans le cas de la plante, la perte d’un organe, provoque un retard de croissance, retard pouvant être fatal si, l’espace occuper par l’ex membre se voit occuper par les feuilles d’une autre plante, lui consommant alors ses réserves photonique.

Dans tous les cas, il y a une perte, pouvant ou non être fatal, mais provoquant indubitablement un handicap à son développement et à sa reproduction.

Après chez les annuels, c’est est une autre histoire, car il s’agit d’espèce dite à évitement, j’y reviens plus loin.
Pour les vivaces et les bisannuels, la perte sera compensée, mais jamais en totalité. Sans compter que pour remplacer un organe, le méristème dormant doit être réveillé à un moment inopportun. Et que cela va modifier l'organogenèse générale classique de la plante, ainsi que son architecture, il en résultera alors une modification profonde du pool hormonale de la plante, aboutissant généralement à un retard de floraison, ou à un remplissage des graines moindres, ainsi qu’a un décalage de la maturité des organes reproductif.

Et cela diffère grandement selon les plantes, si les organes aérien sont touchés, et que la plante ne possèdent pas de système de stockage des réserves souterrain, alors la plante disparaîtra.

Citation :

Cela me semble incomparable avec le régné animal je pense, il est bien plus vulnérable et les incidences sont bien pires en comparaison

Les plantes sont bien plus ancienne que les animaux, elles font parties des premiers être vivant et se sont donc adapté à leur environnement d’une manière bien plus profonde que les animaux.

Une plante est ancré à son substrat et ne peux se déplacer, elles durent donc mettre en œuvre des stratégies différentes des animaux, qui eux peuvent fuir le danger. Les plantes sont bien plus vulnérables que les animaux de par se fait, mais également bien mieux adaptés. Ce qui les fait paraitres comme moins vulnérable, alors qu’il n’en est rien.

Citation :

on tue et c'est terminé à tout jamais pour l'être vivant, il n'y a pas de graines, de boutures, de marcottage, même les feuilles se bouturent c'est dire les capacités de régénération !

Si tu arraches une plante elle meurt, si tu tues un animal il meure. Si tu arraches une partie de la plante, elle sera handicapé, même si elle est capable de surmonté son handicap. Un animal à qui on arrache une patte survit, tout comme la plante, mais il est moins bien adapté qu'elle et n'est pas capable de surmonter son handicap.

Tout comme les plantes, les animaux peuvent se reproduire, manque de chance pour eux, ils sont là encore bien moins adaptés, ils ne connaissent que la reproduction sexué. Type de reproduction apparu chez les eucaryotes, à la fois chez les végétaux et chez les animaux.

C'est juste une histoire d'adaptation, et de pérennisation. Les animaux ont développé d’autres types de mécanismes, comme les œufs, le placenta etc… La progéniture des animaux est bien mieux protégé que celle des végétaux, qui ne peuvent absolument rien faire pour eux.

Citation :

même des graines d'espèces devant passer par le feu un incendie de forêt donc, s'en sortent !

Certaines uniquement, et ce sont celles qui sont sensibles aux Karrikins, plantes adapté aux milieux à fort risque de feu. Les animaux peuvent s'enfuir face aux feux, pas les plantes, elles ont donc évoluer pour que leur graines soient réceptive à l'arrêt du feu pour recoloniser le plus vite possible leur niche écologique restée vacante, avant qu’une autre espèce en prenne possession. Le même type de mécanismes existe également chez la plus par des plantes parasites, sensibles aux strigolactones de leur hôte, qui leur indique quand germer.

On peut alors étendre le parallèles aux animaux, ceux qui s’enfuient pendant le feu mais reviennent, là ou d’autres change de lieu d’habitation, et sont donc remplacer par d’autres. Le mécanisme globale est identique entre plante et animaux, sauf que les plantes ne pouvant se déplacer disparaissent donc, mais la génération d’après les remplace.

Citation :

Les noix de Coco passent des mois en mer pour s'échouer et donner un arbre !

Les noix de coco contiennent toutes les substances nécessaire au développement de l'embryon rien de plus. Leur stratégie de dissémination passe par l'océan, encore une fois parce que les plantes ne peuvent pas bouger. Les animaux le peuvent et n'ont donc pas besoin de ce genre d'adaptation. On pourrait comparer ce principe à la poche marsupiale qui permet de déplacer le nouveau née tout en terminant son développement. La coco permet le déplacement de l’embryon tout en assurant son développement et sa protection.

Citation :

D'ailleurs dans le règne végétal, il y a des tas d'exemples qui démontrent que si il n'est pas lésé un minimum, un végétal se flétrit ou ne produit pas ou plus, je te donne le simple exemple des courgettes, peu importe les variétés, il est bien connu que plus on coupe de fruits plus le pied produit, pareil chez les haricots verts plus on ramasse plus cela donne, c'est sûr que cela doit être une réaction de défense mais, tout de même, c'est stupéfiant à constater, donc si les végétaux ont une telle vigueur ce n'est pas pour rien, c'est pareil pour que pas mal refleurissent et donnent des graines, il faut les tailler, les rabattre, qu'ils passent par le feu, etc...

Là c'est de la sélection variétale par l'homme, c’est uniquement le fruit des modifications induites par la main de l’homme, aucun végétaux ne nécessite d’être lésé par une action exogène délétère pour se reproduire.

Remonte à l’ancêtre des courgettes par exemple, celle-ci possédait de la cucurbitacine, une molécule mortelle pour l'homme. En Allemagne, il y a quelques années, un paysan faisan des courgettes à eux son champs pollinisé par une espèce sauvage, résultats les gens en aillant mangé son mort.

Au naturel c'est bien différents, il ne faut pas confondre la nature et l'agriculture.

Il en va de même pour les haricots sauvages, qui n’ont rien de très commun avec nos haricots, ils possèdent des poils urticants et une toxine fortement désagréable pour l’homme. Et je t’assure que si tu le coupe, tu n’obtiendras pas plus de fruit, car les bourgeons axillaires ne débourreront pas immédiatement. Contrairement aux plantes agronomique sélection pour un débourrement rapide des axillaire et la perte de la dominance apicale.

Citation :

Il y a même des espèces dont la floraison met un terme à un cycle afin qu'un nouveau cycle reparte comme chez les bambous.

On retrouve la même chez beaucoup d'animaux, menthe religieuse, certaines araignées par exemple, ce n'est que de l'adaptation.


C’est également une technique d’adaptation dit de l’évitement, les plantes vivent et produisent des graines avant la mauvaise saison, les graines produites sont en dormance. A l’arrivé de la mauvaise saison, la plante meurt, mais la mauvaise saison à une activité de post maturation sur la graine, qui la rend apte à germer. Il s’agit d’un cycle avec une phase d’évitement, ce n’est pas la seule stratégie du type.

Citation :

Non, personnellement, je ne vois pas de comparaison entre les conséquences de la souffrance entre les deux règnes.

C'est qu'en temps qu'animal, tu n'es pas équipé pour ressentir cette souffrance, elle n'en est pourtant pas moins réel.
C'est l'argument récurent des végétariens, « les plantes n'ont pas de systèmes nerveux donc elle ne souffre pas », mais il existe bien d'autres systèmes capable d'informer l'être de la souffrance. La preuve la plus indéniable est celle tiré de cette expérience:

Une personne (1) entre dans une pièce, la plante y réagit mais de manière classique (signalisation calcique). Cette personne brûle une feuille, la plante y réagit très fortement (métabolisme augmenté, et activation des défenses dans la zone lésée, puis propagation du signal par l’acide salicylique et l’acide abscissique).

Plus tard, une seconde (2) personne passe à proximité de la plante, la plante y réagit de façon plus intense mais restant dans les normes. (Appréhension de la part du végétal)
La première personne (1) revient dans la pièce, la plante entière se met en action active ses défenses et emmène ses réserves dans ses racines.

Si ce n'est pas de la peur et de l'appréhenssion, là je ne vois pas.




















On peut même aller plus loin, il a été démontré que les plantes communiquent entre elles (éthylène), échangent de l’information (type d’insecte qui vient la dévorer), l’une des notions clé de l’intelligence (percevoir un stimulus et y répondre de manière précise et adapté). Elles sont capables d’entendre leur environnement (vibration acoustique) et d’interagir avec celui-ci (changement de métabolisme ou changement physique), ainsi que d’avoir du comportement de groupes (allopathie), tout comme d’avoir de la mémoire (savoir ou va se trouver le soleil par exemple). Elles sont même capable d’anticipation (savoir quand germer)

Les plantes sont bien plus complexe et sophistiquée que ce que l’on veut bien admettre, de par cela, les arguments des végétariens ne tiennent absolument plus debout.

Il est bon de rappeler qu’il n'y a pas si longtemps, on pensait que l'homme noir n'avait pas d'âme. Je fais volontairement un parallèle avec l'esclavage. Cette conclusion nous permettait d'exploiter inhumainement ces personnes, ont en fait de même avec les animaux et les plantes.

http://www.lalibre.be/societe/sciences-sante/article/446633/les-plantes-stressees-produisent-de-l-aspirine.html

http://www.inexplique-endebat.com/article-l-esprit-des-plantes-intelligence-vegetale-98311502.html

Citation :

Un lézard des murailles perd sa queue, elle se régénéra un minimum mais que pour sa vie, un Sequoia de mille ans meurt il peut rejeter de souche et c'est reparti pour autant si ça se trouve, ce n'est pas comparable selon moi,

Compare avec le taux de reproduction, celui-ci n'est pas le même. Ensuite compare avec la durée de vie qui n'est pas la même non plus. Compare avec le taux de substance native stocké dans le corps, là encore ce n'est pas le même monde.
Ensuite, il est bon de rappeler que les arbres ont eux aussi un durée de vie, donc si le sequoia tombe de vieillesse, rien ne repartira.

Change d'échelle pour comparer animaux et végétaux et tu ne les trouveras pas si différent que cela.


@Howran

Citation :

Je suis désolé, mais si la pomme est comestible et sucré, ce n’est pas pour rien.

Non, ce n’est pas pour rien, d’une part c’est le résultat de la sélection humaine (regarde les fruits des rosacées, ou des pommiers sauvage, je ne pense pas que tu es envie de les manger), d’autre part le fruit outre assuré la protection de la graine en étant plus désirable qu’elle, permet également de fertiliser l’endroit où va tomber la graine, ainsi qu’être un chimio attractant pour les espèces bénéfiques comme les mycorhizes, les bactéries noduleuse, les vers etc…

Il peut également être le résultat du processus de dissémination adopté par l’espèce par nécessité.

Il faut également faire la différence entre les angiosperme et les gymnosperme, ainsi qu’entre les processus de fécondation (entomophile et anémophile), ainsi que les processus de dissémination de l’espèce, autochtonie, barochorie, hydrochorie, zoochorie, anthropocorie et héméochorie.

Selon les dires des végétariens, seule les plantes gymnosperme à fécondation anémophile et par dissémination zoochorquie, ainsi que les angiosperme anémophile zoochorique devraient être mangé, pour toutes les autres, on est entièrement en dehors de toute relation avec les animaux.
Ce qui exclue d’office toutes les céréales, un bon nombre de fruit, ainsi que de « légumes » (comprendre organes de stockage).

Citation :

Si les fruits n'étaient pas comestible, les semences ne pourraient pas se répandre,
il y a d'ailleurs certaines espèces qui se sont éteintes ainsi.

C’est la loi de la sélection naturelle, seul les plus adaptés survivent, il en est de même pour les animaux. Mais, il ne faut pas penser que les semences ont impérativement besoin d’être mangées. Surtout pour ce qui concerne les fruits sec indéhiscent, même pour les fruits déhiscent, la grande majorité ne nécessitent aucune ingestion, il en va de même pour toutes les espèces récalcitrante. Seules quelques espèces le nécessitent, comme le gui par exemple.

Citation :

Après bien su que si tu détruits les fleurs, ça peut poser un problème, mais on ne mange pas forcément des fleurs...

en attendant le fruit qui tombe peut être mangé.

Cela dépend complètement du fruit, sinon comment expliquer les substances toxiques contenues dans certains fruits, ou les défenses mécaniques misent en place par la plante. Il ne faut pas oublier que beaucoup de fruit sont comestibles car issu de la sélection humaine, et que naturellement ils sont toxiques, pour les autres, c’est la cuisson qui les rend commestible. Les solanacées par exemple avec la solanine, les cucurbitacées avec la cucurbitacine etc…

SI en plus on parle des céréales, cela ne tiens absolument plus, ont en fait de la farine, on tue donc des millions de fœtus de plante, ça m’étonnerais que les plantes le fasse uniquement pour notre plaisir.

Citation :

Donc oui c'est normal de se battre contre la souffrance animal, tant bien même que ceux qui le font ne considère pas le végétal, ce sont des étapes!
Un jour on y viendra.
Mais les gens considèrent déjà les animaux comme des produits à exploiter, alors le discours sur les plantes ça va attendre, ils ne sont pas prêt c'est tout x)

Je suis bien d’accord, et c’est en ce sens que je me bats contre les végétariens, qui pour moi sont égocentrique et se veulent bon chic bon genre, en niant une réalité, qu’est la souffrance végétale.

Citation :

Il faudrait que cette personne prenne en compte que pour produire de la viande, il faut, la plupart du temps, faire manger à l'animal en question ... des végétaux !

Je ne vois pas le mal de faire manger des plantes aux animaux, si ceux-ci sont herbivore, c’est le cycle naturelle, si ils sont omnivore etc…

Ce que je dis, c’est que toute action contre nature, comme le fait de se limiter à une seule source d’aliment, provoque un déséquilibre de l’ordre naturel des choses. Et que d’essayer de le justifier par des arguments fallacieux, de manière consciente ou non, est totalement hypocrite et relève de tout sauf d’une élévation spirituel.
Pour moi il est bien mieux de manger de tout, en ne faisant aucun excès de l’une ou l’autre des sources de nourriture, tout en se souciant de la vie (et de la mort) qu’a eu cette organisme, et en valorisant au mieux l’énergie que celui-ci nous apporte. Cela est une démarche spirituellement élevé.

Citation :

Et si on lui donne de l'animal à manger, cet animal à lui mangé des plantes. A noter que, je ne sais pour quelle raison, les animaux carnivores et omnivores mangent rarement de l'animal lui-même carnivore ou omnivore.

Là encore on est dans un phénomène naturel, or dans le cas du végétarisme on est à l’encontre de ce naturel.

Citation :

Il faudrait aussi qu'il prenne en compte qu'avec la quantité de végétaux qu'il faut pour produire assez de viande pour nourrir deux personnes, on pourrait nourrir directement 16 personnes. Et que pour produire 1 Kg de viande il faut, en tout, 15 000 litres d'eau !

Il faudrait en revanche que tu revois le cycle de l’eau alors car les animaux éliminent bien plus d’eau que les végétaux, le bilan de l’eau est globalement nul. Il nous parait énorme car on parle d’eau dans des zones géographique données, mais globalement l’eau est toujours là. Alors qu’au contraire, chez le végétale l’eau sert de matrice à la fixation du carbone (atmosphérique (CO2) pour donner des sucres en C3 et en C4, grâce au cycle de Kelvin. C’est donc le végétal qui consomme l’eau et non l’animal.

Il serait également bon de prendre en compte que l’eau don l’animal à besoin est contenu à plus de 90% dans son alimentation, et donc dans les plantes. Il ne s’agit donc pas d’eau biologiquement disponible pour un autre usage, or alimentaire.

Donc la consommation de ces ressources en eau est un faux problème, car viande ou pas, les végétaux devront consommer cette eau pour se développer.

Quant à la notion de nutrition, je t’invite à te renseigner sur la valeur énergétique d’un kilogramme de viande et d’un kilogramme de végétaux. Tu te rendras compte que la conversion est volontairement tronquée dans le sens qui arrange. Il faut manger bien plus de 16 fois plus de végétaux pour obtenir la même énergie qu’avec la viande.

Citation :

Faire la réflexion que manger exclusivement des végétaux apporte son lot de problèmes physique et mentale tend à dire que l'Inde, par exemple, dont la majorité de la population est végétarienne à une population avec un lot de problèmes physique et mentaux !

Et oui, tout comme pour la viande, tout abus est dangereux, que ce soit en termes de carence ; les plus courantes chez les végétariens sont le manque en oméga 3, 6 et 9, des acides gras essentiel en générale, des manques en vitamine B plus généralement la B12, et surtout les carence en fer et en zinc, spécialement chez les femmes. Mais, il y a aussi les maladies provoqué par les surplus, essentiellement des maladies des voies digestives comme les MICI (maladies inflammatoire chronique de l’intestin) provoqué par certaines molécules comme les tanins, la lignine ou la subérine, par le surplus de fibre. On peut même aller plus loin et parler des syndrome métabolique provoqué par la sur exposition aux métabolites secondaires des végétaux. Pour ce qui est des problèmes mentaux ceux-ci viennent presque exclusivement de la mauvaise communication nerveuse entre les cellules de l’encéphale, essentiellement aux niveaux des dendrites, et provoqué par la carence en vitamine B12.

Il faut mesurer ce que je dis, si on est capable d’adapté son alimentation pour ne pas manquer ou être en surplus de certains des éléments susmentionné, alors aucun soucis, mais cela n’est en rien naturel, et résulte de l’apprentissage et de la pérennisation des pratiques.

Le même constat peut être dressé avec la viande. On peut vivre en ne mangeant que de la viande, si on sait qu’elle viande et en qu’elle proportion la mangé, on y ajoutant les éléments risquant de provoquer des carences, ou des détoxifiants des éléments pouvant engendrer des surplus.


[quote] e mets au défis cette personne d'aller proclamer ça sur une place de marché à Déli. Que ne serait-on près à affirmer pour justifier son propre mode de vie ![quote]


Et moi, je te mets maintenant au défis de me faire un contre argumentaire étayer contre ce que je viens d’écrire.

Citation :

Personnellement si je ne mange pas de viande, c'est pour une raison plus importante à mes yeux que les antibiotiques et toutes les conneries de l'élevage intensif, qui est que je refuse de manger le cadavre (ou une partie) d'un être à 90% (ou plus) semblable à moi. Manger de la viande s'apparente, à mes yeux, à de l'anthropophagie.

http://www.cnrs.fr/Cnrspresse/n383a13.htm

« De façon surprenante, il se pourrait que les gènes de plantes aient plus de points en commun avec les gènes de l'homme que ces derniers avec les gènes d'autres organismes. »

http://comprendre-la-vie.blogspot.fr/2006/11/un-peu-de-gntique.html

No comment.

Citation :

L'on apprend, dans ce livre, que les plantes ont trouvé un autre moyen que la reproduction sexuée pour assurer une diversité génétique, les ultraviolet.

Tu as mal interprété ce qui est dit dans ce livre. La reproduction sexuée est arrivée après les autres types de reproduction, et à marquer le monde de l’époque par la suprématie immédiate de ce type de reproduction, marquant de ce pas un bon évolutif, comme l’a été par la suite l’apparition de la fleur, puis l’apparition des fruits indéhiscent.

Le rôle des UV est uniquement lié à la fécondation entomophile car les insectes visualisent les UV, ce n’est en rien une reproduction en elle-même, mais un mécanisme lié à la reproduction, il s’agit d’un chromoattractant. Les plantes ne se parent pas de belle couleur pour le plaisir de nos yeux, mais pour le plaisir des yeux des insectes, qui eux perçoivent les UV. La couleur en résultant n’est qu’un plus pour l’homme, qui s’y est adapté afin de reconnaitre le potentiel énergétique ou dangereux de certaines plantes.

Citation :

Francis Hallé se demande et nous demande qui exploite l'autre quand nous mangeons une belle tomate (belle pour attirer) et que nous redistribuons ses graines dans nos selles.

C’est la dissémination antropochorique intentionnelle ou non. Ainsi, certaines plantes comme le tabac, de par l’action d’un de ses métabolites secondaires (la nicotine), peut à la fois se défendre contre les attaques d’insectes (action toxique sur les cellules cérébrales des insectes), mais lui permet également la pérennité de l’espèce en assujettissant l’espèce dominante (l’homme), par la même molécule. Beaucoup d’autre plante utilise ce stratagème. Stratagème naturelle et lié à la sélection naturelle.

Citation :

Et quand on voit le nombre et la diversité des moyens de reproduction des plantes, il me semble qu’elles ont pris en compte les nuisances animales et savent qu'une partie de leurs semences ou de leur rejeton/progéniture sera phagocytée.

Evidemment, de par leur ancrage à leur substrat, elles utilisent des techniques visant à assurer la pérennité de l’espèce, comme le font aussi les animaux (essentiellement les insectes). Mais, il ne faut pas oublier que le brassage génétique est essentiel, ainsi les reproduction non sexué ne sont en réalité que des stratégies de dissémination et d’évitement des dangers dans le but de promouvoir une reproduction sexué, seule type à permettre le brassage génétique, moteur de l’évolution.
Sans compter, que les plantes supérieures sont les seules à effectuer la triple fécondation, protection supplémentaire afin de donné à l’embryon les ressources nécessaires pour commencer sa vie en dehors de toute source nutritive. Sa ne ressemble pas à une offrande pour être manger contrairement à ce que disent les végétariens.

Citation :

Et les plantes qui ne sont pas unicellulaires ne peuvent vivres sans bactéries.

Et pourtant si, nombre de plantes, outre l’endosymbiose originelle du chloroplaste et de la mitochondrie (comme dans le cas des cellules animale avec la mitochondrie), ne nécessite aucune bactérie. Pour preuve, presque toute les plantes peuvent être cultivées en milieu stérile en laboratoire.

Citation :

Si les plantes sont capables de remplacer un membre tombé, arraché, ou que sais-je, j'ai envie d'émettre un doute quant à la douleur ressentie

Tu es capable de régénérer ta peau, je peux donc te l’enlever ?

Ta moelle est capable de se reconstituer, je peux donc te la ponctionner ?

Ton foie peut se régénérer, je peux t’en enlever 90% ?

Tes ongles repoussent si la matrice n’est pas atteinte, je peux te les arracher ?

ETC…

Je suis volontairement un peu extrême, pour te montrer qu’il y a souvent plusieurs faces possibles à un argument.

Citation :

Au bout d'un certain nombre d'informations comme quoi une feuille vient d'être mangé, la plante met en place un système de défense visant à détourner les prédateurs.

La douleur chez l’animal n’a-t-elle pas exactement la même fonction, prévenir d’un danger ?

Un animal qui se voit blesser se défend.

Le système nerveux n’est pas le seul à pouvoir passer ce type d’information, le système calcique également. Les animaux utilisent le système nerveux (essentiellement par changement du potentiel de membrane), et les végétaux le système calcique (passant lui aussi par un changement de potentiel de membrane).
Les mécanismes sont peut être différent, mais le stimulus et le résultat sont les mêmes.

« Si deux choses sont égal à une troisième, alors c’est deux choses sont égal entre elle » Euclide


@Haig

Citation :

Hummm...... en définitive , l'anatomie comparée [dentition , intestins , longueur du colon , efficacité des enzymes ] nous dit quoi ? sommes nous fruitariens ? végétariens ? végétaliens ? carnivores ? omnivores ? en y regardant bien , personne ne sait vraiment . Faut - il se contenter des poissons ? des coquillages peut-être ?

Les scientifiques sont unanimes, l’homme possèdent dans son code génétique, les information nécessaire pour produire des enzyme capable de digérer les chair. Nous pouvons don manger de la viande. Nous ne possédons en revanche pas les enzyme pour digérer les structures végétales, mais nos organes possèdent les dimensions et les structures nécessaires pour en retirer un parties des nutriments. Nous donc manger des végétaux.

En revanche, personne n’est d’accord sur le régime naturel de l’homme. Mais il ne fait nul doute que les végétaux et la viande peut être consommé par l’homme.




Bien à vous…

Non, je n'ai pas mal interprété l'affirmation de Maurice Hallé. Les ultra-violet, comme tous les rayonnements électromagnétiques à longueur d'onde supérieur à ceux qui sont visibles (ultra-violet jusqu'à gamma) ont la possibilité de modifier l'ADN d'où les cancers pour ceux qui s’exposent trop au soleil.

Maurice Hallé a vu, lors de la mission "Radeau des cimes", des arbres portant des branches avec des différences génétiques entre elles. Sur un même sujet !! Il n'y est donc pas question de reproduction sexuée dans ces cas.

Quand à l'eau, il est évidemment question de l'eau d’arrosage et de celle que consomme l'animal : 15 000 L d'eau pour un Kg de viande ! Et puisqu'il est question de nature, il n'est pas dans la nature des vaches de manger du maïs ont la culture est énormément consommatrice d'eau !

Maurice Hallé démontre aussi l'ethnocentrisme révélé par le vocabulaire : "embryon", "tête", "pied", "tronc", ...

Justement, prêter les mêmes ressenti à des plantes qu'à des animaux relève de l’ethnocentrisme.

Citation :

Mais, lorsque la nature nous permet, pour des raisons de dépenses énergétique et pour pallier aux besoins naturel du corps, de manger plusieurs sources d'aliment, pourquoi se restreindre à l'une d'elle uniquement?

Quelle activité dépense le plus d'énergie ? La cueillette ou la chasse ?
Quelle activité est la plus risquée ? La cueillette ou la chasse ?
Que consomment majoritairement nos plus proche cousins ?
Quelles défenses naturels pour l'homme ? Quelles armes naturelles pour l'homme ?

Citation :

Si tu arraches une plante elle meurt

Quiconque a tenté de se débarrasser de "mauvaises herbes" y verra toute la rigueur de tes raisonnements. Pareil pour quiconque pratique le bouturage. Cette affirmation est énorme et réduit à quasi-néant toute ta crédibilité scientifique.

Je re-précise que d'après moi l'homme est capable d'être omnivore comme végétarien, végétalien. Ce n'est "que" pour des raisons de développement personnel que je suis végétarien en passe d'être végétalien.

Bonjour,

Citation :

Non, je n'ai pas mal interprété l'affirmation de Maurice Hallé. Les ultra-violet, comme tous les rayonnements électromagnétiques à longueur d'onde supérieur à ceux qui sont visibles (ultra-violet jusqu'à gamma) ont la possibilité de modifier l'ADN d'où les cancers pour ceux qui s’exposent trop au soleil.

Rien de bien nouveau, les radiation UV font muter, mais de là à parler de diversité génétique il y a un monde.

Prend exemple de l'homme, il y a déjà 4 codes génétique différents, celui des cellules gonadique, celui des cellules neurales, celui des cellules somatiques outres système immunitaire, et celui des cellules immunitaire acquise. Cela ne brasse en rien le génome. Et cela, sans compter les mutations aléatoires provoquées par des agents mutagène tel que les UV. De plus seule les mutations affectant les cellules gonadique sont transmise à la descendance. Des mutation intra organisme outre cellule sexuel ne peuvent être considérées comme un brassage génétique de l'espèce.

Chez les végétaux c'est pareil, des mutations aléatoires se font, mais ne brassent pas pour autant les gènes. Si tu veux aller par là, l'épigénétique médié par l’environnement provoque alors une diversité génétique??? La chaleur également, nombre de molécule relâchées par les insectes aussi etc...

Citation :

Maurice Hallé a vu, lors de la mission "Radeau des cimes", des arbres portant des branches avec des différences génétiques entre elles. Sur un même sujet !! Il n'y est donc pas question de reproduction sexuée dans ces cas.

Et, il n'est en rien question d'un brassage génétique. Des individus présentant des différences génétique entre différentes cellules, je t'en trouve sur n'importe qu'elle être pluricellulaire.

Et, je ne vois pas en quoi cela intervient dans la reproduction. A la limite dans un cas très précis de bouturage, mais la faible variation imputable aux mutations aléatoire n'a qu'un très infime chance de généré un gain évolutif, but de la reproduction sexué par brassage inter et intra chromosomique.

Citation :

Quand à l'eau, il est évidemment question de l'eau d’arrosage et de celle que consomme l'animal : 15 000 L d'eau pour un Kg de viande ! Et puisqu'il est question de nature, il n'est pas dans la nature des vaches de manger du maïs ont la culture est énormément consommatrice d'eau !

Sa ne change strictement rien au cycle de l'eau, cette eau va de toute manière être consommée que se soit par l'animal ou par la plante.

Pour rappel, les ancêtres du maïs consomme très peu d'eau, ce n'est que pour optimiser le rendement que l'on utilise des quantité d'eau astronomique pour le maïs. C'est uniquement lié à l'activité humaine, le maïs sauvage à un très forte efficience de l'eau. il ne faut pas oublier que le maïs fait partie des plante en C4, qui ont un éffiscience de l'eau bien plus forte que les C3.

D'ailleurs aujourd'hui, on revient au croisement avec les variétés de maïs à forte tolérance au stress hydrique.

Et au dernière nouvelle, il me semble que c'est bien le maïs qui, parmi les grande culture, valorise le mieux l'eau.

Citation :

Maurice Hallé démontre aussi l'ethnocentrisme révélé par le vocabulaire : "embryon", "tête", "pied", "tronc", ...

Pour ça, on est d'accord, on ne peux parler à proprement de tête ou pied, etc... Mais, il existe également un très riche vocabulaire ne concernant que les plantes. Ce n'est que dans un souci de compréhension et de vulgarisation que l'on emploi des termes inadaptés.

Tête = apex
pied = hypocotyle
Tronc = assise secondaire suberophellodermique
embryon = ensemble radicule, hypocotyle, epicotyle et méristème primodiae

Il n'est question d'ethnocentrisme que lorsque les profanes en parle, ou qu'un vulgarisateur essaye de se faire comprendre.

Il existe tout un vocabulaire utilisé uniquement en botanique.

[quote]Justement, prêter les mêmes ressenti à des plantes qu'à des animaux relève de l’ethnocentrisme.[quote]

Argument recevable, mais subjectif, car ne relève pas de la réalité des choses. Si un animal ressent de la douleur, est-ce de l'ethnocentrisme, car l'homme ressent de la douleur?

Et dans ce cas comment différencier ethnocentrisme et réalité des éléments observables?

Peut être en se basant sur les réactions physique, observable, mesurable, quantifiable, et reproductible, non?

Citation :

Quelle activité dépense le plus d'énergie ? La cueillette ou la chasse ?

Quelle prise fournit le plus d’énergie?

Pour obtenir la même quantité en viande qu'en végétaux, lequel va demander le plus de déplacement, le plus d'endurance?

L'un est une action ponctuel fortement consommatrice d’énergie, l'autre une action à long terme faiblement consommatrice d’énergie.

Citation :

Quelle activité est la plus risquée ? La cueillette ou la chasse ?

Les deux il me semble, la cueillette t'expose à des prédateurs, car demande une durée plus longue ; la cueillette t'expose à des fruits et plantes toxique ; la cueillette t'oblige à t'aventurer dans des endroits potentiellement dangereux car les arbres ne bougent pas, etc...

Tout est relatif, même si de prime abord la chasse parais plus dangereuse. Mais là encore, je pense que l'analyse est biaisé car l'homme peut se servir d'outil pour en améliorer le rendement et abaissé les risques.

Cette question est intéressante et demande sans doute une réflexion plus poussée que celle-ci.

Citation :

Que consomment majoritairement nos plus proche cousins ?

Des fruits et des insectes pourquoi.

Et en quoi le régime alimentaire d'une autre espèces influencerait la notre.

Qui à le cerveaux le plus développé?

Un peu de documentation sur le sujet :

http://www.futura-sciences.com/fr/doc/t/anthropologie/d/anatomie-comparee-de-lhomme-et-du-singe_694/c3/221/p8/

Citation :

Quelles défenses naturels pour l'homme ? Quelles armes naturelles pour l'homme ?

Le cerveau, et il semble que se soit la plus efficace de toute. Là ou d'autre on vu se développer des griffes et des crocs, l'homme à développer son cerveau, d'abord dans un souci de sécurité, puis dans un souci de ravitaillement.

Citation :

Quiconque a tenté de se débarrasser de "mauvaises herbes" y verra toute la rigueur de tes raisonnements. Pareil pour quiconque pratique le bouturage. Cette affirmation est énorme et réduit à quasi-néant toute ta crédibilité scientifique.

J'ai dis arraché, pas mutilé, arrache réellement une plante et dis moi si elle repousse.

Effectivement les plantes qui se font souvent arracher ont développer une adaptation avec une racine pivot ou des stolons afin de stocker dans leur système racinaire les réserves et pouvoir générer des méristèmes aérien à partir de méristème racinaire.

Maintenant, arrache complètement un plante et dis moi si elle repousse?

J'y vois moi aussi la rigueur très étriqué de tes raisonnement basé sur une interprétation et des connaissances erronées.

Quant au bouturage, tu n'as pas du me lire en détail. Les plantes étant immobile, si il n'y a pas de partenaire sexuel à proximité comment font elle? L'adaptation leur à permis le bouturage et ce pour plusieurs raisons, d'une part augmenter la surface de plante dans un espace réduit, ce qui augmente la capacité de l'organisme à capté le pollen. D'autre part cela permet une certaine mobilité à la plante, qui à alors plus de chance de rencontrer un partenaire sexuelle, en s'éloignant du pied mère. On retrouve cela notamment chez les chlorophytum avec des stolons aériens qui se développent le plus possible avant de déposer délicatement le rejet, dont les racines se sont formées durant l'élongation du stolon. Amenant donc une plantule totalement formé et autonome à une certains distance de la plante mère.

Un autre point de vue est qu'une plante adulte consomme plus de ressource qu'une plantule, dès lors en provoquant un bouturage, des climats pouvant provoquer la mort du pied mère fournissent un terreaux fertile pour sa bouture qui à alors de quoi se développer en attendant que le climat deviennent plus propice. On retrouve cela notamment chez les crassulas et les cactés.

Niveau crédibilité en botanique, je n'ai rien à te prouver il me semble, je fais comme bon me semble. Mais de mon point de vu, mes arguments me semble plus solide, plus détaillé et plus référencé que les tiens. Et oserai-je dire, plus réfléchit.

Tout ça pour redire que le bouturage n'est pas une reproduction pérenne, au contraire de la reproduction sexué.

Quelques petites notions qui pourraient être utile, en terme de reproduction :

http://fr.vikidia.org/wiki/Reproduction_des_v%C3%A9g%C3%A9taux

En terme scientifique, on ne parle pas de reproduction asexué des plantes, mais de dissémination de l'espèce. Celle-ci n'aillant qu'un seul but, permettre la reproduction sexué, soit en phagocytant une niche écologique, soit en conquérant une nouvelle niche, soit en augmentant la densité de population.

Citation :

Je re-précise que d'après moi l'homme est capable d'être omnivore comme végétarien, végétalien. Ce n'est "que" pour des raisons de développement personnel que je suis végétarien en passe d'être végétalien.

Et, je re-précise que pour moi, l'important est de rester modéré dans sont régime alimentaire qu'elle qu'il soit, tout en respectant la nature des aliments, végétale ou animal.

Bien à vous.