Rappel du premier message :

Cette question me turlupine depuis un petit moment. Si nous sommes dans cette quête

qu'est la connaissance de soi, cela commence par le respect de soi des autres de la terre

et donc des animaux qui y vivent. Alors est ce que se nourrir de viande n'est t'il pas

incompatible ou un frein avec l'évolution spirituel. La phrase biblique ne dit elle pas :

"tu ne tueras point".

"Maintenant, arrache complètement un plante et dis moi si elle repousse?"

Oui il y en a qui se régénerent après un arrachage complet, en milieu aquatique Les genres Elodea, Ceratophyllum, Lagarosiphon et des tas d'autres ont des fois des racines, des fois elles se font hacher par des hélices de bateaux mais le pied n'est aucunement foutu.

Sinon, au niveau terrestre, une plante complètement arrachée repousse, il suffit de jeter la plante en entier sur une motte de terre pour qu'elle reparte elle se redresse et c'est reparti. C'est pour celà qu'en maraîchage Bio on les fout bien à plat exposé plein soleil pour que les racines crament et que la plante ne reparte pas (comme les Aamaranthes, les chénopodes, capselles,etc).

Si tu arraches, avec sa racine, un pissenlit, que tu le coupes en trois (dans la largeur), que tu jettes ces trois parties au hasard dans le jardin, il y a de fortes chances pour que tu te retrouves avec trois pieds de pissenlit.

Quand je désherbe (oui, ça m'arrive), j'arrache la plante dans son ensemble, je la secoue vigoureusement pour virer la terre des racines, et je la laisse en place. Beaucoup de plantes ne se laissent pas tuer ainsi et "revivent". Perso, je m'en fout, ce qui m'importe c'est de favoriser mes plants, pas d'éradiquer les autres plantes.

Au vu de la rigueur scientifique que tu affiches, ce n'est certainement pas par hasard que tu confonds "diversité génétique" et "brassage génétique". D'ailleurs la reprodution sexuée est moins factrice de diversité, puisqu’elle ne brasse que des caractéristiques existantes alors que l'exposition des sommités aux rayonnements UV permet la création de nouvelles caractéristiques (pas forcément viables ni avantageuse).

Et oui, beaucoup de choses provoquent une diversité génétique, notamment tout ce qui est cancérigène. L'épigénétique, elle, ne modifie pas les gènes mais l'expression des codons (mais ça je suppose que tu le sais)

Ce qui change pour l'eau des cultures qui vont nourrir les animaux, ou les plantes que mangeront ces animaux, c'est qu'elle pourrait avoir d'autres utilités.

Citation :

Des individus présentant des différences génétique entre différentes cellules, je t'en trouve sur n'importe qu'elle être pluricellulaire.

Non, et d'ailleurs, pas sur toutes les plantes !

Cueillir expose aux prédateurs, ok. Chasser expose aux prédateurs et à la défense de la proie. le seul argument qui va dans le sens que l'homme serait naturellement plus prédateur que proie, c'est l’emplacement des yeux. Les animaux prédateurs ont les yeux devant et les proies sur les cotés.

Tu es vraiment à la limite de la malhonnêteté intellectuelle !

Pour info :
phagocyter, verbe transitif
Sens 1 Détruire par phagocytose [Biologie].
Sens 2 Neutraliser par absorption, à la manière des phagocytes.

phagocytose, nom féminin
Sens Phénomène de destruction d'une cellule par un phagocyte

phagocyte, nom masculin
Sens Cellule de l'organisme capable d'absorber et de détruire d'autres cellules [Biologie].

Donc, veux tu bien expliquer à qui le voudra comment des plantes font pour pour phagocyter une niche écologique ?

Citation :

Celle-ci n'aillant qu'un seul but, permettre la reproduction sexué, soit en phagocytant une niche écologique, soit en conquérant une nouvelle niche, soit en augmentant la densité de population.

Les animaux phagocytent, pas les plantes (à l'exception des plantes carnivores). "Phagocyter un niche écologique", j'arrive pas à m'y faire. Parce que absorber une niche écologique me semble tout simplement impossible !

Multiplier les mots scientifiques que la majorité ne comprend pas ne fait pas la justesse de tes affirmations.

De toute manière ton argument selon lequel ne pas manger de viande engendre (ou expose à) des soucis physiques et mentaux est tellement spécieux que parler avec toi ne peut être qu'une perte de temps.

A part cela, j'ai appris, quand je me suis renseigné sur le végétarisme, que l'enfant en bas âge a besoin de graisses animales pour créer les isolants dans le cerveau (que l'on retrouve dans le lait maternel). Ce qui me donne à réfléchir sur la santé mentale des personnes qui mangent beaucoup de viandes.

Et j'ai lu récemment que les scientifiques ne comprennent pas ce qui fait que certaines personnes ont un gros ventre sur un corps normal. Etant guide composteur, j'ai appris que l'on évite la viande et les graisses animales dans le compost à cause du fait que les bactéries et champignons ont beaucoup de mal à les dégrader. Sachant que c'est la même flore que l'on a dans les intestins, ce "mystère" n'en est pas un pour moi.

A savoir aussi que les assureurs américains, qui ne sont (2 fois) pas des philanthropes, font payer moins cher les polices d'assurance aux végétariens. On en conclura ce qu'on voudra. ;-)

Bonjour,

@Zayin

Citation :

Oui il y en a qui se régénerent après un arrachage complet, en milieu aquatique Les genres Elodea, Ceratophyllum, Lagarosiphon et des tas d'autres ont des fois des racines, des fois elles se font hacher par des hélices de bateaux mais le pied n'est aucunement foutu.

Bien vu, à force de me focalisez sur les divers arguments, j'en ai oublier les algues. Il est vrai qu'elles sont très différentes des végétaux terrestre, par bien des aspects.

Donc oui, pour les algues aucun souci, quelques parties découpées pourront se régénérer. C'est d'ailleurs l'un de leur avantage évolutif. Etant en milieu liquide, elle l'utilise comme moyen de dissémination, pour cela la régénération est l'idéale. Phénomène que le'on retrouve chez les plantes d'évitement, type crassula et cactus.

[quote]Sinon, au niveau terrestre, une plante complètement arrachée repousse,[uqote]

Si :

Citation :

il suffit de jeter la plante en entier sur une motte de terre pour qu'elle reparte elle se redresse et c'est reparti.

Et cela concerne peu de plantes, généralement des envahissantes, qui pour lutter contre l'élimination ont choisi comme stratégie la forte vivacité, là ou d'autres auront choisit les armes physique ou les armes chimique.

La grande majorité des plantes ne le font pas, c'est un peu une catégorie à part, comme les plantes parasites etc...

@Shabba

Citation :

Si tu arraches, avec sa racine, un pissenlit, que tu le coupes en trois (dans la largeur), que tu jettes ces trois parties au hasard dans le jardin, il y a de fortes chances pour que tu te retrouves avec trois pieds de pissenlit

VS

Citation :

Effectivement les plantes qui se font souvent arracher ont développer une adaptation avec une racine pivot ou des stolons afin de stocker dans leur système racinaire les réserves et pouvoir générer des méristèmes aérien à partir de méristème racinaire.

Citation :

Au vu de la rigueur scientifique que tu affiches, ce n'est certainement pas par hasard que tu confonds "diversité génétique" et "brassage génétique".

Ce n'est aucunement une confusion, il s'agit de deux phénomènes bien distinct. Lorsque, en premier lieu, je parle de brassage génétique, je parle de l'individu, alors que lorsque je parle de diversité génétique je parle de l'espèce.

En 20065-2007, la FSC ( National Science Foundation) à démontré que la biodiversité et la diversité génétique sont intimement lié car interdépendant au sein de l'espèce.

Tout comme il à récemment été démontré que le taux de diversification est nul en dehors de la reproduction sexué, car n'assurant pas la longévité de l'espèce. (chez les organismes supérieur)

N'oublions pas que la diversité génétique est favorisé par les phénomènes de , en premier lieu, recombinaison génétique (brassage intra et inter chromosomique, et transposons), suivit en second lieu par les mutations génétique, et en troisième lieu, la sélection naturelle.

Quant à la diversité génétique lié aux mutation, celle-ci se voit en revanche diminué par la dérive génétique, trop de mutation aboutisse à la mort de l'organisme.

Donc non, ce n'est par hasard si je distingue, puis assimile les deux termes.

Citation :

D'ailleurs la reprodution sexuée est moins factrice de diversité, puisque ne brasse que des caractéristiques existantes alors que l'exposition des sommités aux rayonnements UV permet la création de nouvelles caractéristiques (pas forcément viables ni avantageuse).

A bon, parce le taux de brassage due aux mutations aléatoire transmise à la descendance est supérieur au taux de brassage de la reproduction sexué? Pourtant nombre d'études disent le contraire, pour les arguments cités plus haut, et d'autres qui échappant à ma mémoire.

Si tu va par là, le nombre de mutation due à l'environnement est effectivement bien supérieur au recombinaison possible permise par la reproduction sexué, cependant seule la reproduction les rend pérenne. Seule les lignées germinale sont à prendre en compte, les lignées somatiques ne représentent qu'une infime variations du total.

Sinon, à quoi aurait bien pu servir la reproduction sexué, et pourquoi serait-elle devenu le mode de reproduction privilégié des organismes supérieur. Etant donné qu'en terme évolutif, ce qui compte est l'adaptation et la plasticité. Les mutations aléatoires lié à l'environnement ne sont que très faiblement transmises.

Reste en plus le fait, comme tu le dis, de savoir si celle-ci est ou non bénéfique. Alors qu'en terme de brassage génétique et de diversité, la reproduction sexué tend vers l'amélioration, et l'élimination des effets délétère.

Citation :

L'épigénétique, elle, ne modifie pas les gènes mais l'expression des codons (mais ça je suppose que tu le sais)

Là pour le coup, je ne suis pas totalement d'accord.

L'épigénétique modifie l'expression des gènes, mais peut également activer des gènes présent chez l'espèces mais non actif (gène ancêtre etc...), ou modifier fortement l'expression de certains gènes. Notamment ceux des transposases, qui vont alors être capable d'aller faire migrer des transposons, et générer de la diversité.

Comme le cas des plantes parasites, ne germant que si elle détecte un hôte à leur coté. (Phénomène basé sur la détection d'une hormone, les strigolactones, et médié par l'insertion d'un tranposon).

C'est pourquoi, aujourd'hui en filiation génétique, on s'intéresse au taux de méthylation des gènes des transposases, pour lier deux espèces séparé par un gain ou une perte de fonction. Comme lier les espèces de plantes parasites au espèces classique, il suffit d'un seul transposon dans un promoteur lié à la dégradation de l'acide abscisique, contrôlant la dormance.

Donc, l'épigénétique peut être un moteur de l'évolution, et indirectement le climat.

Citation :

Non, et d'ailleurs, pas sur toutes les plantes !

C'est étrange, j'utilise pourtant ce phénomène pour génotyper des variétés. Je l'utilise également pour connaitre l'impact des produits phytosanitaire sur le génome des plantes, ou encore la résistance aux stress lumineux, et autres stress biotique et abiotique.

Je l'utilise également pour connaitre le taux de réussite de la transgenèse en regardant la faculté de réparation de l'ADN.

Et de ce que je sais, aucun organisme pluricellulaire présente un ADN identique sur l'intégralité de l'individu. Nettement clair chez les animaux et plus subtil chez les végétaux.

Pour tout cela, je fais du séquençage massif d'individu pour connaitre le taux de mutation aléatoire permis par l'espèce et le soustraire des génotypages inconnu afin d'en déterminé l'espèce, la variété, et même le producteur. Car selon tout ces critères le nombre de cellules génétiquement distinct varie.

Je ne pense pas que la multinationale qui mandate pour effectué ce genre d’expérience le fasse par pur bonté d'âme (ironie bien sure, sa se saurait si elles avaient une âme :) ), les résultats qu'ils en retirent sont réels tout comme les applications qui en découlent.

Citation :

Cueillir expose aux prédateurs, ok. Chasser expose aux prédateurs et à la défense de la proie. le seul argument qui va dans le sens que l'homme serait naturellement plus prédateur que proie, c'est l’emplacement des yeux. Les animaux prédateurs ont les yeux devant et les proies sur les cotés.

Il y en a bien d'autre, notre agressivité naturel, notre capacité à construire des armes, notre ordre hiérarchique, etc.. Mais là n'est pas le propos.

Citation :

Tu es vraiment à la limite de la malhonnêteté intellectuelle !

J'expose mes arguments, j'ai forcement un parti pris, et je tente de le défendre.

Car, comme je l'ai dis plus haut, je n'ai rien contre les végétariens ou les mangeurs de viande. En revanche, j'ai beaucoup de mal à accepter les arguments des végétariens, comme se détournant de la viande à cause des conditions animale, lorsque l'on voit la condition des végétaux.

Même si personnellement, je me considère comme modéré. Je mange des deux, mais je limite mes apports en viande, en poisson, fromage, oeuf et lait à une fois par semaine.

Citation :

Donc, veux tu bien expliquer à qui le voudra comment des plantes font pour pour phagocyter une niche écologique

On va dire qu'il s'agit d'un abus de langage. Maintenant si tu le souhaite, je peux te cité tout les abus de langage que tu as fais, ou les termes utilisé à mauvais escient. Comme le vocabulaire inadapté pour parler de botanique et de physiologie, afin de valider un argument un peu limite. Mais, je ne vais pas perdre mon temps avec ça.

Ce que je retiens, c'est qu’a part mettre en lumière certains abus de langage tu passe outre tout démenti de mes arguments. Est-ce pour détourner l'attention ou par égocentrisme mal placé que tu essaye de noyer le poisson.
........
.......
......
.....
....
...
..
.

Tu as vu, moi aussi je peux m'en prendre directement à la personne, plutôt que de m'intéresser au sujet. C'est tellement plus simple, mais tellement moins enrichissant que je ne m'attarderais pas à sur-enchérir. Mais ce n'est pas le genre d'aspect de ma personnalité que je souhaite développer, je lui préfère mon esprit critique.

Je ne suis pas là pour prouver quoi que se soit, mais pour discuté du sujet de se topic.

Pourquoi ne pas passé outre ces bas instincts, afin d'en retirer un bénéfice mutuel.

Citation :

Multiplier les mots scientifiques que la majorité ne comprend pas ne fait pas la justesse de tes affirmations.

Sa permet d'être précis, même si sa augmente le risque des abus de langage, comme tu l'as remarqué. Surtout lorsque l'on s'exprime dans une langue qui n'est pas sa langue maternel.

Citation :

De toute manière ton argument selon lequel ne pas manger de viande engendre (ou expose à) des soucis physiques et mentaux est tellement spécieux que parler avec toi ne peut être qu'une perte de temps.

Pourtant ces arguments ne sont pas de moi, ils sont assez facile à retrouver et mis en avant par la médecine.

Essaie de les mettre à mal pour voir. Montre moi qu'aucune maladie physique ou mentale ne peut être lié au végétarisme, sans connaissance et pérennisation des pratiques.

Et après c'est moi qui fait de la malhonnêteté intellectuel :

Le manque en vitamine B12 est reconnu même par les végétariens, qui sont obliger de faire des apports spécifique en cette vitamine, sans quoi il y a risque d'anémie pernicieuse, et de maladie mentale lié à la perte de masse du cerveau au cours du vieillissement.

Alors que la vitamine B12 est présente dans presque tout ce qui est animal. ce n'est pas pour rien que dan tout régime végétarien ou autre, on comble toujours le manque en B12 soit par des complément soit par des végétaux en contenant peu mais mangé en quantité, spécialement supplémenté.

Des cas de mort par manque de B12 lié à l'alimentation sont référencés. (malheureusement souvent des enfants)

C'est exactement le même problème avec la viande, sauf que les causes sont différentes.

L’excès est mauvais en tout.

Citation :

A part cela, j'ai appris, quand je me suis renseigné sur le végétarisme, que l'enfant en bas âge a besoin de graisses animales pour créer les isolants dans le cerveau (que l'on retrouve dans le lait maternel). Ce qui me donne à réfléchir sur la santé mentale des personnes qui mangent beaucoup de viandes.

Je n'ai pas connaissance d'étude épidémiologique des maladies mentale chez les gros consommateurs de viande. Si tu en as, cela m’intéresserais de les lire.

Citation :

A savoir aussi que les assureurs américains, qui ne sont (2 fois) pas des philanthropes, font payer moins cher les polices d'assurance aux végétariens. On en conclura ce qu'on voudra. ;-)

Peut être basé sur le fait que les populations végétariennes se tiennent plus souvent à l'écart de la société, de part leur mode de vie et d'appréciation de la vie. (Que je respecte très fortement d'ailleurs). Il utilise moins de véhicule à risque, sont de moins grand fumeur, boivent moins etc... Et surtout risque bien moins d'être obèse.

Ils on font de même avec les Mormons et les Amish, et toutes les communauté s'éloignant des facteurs de risque.

Les raccourcis sont facile à faire, cela m'étonnerais qu'il ne se base que sur l’alimentation, même si aux USA, le sur-poids est une grande cause de mortalité


Bien à vous...

PS: essayons de donner le bon exemple, contrairement aux autres topics trop souvent pollué par des attaques personnels, qui finissent par devenir illisible, ou bouclé.

Citation :

Et cela concerne peu de plantes, généralement des envahissantes

Tout ce qui vie est envahissant, pourvu que l'être en question soit dans des conditions favorables. C'est l'une des caractéristiques du vivant. J'en veux pour preuve, chez les plantes la diversité et le nombre de possibilités de reproductions. Les tomates semblent ne pas être envahissantes, c'est pour deux raisons. Nous récupérons le maximum de fruits et si l'un échappe à la vigilance, ce qui peut arriver on est heureux et émerveillée de voir la capacité reproductrice de cette plante.
Une plante plus envahissante que les autres, de par sa nature, ça n’existe pas. C'est une plante qui est dans des conditions favorables, et qu'on aimerait ne pas voir. Et en plus souvent c'est une plante médicinale, mais ça on l'ignore.

http://owni.fr/2012/03/21/bacteries-du-futur-partie-1/
Dans ce publireportage, des personnes qui ne veulent pas assumer le fait que l'évolution n'est pas régie par la compétition, tout en ayant découvert les preuves décrètent que l'évolution est un "bricolage inopérant", et se sont mis en tête de créer des êtres vivants dont la génèse est tournée vers la compétition. Un peu hallucinant, je le reconnais.
Il y a aussi le livre "Pourquoi je n'ai pas inventé la roue" de Michel Raymond (qui n'est pas Francis Hallé ;-) ) dans lequel ce monsieur explique clairement que l'évolution n'a aucune idée du future.
Parler de stratégie de survie est encore une fois de l’ethnocentrisme. Ce qui fait l'une des spécificité de l'homme, avec son cortex, c'est la capacité de se projeter dans l'avenir et de produire des stratégies ! Comment faire des stratégies sans se projeter dans l'avenir ?

Citation :

Lorsque, en premier lieu, je parle de brassage génétique, je parle de l'individu

Ben, à priori, tu devrais parler de deux individus. Un individu qui brasse ses propres gènes avec ses propres gènes, je vois pas trop l’intérêt !.

Citation :

Tout comme il à récemment été démontré que le taux de diversification est nul en dehors de la reproduction sexué, car n'assurant pas la longévité de l'espèce.

La branche d'une plante qui produit des gamètes les produira avec ses propres caractéristiques, ainsi un arbre qui a des branches avec des caractéristiques différentes produira des gamètes avec des caractéristiques différentes et ces caractéristiques se retrouveront (ou pas) dans les générations futures.

Je vais prendre comme exemple l'homme (homo sapiens sapiens). L'homme est apparu en Afrique. Certains hommes ont quitté l'Afrique, ils étaient noir de peaux, au départ, et peut être même à l'arrivée, mais des millénaires plus tard, ce sont leur descendant blanc qui ont le mieux survécu. Les UV (encore eux) dont la peau noire protège l'homme sont bénéfiques au système immunitaire. La peau noire laisse passer un peu des UV dont le corps est bombardé en Afrique plus qu'en Europe, et pour ainsi dire pas en Europe ou la "pression" des UV est moins forte. Les enfants né avec la peau la plus claire ont été favorisé car captant plus d'UV que ceux à la peau plus foncé. De fils en aiguille, c'est bien le cas de le dire, les enfants se sont de plus en plus éclairci.
Je remarque qu'il y est encore une fois question d'être envahissant et de conditions favorables ou non à l'épanouissement de l'être en question.

Il est parfaitement impossible d'imaginer une espèce qui se contenterait de son lopin de terre si à coté il y a un endroit ou elle pourrait s'épanouir, mais qu'elle ne le colonise pas parce que tout simplement ce n’est pas une espèce envahissante.

Citation :

Quant à la diversité génétique lié aux mutation, celle-ci se voit en revanche diminué par la dérive génétique, trop de mutation aboutisse à la mort de l'organisme.

Peut-être, mais cela peut aussi aboutir à la génèse d'un autre être.

Citation :

Donc non, ce n'est par hasard si je distingue, puis assimile les deux termes.

Je ne vais pas me donner la peine de te dire ce que je pense de cette phrase, parce que rien qu'en la relisant, je suis sûr que tu as envie d'en nier la paternité :-) .

Citation :

A bon, parce le taux de brassage due aux mutations aléatoire transmise à la descendance est supérieur au taux de brassage de la reproduction sexué?

Non, mais la formulation de ta question est très drôle, je dois l'avouer. Non, encore une fois, mais au moins il y a des chances de voir se reproduire une (des) caractéristiques nouvelles. Nouvelles donc, diversité !

Citation :

Seule les lignées germinale sont à prendre en compte, les lignées somatiques ne représentent qu'une infime variations du total.

C'est quand même drôle comme argument parce que si ce n'est pas la lignée somatique qui fourni à la lignée germinale le stock de caractéristiques à "brasser", alors d'où viennent les caractéristiques brassées ? Et si la lignée germinale est totalement indépendante et se fout du patrimoine de la lignée germinale, alors comment se fait-il que d'une année sur l'autre le blé ressemble au blé ?

Citation :

Reste en plus le fait, comme tu le dis, de savoir si celle-ci est ou non bénéfique. Alors qu'en terme de brassage génétique et de diversité, la reproduction sexué tend vers l'amélioration, et l'élimination des effets délétère.

Bien sûr, d'où la trisomie, par exemple ! Le nombre de conneries qu'on vous fait avaler à l'université, incroyable ! Si tout les modes de reproductions tendent vers plus de viabilité, c'est parce que ce qui n'est pas viable survie beaucoup moins bien ! On revient toujours vers la question de savoir si le nouvel être, avec ses nouvelles caractéristiques, sera, ou non, favorisé par l'environnement.

A propos des variations des gènes au sein d'un animal. Veux tu bien me rappeler comment s'y prennent les lymphocytes pour reconnaître qu'une cellule appartient au corps dans lequel elles "officient" ? Et pourquoi on se trouve obligé de donner des immunosuprésseurs aux personnes implantées ? Comment s'y prennent les lymphocytes pour reconnaître une cellule cancéreuse ?
La réponse est que les lymphocytes s'attaquent à tout ce qui n'a pas le bon génome ! LE bon génome.

Citation :

Des individus présentant des différences génétique entre différentes cellules, je t'en trouve sur n'importe qu'elle être pluricellulaire.

Non, et d'ailleurs, pas sur toutes les plantes !

Citation :

C'est étrange, j'utilise pourtant ce phénomène pour génotyper des variétés

Donc, tu utilises le (soit disant) fait qu'il y a sur n'importe quel être pluricellulaire des génomes différents dans différentes cellules pour génotyper une lignée ?
Tes raisonnements me filent mal au cràne !

Citation :

Car, comme je l'ai dis plus haut, je n'ai rien contre les végétariens ou les mangeurs de viande. En revanche, j'ai beaucoup de mal à accepter les arguments des végétariens, comme se détournant de la viande à cause des conditions animale, lorsque l'on voit la condition des végétaux.

Puisque tu reviens sur l'un de tes premiers arguments, et que tu as aussi prétendu que les plantes ressentent la douleur. Manger de la viande, c'est faire souffrir les plantes et les animaux ! En dehors du fait que je déni aux plantes, avec tout le respect qui leur est dû, et toute l'admiration que je leur porte, la capacité de souffrir.

Citation :

Maintenant si tu le souhaite, je peux te cité tout les abus de langage que tu as fais, ou les termes utilisé à mauvais escient. Comme le vocabulaire inadapté pour parler de botanique et de physiologie, afin de valider un argument un peu limite. Mais, je ne vais pas perdre mon temps avec ça.

Si je veux ? Ou pas si je veux ? Oui mais non ?

Citation :

Donc non, ce n'est par hasard si je distingue, puis assimile les deux termes.

Citation :

Pourtant ces arguments ne sont pas de moi, ils sont assez facile à retrouver et mis en avant par la médecine.

Tu parles de la médecine qui vaccine ? Tu parles de la médecine qui vend des "diane 35" ? Tu parles de la médecine qui conseille de se dévétir et donne des antipyrétiques en cas de fièvre ? Tu parles de la médecine qui reçoit des visiteurs médicaux (commerciaux) ? Il n'y a qu'a regarder le nombre de stylos avec des noms de médocs sur le bureau du médecin, qui écrit avec un joli plume à super cher. Les beaux voyages aux frais du contribuables puisque la majeur partie des revenus de l'entreprise "offrante" sont tirés de la sécurité sociale.
Regarde cette autre page wikipédia consacrée à la fièvre que je viens de modifier : http://fr.wikipedia.org/wiki/Fi%C3%A8vre#Traitement
je l'avais modifié et ma modification a été conservée un temps revue et corrigée : http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Fi%C3%A8vre&oldid=62723524#Traitement
La version "originale" que j'ai modifiée : http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Fi%C3%A8vre&oldid=62054904#Traitement UNE ABERRATION !
La version juste précédente cette dernière modification : http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Fi%C3%A8vre&oldid=91214231#Traitement Une autre aberration !
Pour continuer sur la fièvre, il me restera longtemps en mémoire ma mère grelotant de froid et l'infirmière lui refusant une couverture parce que : "(sur le ton avec lequel on parle à un enfant) Mais enfin, madame, si on vous donne une couverture, la température va pas baisser". Putain, j'en transpire encore ! Et cette maudite infirmière n'a pas su me contredire quand je lui ai rappelé que la fièvre est un mécanisme de défense de l'organisme. Salope homicidaire payée pour ça !
Ne me parle pas de la médecine ! C'est pas pour rien que je suis actuellement une formation de phytothérapie ! Et qu'en attendant je me soigne seul, même de Staphylocoque (HE tea tree et HE girofle).

Être végétarien, le bon choix ? ( Livre téléchargeable) Les documents proposés en téléchargement sur ce blog ont tous été analysés avec l'une des meilleures suites de sécurité du marché. Ils ont été trouvés exempts de virus, cheval de Troie ou autre saleté du même genre. Pour pouvoir lire et télécharger ces documents, votre ordinateur doit être équipé d'une version récente d'Adobe Reader. Si ce n'est pas le cas, cliquez sur le lien suivant pour télécharger Adobe Reader 11.0 link





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COUVERTURE Être végétarien.web

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4ème de couverture Être végé...


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TEXTE Être végétarien, le bon choix.web


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7ème édition entièrement révisée

mise à jour au 3/3/2013

257 pages, 60 illustrations couleur



bon chargement , Laly

Pour Shabba et Blackhole :

http://www.canal-u.tv/video/universite_de_tous_les_savoirs/la_genomique_vegetale_et_les_plantes_cultivees_michel_caboche.3801

J'arrive pas à insérer la vidéo désolé.

Cordialement

Intuitif, je répondrais à ce M dans un autre topic consacré à l'eugénisme. Je précise quand même que ce M prétend améliorer les plantes !! Pas la peine de dire ce que j'en pense, et de l'autorité que ça lui confère à mes yeux. Merci, en tout cas, pour cette tentative de pacification :-)

Sinon, en rapport avec le sujet : 10 raisons convaincantes de choisir le régime végétalien (sans viande, poisson, œufs lait et laitages) source : http://selection.readersdigest.ca/cuisine/nutrition/10-raisons-convaincantes-de-choisir-le-regime-vegetalien

Citation :

1 : Les végétaliens et ceux qui évitent les produits à base d’animaux (que ce soit une partie de la journée ou une partie de la semaine) ont souvent de faibles taux d’obésité et, en moyenne, un poids de 5 à 20 % moins élevé que les mangeurs de viande. En général, les régimes végétariens sont liés à un IMC inférieur, à un risque réduit de diabète de type 2 et à une moindre proportion d’accidents cardio-vasculaires. En outre, l’augmentation de la consommation de fruits et légumes abaisse le taux de certains cancers, celui du côlon en particulier.

...

Une image réalisée par une des personnes inscrites sur le site vegedia http://vegedia.com

"pour les gens qui comparent l'exploitation végétale à l'animale"

Je mets une vidéo pour ceux que ça intéresse, qui ne sont pas trop fermé à la cause végé,
mais s'il vous plait, n'en faite pas un autre débat...
Les débats à ce sujet sont stériles, soit on est convaincu par les exposés et les images, soit on ferme les yeux,
mais bon quand on commence à discuter à ce sujet ça n'a jamais de fin (et je sais bien de quoi je parle).

Donc voila, c'est l'exposé principal de Gary Yourofsky, assez bien connu,
qui fait le tour des campus americain pour casser les images sur la nécessité de manger de la viande.
Il faut reconnaitre qu'il fait un bon speach, donc même si vous n'aimez pas le thème ça peut valoir
le coup de regarder car c'est un bon exemple de "présentation" ^^

l'horreur sur les paquet de cigarettes ou des traitement animaux n'ont pas fait quoi que ce soit en terme de prise de consience

peut etre ca marche pas comme cela ?

si ?

Shabba a écrit:

Intuitif, je répondrais à ce M dans un autre topic consacré à l'eugénisme. Je précise quand même que ce M prétend améliorer les plantes !! Pas la peine de dire ce que j'en pense, et de l'autorité que ça lui confère à mes yeux. Merci, en tout cas, pour cette tentative de pacification :-)

J'ai posté surtout pour l'aspect technique de la chose.
Après je suis d'accord je cautionne pas du tout non plus la finalité de ses propos.
En tout cas il y a beaucoup de conférences intéressantes dans le domaine sur le meme site.

Les aliments que nous mangeons constituent une partie de l'énergie qui va circuler dans notre corps après digestion. Si cette énergie est de mauvaise qualité, parce qu'elle est issue de la chair baignée dans le mal-être d'un animal par exemple, elle ne peut pas servir efficacement à ce que nos actions aillent vers une plus grande pureté.

La prise de conscience de notre faculté à accepter et à transmuter l'énergie que nous recevons est personnelle à chacun, et cela ne concerne pas que les aliments. Les paroles d'autrui par exemple sont aussi de l'énergie que nous recevons, parfois nous en provoquons la nature, parfois nous n'avons pas le choix que de la recevoir, mais dans tous les cas nous pouvons la transmuter en une énergie pure, ce sera notre réponse.

@intuitif, j'ai fait un post sur l'eugénisme en réponse à M Caboche et sa propagande : http://www.planete-revelations.com/t12947-evolution-geneticiens-mefiance-a-l-eugenisme

@altwone, que pense-tu de ce que tu as lu sur ce topic ? les réponses apportées te conviennent-elles ?

Merci à tous pour vos réponses, vos réactions, vos point de vue, j'ai bien lu tous vos

différent post, vous y défendait chacun vos positions et vos point de vues sur la questions

"Faut il etre végétarien", pour cette question je pense que tout a plus ou moin dit, chacun à

exposer assez d'arguments pour ma part, cependant ma question de base été "Alors est

ce que se nourrir de viande n'est t'il pas incompatible ou un frein avec l'évolution spirituel"
Sur cet aspect de la question peut de réponse on été donné mais je pense que Libéré à

commencé a répondre à ce sujet. Pour ma part je pense que l'on pense devenir végétarien ou

végétalien à un certain moment de son devellopement personel, à partir du moment ou

l'on se pose réelement la question on a deja fait un pas dedans, mais se defaire de ces

vieilles et mauvaises habitudes n'est pas chose facile et demande beaucoup d'effort.

La vidéo de Howran et très bien, les explications clair et bien argumentées, je le conseil

a qui ne l'a pas regardé.

Shabba :

Bravo pour ces images à la fois terribles et cruelles, et aussi paisibles et aimantes !

Bonjour,

Citation :

Tout ce qui vie est envahissant, pourvu que l'être en question soit dans des conditions favorables. C'est l'une des caractéristiques du vivant.

Pas réellement, uniquement si elle est seule consommatrice de son environnement, un environnement peu être favorable à toutes les espèces y vivant sans qu'aucune ne soit envahissante, c'est l'équilibre. Celui-ci peut être médié par différents vecteurs type relation proie/prédateur, compétition pour la lumière, pour les sources nutritives, entretient des jeunes par le pied mère évitant alors la prolifération, le type adaptatif soit trophique photosynthétique C3/C4, soit l'adaptation au contenu globale en eau, etc....

La caractéristique de la vie n'est pas d'être envahissante, mais de ce reproduire, de s'adapter et de se complexifier. Cela dépasse même la vie en elle même si on prend en compte les virus qui adoptent ce type de comportement en le poussant à l'extrême sans pour autant être vivant, et là, les virus contrairement aux autres devient invasif, ce n'est donc pas une caractéristiques principale de la vie.

Citation :

J'en veux pour preuve, chez les plantes la diversité et le nombre de possibilités de reproductions.

Il s'agit d'une d'adaptation de l'espèces à son environnement, et seule la reproduction sexué existe, pas d'autres chez les végétaux. On parle de dissémination pour la multiplication aséxué.

Citation :

Les tomates semblent ne pas être envahissantes, c'est pour deux raisons. Nous récupérons le maximum de fruits et si l'un échappe à la vigilance, ce qui peut arriver on est heureux et émerveillée de voir la capacité reproductrice de cette plante.

Tu parle là des espèces agronomiques fortement modifiées par l'homme, la tomate sauvage n'est absolument pas envahissante, et utilise même la végétation comme port dressé, substrat d'enracinement, porte greffe (cas particulier) et mère nourricière. Sans cette végétation, elle ne pousse pas assez pour ce reproduire de manière conséquente, il n'est donc pas à son avantage d'être envahissante car cela abouti à sa destruction.

De plus, la dormance de la tomate est un dormance primaire lié au contenu en acide abscissique (environ 4ans pour la tomate), ce qui ne lui permet pas de longue période de vie ralenti, qui est un des critères des espèces envahissantes. De même, la force germinative de la tomate est faible, moins 15% par an, et ne nécessite aucune stimulation lumineuse pour germer (les envahissante sont sensible au rouge lointain), en d'autre terme si la graine et trop profonde, elle germera. Dans ce cas, elle n'aura pas assez d'énergie pour s'allonger suffisamment pour monter à la surface. Ce qui là aussi est une des forces caractéristiques des plantes envahissantes, forte dormance (primaire et secondaire), avec très haute capacité germinative, sensible au spectre, et de forte réserve pour subvenir suffisamment longtemps à ses besoins avant de trouver une source d'énergie.

Le seule aspect d'une espèce envahissante retrouvé chez la tomate est son apériodisme couplé à son autofécondation, ce qui signifie qu'elle fleurit un fois la maturité atteinte et non selon le temps de nuit comme les photopériodiques, et qu'une fleure peu se polliniser.

A la limite on peut compter son caractère monoïque synchrone, mais celui-ci est trop répandu pour être caractéristique.

Citation :

Une plante plus envahissante que les autres, de par sa nature, ça n’existe pas.

Une plante qui est une hémiparasite épirhize (Striga), ou holoparaiste épirhize (Orobanche), qui calque son cycle de vie sur celui de son hôte, qui utilise les hormones de l'hôte pour son propre développement, qui peut fleurir plusieurs fois par an, qui est majoritairement autogame, qui peut produire jusqu'a un million de graine par hampe florale, qui peut fournir jusqu’à 30 hampes par floraison (Phelipanche ramosa), qui produit des graines d'environ 200µm pouvant être transporter par le vent, l'eau, le sol, les animaux, les outils agricole, pouvant rester en dormance pendant plus de 30 ans (maximum testé mais peut être plus) avec 90% de faculté germinative, capable de germer jusqu’à 80 cm de profondeur, dont la zone de répartition s’étend entre les deux cercles polaire, et qui ne germe qui s'y un hôte est à proximité (strigolactone, lactone, thiocyanate), et qui possèdent un spectre d'hôte très large.

Elle me semble nettement plus envahissante et agressive que les plantes de café par exemple.

La notion d'agressivité est également une des notions pour qualifier une plante d'envahissante ou non.

Citation :

Parler de stratégie de survie est encore une fois de l’ethnocentrisme. Ce qui fait l'une des spécificité de l'homme, avec son cortex, c'est la capacité de se projeter dans l'avenir et de produire des stratégies ! Comment faire des stratégies sans se projeter dans l'avenir ?

Oui et non, je pense que notre interprétation est ethnocentrique, mais certains fait montre tout de même une adaptation pour la survie dicté par la projection dans un futur (très proche), comme les pieds mère qui nourrissent les petites plantules et change leur sécrétion dans la rizophère en arrêtant la sécrétions des molécules allélopathique négative pour passer au positive. Et cela produit donc une protection de la plantule et permet la survie de l'espèce.

Je pense que nos connaissances sont encore bien trop limitées pour affirmer que les plantes n'ont pas de notion de temps, même si celle-ci est très limité. L'horloge circadienne en est un bon exemple.


Très intéressant la page que tu as fourni, là encore, je pense que ces ingénieurs vont vite se heurter à des problèmes important, améliorer le vivant est souvent un échec car les principales fonctions sont déjà optimiser au maximum, comme l'a montré Tcherkase, directeur de laboratoire CNRS, avec sont étude sur la RuBisco, l'enzyme la plus importante sur terre. EN montrant que celle-ci était déjà optimisé au maximum et que toute amélioration produisait des effets négatifs sur l'organisme.

http://www.cnrs.fr/fr/recherche/prix/docs/bronze2009/TcherkezG.pdf

Citation :

Ben, à priori, tu devrais parler de deux individus. Un individu qui brasse ses propres gènes avec ses propres gènes, je vois pas trop l’intérêt !.

Le brassage intra chromosomique est essentiel à la diversité,

Pour N gènes hétérozygote, le brassage intrachromosomique permet 2^N arrangement différent. Pour l'homme avec environ 30 000 gènes, et une moyenne de 20 000 gènes hétérozygote, cela produit 2^20000 possibilités de combinaison différentes des chromosome originel.

Le brassage inter chromosomique est représenté lui par l'équation, pour M chromosomes, on obtient un nombre d'arrangement de 2^M chromosome, soit chez l'homme 2^23


Pour autant le brassage inter chromosomique bien que moins générateur de diversité est obligatoire, car sans lui, le brassage intra chromosomique ne sert à rien, car chez l'organisme l'utilisation de ces gènes restera (presque ) la même.

Mais dans la reproduction sexué, le brassage intra chromosomique est essentiel, et fort générateur de diversité, car il produit également énormément de mutation (due aux réapariements, qui permettent souvent l'insertion ou la délétion de quelques bases là ou ils s’insèrent.

Citation :

La branche d'une plante qui produit des gamètes les produira avec ses propres caractéristiques, ainsi un arbre qui a des branches avec des caractéristiques différentes produira des gamètes avec des caractéristiques différentes et ces caractéristiques se retrouveront (ou pas) dans les générations futures.

Uniquement si ces mutations concernent une cellule totipotente au niveau d'un méristèmes dont les descendant donneront le gamète. Soit une probabilité très restreinte.

Si c'est une cellule épidermique, conductrice, énergétique, etc.. qui acquière la modification, celle-ci ne sera pas transmise.

De plus, au niveau de la bouture, si un rameau part du lieu de coupure, a ce niveau se forme un cal indiférencié, qui à la particularité d'effectuer la réparation de l'ADN, en reconnaissant les mauvais appariement de la double hélice, et gomme ainsi bon nombre de modification, le rameau produit sera donc pratiquement identique au pied mère. L'exemple le plus connu est le doublet de thymine.

Citation :

Il est parfaitement impossible d'imaginer une espèce qui se contenterait de son lopin de terre si à coté il y a un endroit ou elle pourrait s'épanouir, mais qu'elle ne le colonise pas parce que tout simplement ce n’est pas une espèce envahissante.

Ce n'ait pas une invasion dans ce cas, c'est la niche écologique qui s'agrandit.

Cela revient à ce que je disais plus haut, la notion d’agressivité, prenant en compte plusieurs paramètres que sont d'une part les conditions ou l'organisme est capable de vivre, plus elles sont variées plus l'espèces est agressive; les dégâts collatéraux qu'ils provoquent dans les niches écologiques, la rapidité et l'intensité de la colonisation de l'habitat, ou encore la durée de survie de l'espèce dans son nouvel habitat ainsi que sa résistance vis à vis d'une autre invasion.

Si tu prends ces critères en compte, il est parfaitement possible d'imaginer qu'une espèce ne colonisera pas un lieu ou elle à tout ce qu'il faut pour s'épanouir, si une espèces plus agressive est présente. Par exemple, dans un endroit conquit par des espèces à grandes feuilles et forte opacité, aucune espèce nécessitant un signal lumineux de levé de dormance ne s’installera même si toutes ses conditions de vie sont réunit. Cependant une espèce envahissante avec sa force germinative et son intensité germinative, sortira dès qu'un moment propice sera détecté, et vu sa capacité de dissémination prendra vite le dessus.

Citation :

Je ne vais pas me donner la peine de te dire ce que je pense de cette phrase, parce que rien qu'en la relisant, je suis sûr que tu as envie d'en nier la paternité :-) .

Absolument pas, car elle se réfère à deux analyses différentes, c'est une analyse type souvent demander aux étudiants pour voir si ils comprennent bien comment utiliser ces termes :

Citation :

Ce n'est aucunement une confusion, il s'agit de deux phénomènes bien distinct. Lorsque, en premier lieu, je parle de brassage génétique (ajout : Intra chromosomique pour être plus précis), je parle de l'individu, alors que lorsque je parle de diversité génétique je parle de l'espèce.

En 20065-2007, la FSC ( National Science Foundation) à démontré que la biodiversité et la diversité génétique sont intimement lié car interdépendant au sein de l'espèce.

Tout comme il à récemment été démontré que le taux de diversification est nul en dehors de la reproduction sexué, car n'assurant pas la longévité de l'espèce. (chez les organismes supérieur)

N'oublions pas que la diversité génétique est favorisé par les phénomènes de , en premier lieu, recombinaison génétique (brassage intra et inter chromosomique, et transposons), suivit en second lieu par les mutations génétique, et en troisième lieu, la sélection naturelle.

Quant à la diversité génétique lié aux mutation, celle-ci se voit en revanche diminué par la dérive génétique, trop de mutation aboutisse à la mort de l'organisme.

Donc non, ce n'est par hasard si je distingue, puis assimile les deux termes.

Là, soit je me suis mal exprimé, soit tes connaissances en génétique ne son pas suffisante pour comprendre ce que j'ai écrit.

Citation :

C'est quand même drôle comme argument parce que si ce n'est pas la lignée somatique qui fourni à la lignée germinale le stock de caractéristiques à "brasser", alors d'où viennent les caractéristiques brassées ? Et si la lignée germinale est totalement indépendante et se fout du patrimoine de la lignée germinale, alors comment se fait-il que d'une année sur l'autre le blé ressemble au blé ?

Là, je n'ai plus aucun doute, tu ne maîtrise absolument pas la génétique. Les lignées germinales sont issus de cellules souches, les cellules somatiques sont des cellules différenciées, la différence est gigantesque. Même en clonage ont se rend compte du problème de ligné somatique, là ou les cellules souches n'en posent pas.

[quote] Et si la lignée germinale est totalement indépendante et se fout du patrimoine de la lignée germinale[quote]

Pas bien compris la question, mais si tu voulais dire lignée somatique, tout simplement parce que le phénotype est dicté par le génotype,celui-là même qui se trouve dans son intégralité et n'ont différencier dans les cellules souches. Car sinon pourquoi une cellule prélevé sur un épis ne forme pas un épis, ou prélevé sur une tige donne une tige. Alors que suite à la triple fécondation on obtient un organisme entier capable de donner toutes les structures.

Citation :

Bien sûr, d'où la trisomie, par exemple ! Le nombre de conneries qu'on vous fait avaler à l'université, incroyable !

La trisomie comme la polyploïdie en générale est un fort gain évolutif, et est un reste ancestrale des ancêtres des êtres vivants, elle est devenu délétère chez les animaux, avec seulement quelques trisomies viable. Alors que chez les végétaux c'est la norme et c'est un facteur d'évolution incroyable, prend ton exemple du blé et regarde son nombre de ploïdie, en faite non regarde n'importe qu'elle végétale ou micro organisme et en reparle. Avec en grand vainqueur la tomate ou par endoreplication en passe dans le fruit de 2n chromosome à 512n chromosomes.

Quant aux animaux, comme je le dis, la reproduction sexué tend à l'amélioration, et jusqu'a preuve du contraire la reproduction asexué conserve les anomalies et les amplifie avec le temps, car les anomalie s'additionne au cour du temps...

Je pense que ces bien toi qui prend pour vérité un nombre impressionnant de connerie. Dire que la reproduction ne tend pas vers l'amélioration est une aberration, sinon pourquoi celui-ci est-il devenu le mode de reproduction dominant et générateur du plus grand nombre de diversité...

Citation :

Si tout les modes de reproductions tendent vers plus de viabilité, c'est parce que ce qui n'est pas viable survie beaucoup moins bien

Une mutation peut être délétère et non éradiqué, même en cas de reproduction sexué, prend le cas de la drépanocytose et de sa concomitance dans les pays infectés par plasmodium falciparum.

Ceux atteint de la drépanocytose son plus viable dans certain environnement, pourtant la mutation est délétère, et le mode de reproduction exclusif est sexué.

Seule la reproduction sexué tend à plus de viabilité.

Citation :

Veux tu bien me rappeler comment s'y prennent les lymphocytes pour reconnaître qu'une cellule appartient au corps dans lequel elles "officient" ?

Cas des T (presque identique pour les B)

Modification dicté de récepteur T, médié par le réarrangement des gènes (VD, VDJ) codant les chaines lourdes et légères de manière semi contrôlé (zone constante et variable). Double contrôle, Positif avec reconnaissance du CMH, puis négative ceux reconnaissant les anti-antigènes sont éliminé. Méthode permettant d'une part la variabilité génétique, les cellules lymphocytaire, ont un code génétique différent des autres cellules du soi, et sont également différentes entre elles (sauf pour le clone, après détection de l'antigène et multiplication clonale du lymphocyte sélectionné).)

Citation :

Et pourquoi on se trouve obligé de donner des immunosuprésseurs aux personnes implantées ?

CMH différents.

Les immunosuppresseurs ne sonT pas obligatoire, leur adjonction dépend du type de greffe. Inutile en cas d'autogreffe et d'isogreffe, production d'organe humain chez la souris, greffe de matrice extracellulaire...

De même, des immunosupresseurs ne sont donnés que si le test de cross match montre un certains degrés de positivité. Mais ils sont tout de même nécessaire pour les allogreffes (les plus courantes), et les xénogreffes non rendu compatible.

Citation :

Comment s'y prennent les lymphocytes pour reconnaître une cellule cancéreuse ?

Les lymphocytes ne font pas la différence entre les cellules du soi et les cellule du soi cancéreuses. Ils ne peuvent donc pas reconnaître les cellules cancéreuses.

http://www2.cnrs.fr/presse/communique/1649.htm

Dans les stades plus avancé, les lymphocytes reconnaissent des protéines oncogène, ou des anti oncogène (codé par le génome), mais mis en production par une altération du génome.

Citation :

La réponse est que les lymphocytes s'attaquent à tout ce qui n'a pas le bon génome ! LE bon génome.

Non, ils ne s'attaquent qu'aux cellules qui expriment un CMH différent de celui qui à permis la sélection positive. Dans les constructions génique que l'on réalise (chez les animaux surtout, mais également sur des lignées cellulaires), en supprimant le CMH, ou en réalisant une transfection avec les gènes codant le CMH du soi, ont arrive à obtenir de cellules génétiquement différente, avec seulement un gène humain, ne provoquant pas de rejet après greffe.

Ou retirer un gène chez l'organisme donneur, tel le port, ou le retrait du gène de l’α(1-3)galactosyltransférase
codant l'épitope Galalpha(1-3)gal, permet des greffes sans rejet chez l'humain (en test seulement).

Citation :

Non, et d'ailleurs, pas sur toutes les plantes !


Citation:
C'est étrange, j'utilise pourtant ce phénomène pour génotyper des variétés


Donc, tu utilises le (soit disant) fait qu'il y a sur n'importe quel être pluricellulaire des génomes différents dans différentes cellules pour génotyper une lignée ?
Tes raisonnements me filent mal au cràne !

Et pourtant oui, les semenciés sont même très intéressés par ce phénomène. Je m'explique, un trait très intéressant sont les QTLs (par exemple), malheureusement il n'est pas aisé d'obtenir des variants naturels de QTL, les non naturel sont plus dure pour obtenir les autorisations sur le marché et demande un très grand nombre de plante, c'est la sélection massale.

Les nouvelles techniques sont appelés sélection assisté par marqueur. Dans ce cas, on peut procéder à la détection de QTLs dans plusieurs cellules d'un organisme, si l'une des cellules testés (c'est à dire multiplié, puis amplification du gène par PCR, et séquençage) présente un mutant intéressant pour un QTL, on procède alors à une micropropagation puis une régénérations de l'organisme. Enfin, on effectue un génotypage de la nouvelle ligné généré. Et on obtient une nouvelle ligné avec un caractère intéressant que l'on va alors pouvoir utiliser comme pied mère pour obtenir des graines aillant ce caractère et pouvant être facilement mis sur le marché. (En simplifié)


[quote]Puisque tu reviens sur l'un de tes premiers arguments, et que tu as aussi prétendu que les plantes ressentent la douleur. Manger de la viande, c'est faire souffrir les plantes et les animaux ! En dehors du fait que je déni aux plantes, avec tout le respect qui leur est dû, et toute l'admiration que je leur porte, la capacité de souffrir.[quote]

C'est mal connaitre le système de transduction de la douleur.

Implication du système calcique chez les animaux

http://hal.archives-ouvertes.fr/docs/00/38/17/17/PDF/DeWaard.pdf.pdf

Système calcique chez les plantes

http://thesesups.ups-tlse.fr/1063/

La seule différence se situe au niveau du fait que les plantes n'ont pas d'organe d'analyse de la douleurs (le cerveau) ce qui signifie que la douleur est localisé chez la plante, alors que chez les animaux le cerveaux décode le stimulus puis le localise. Plusieurs expérience le mette en évidence. Il est également clair que l'on ne peut pas comparer ces deux types de douleurs, mais les mécanismes biochimique de la perception sont globalement les mêmes, changement de potentiel de membrane et transduction par le système calcique. En terminologie, chez les plantes, on parlera principalement de stress.




Après tu parles de médecine et d'industrie pharmaceutique, alors que moi je parle de recherche. Tu confond la connaissance et son utilisation, c'est pourtant très différent.


Bien à vous.

Merci pour ta réponse argumentée. Tu me permettras de ne pas être en parfait accord avec tes arguments :-) Sachant que nous sommes HS, j'espère qu'on nous pardonne.

BlackHole a écrit:

Pas réellement, uniquement si elle est seule consommatrice de son environnement, un environnement peu être favorable à toutes les espèces y vivant sans qu'aucune ne soit envahissante, c'est l'équilibre.

Que des espèces différentes vivent ensembles dans un espace donné ne veut pas dire qu'elles ne sont pas envahissante en elle même. Elles sont justes limitées par la présence d'autres plantes. De toute façon, comme pour les tomates, si une plante seule vie sur un territoire elle va l'épuiser des ressources qui lui vont bien. Elle prépare le sol pour une autre plante qui se nourrira de ce qu'elle n'aura pas consommé et/ou de ce qu'elle aura mis elle même dans le sol. Dans la mesure ou il n'y a pas d'apport de nutriments extérieurs (excréments, alluvions, ...)

BlackHole a écrit:

La caractéristique de la vie n'est pas d'être envahissante, mais de ce reproduire, de s'adapter et de se complexifier. Cela dépasse même la vie en elle même si on prend en compte les virus qui adoptent ce type de comportement en le poussant à l'extrême sans pour autant être vivant, et là, les virus contrairement aux autres devient invasif, ce n'est donc pas une caractéristiques principale de la vie.

Ce n'est pas parce qu'une caractéristique est partagée qu'elle n'est pas la caractéristique principale de l'un des "partageants".

BlackHole a écrit:

Il s'agit d'une d'adaptation de l'espèces à son environnement, et seule la reproduction sexué existe, pas d'autres chez les végétaux. On parle de dissémination pour la multiplication aséxué.

Les espèces ne s'adaptent pas, elles sont adaptées ou diparaissent/périclitent. Je parlerais donc dorénavant de "la diversité et le nombre de possibilités de dissémination/reproduction". Parce que pour ne parler que de la reproduction, il y en a différentes : certaines faisant entrer en jeu des animaux, d'autres pas.

wikipedia a écrit:

La reproduction est l'ensemble des processus par lesquels une espèce se perpétue, en suscitant de nouveaux individus, par fusion des gamètes mâle et femelle donnant naissance à un œuf (ou zygote).

BlackHole a écrit:

Tu parle là des espèces agronomiques fortement modifiées par l'homme, la tomate sauvage n'est absolument pas envahissante, et utilise même la végétation comme port dressé, substrat d'enracinement, porte greffe (cas particulier) et mère nourricière. Sans cette végétation, elle ne pousse pas assez pour ce reproduire de manière conséquente, il n'est donc pas à son avantage d'être envahissante car cela abouti à sa destruction.

Pour toute plante ou animal, envahir au détriment de toute les autres espèces peut être à son détriment (Human style). "Peut être" parce que s'il y a un apport extérieur de nutriments la plante ou l'animal survivra mais s'il n'y a pas cet apport, alors les nutriments seront épuisés. Quel que soit l'être. Et je ne vois pas ce qui peut m'empécher de parler des tomates agronomiques ? Dans la nature, rares sont les plantes qui envahissent, ce qui ne veut pas dire qu'elles ne sont pas envahissantes par nature.

Même si les tomates ont besoin de "tuteur", elles peuvent, si elles sont plus favorisées que d'autres plantes qui elles aussi ont ce besoin, les remplacer s'il se trouve qu'elles sont plus favorisées, par des conditions changeantes, ou disparaître au profit d'autres plantes si elles sont défavorisées. Tout cela n’empêchant pas les tomates, les autres plantes et les "tuteurs" d'être envahissants par nature.

On peut être envahissant et ne pas envahir. Cite moi n'importe quelle "plante envahissante", et je trouverais un endroit, sur terre, où elle ne pourra pas envahir, puisque défavorisée par l'environnement. A l'inverse cite moi n'importe quelle "plante non envahissante" et je te citerais des conditions, peut être hypothétiques, qui la favoriseront.

Le chamboulement climatique auquel nous assistons est aussi un bon exemple, des animaux/plantes favorisés par les nouvelles conditions s'implantent dans des endroits où ils n'étaient pas il y a encore quelques années.

BlackHole a écrit:

Shabba a écrit:

Une plante plus envahissante que les autres, de par sa nature, ça n’existe pas.

Une plante qui est une hémiparasite épirhize (Striga), ou holoparaiste épirhize (Orobanche), qui calque son cycle de vie sur celui de son hôte, qui utilise les hormones de l'hôte pour son propre développement, qui peut fleurir plusieurs fois par an, qui est majoritairement autogame, qui peut produire jusqu'a un million de graine par hampe florale, qui peut fournir jusqu’à 30 hampes par floraison (Phelipanche ramosa), qui produit des graines d'environ 200µm pouvant être transporter par le vent, l'eau, le sol, les animaux, les outils agricole, pouvant rester en dormance pendant plus de 30 ans (maximum testé mais peut être plus) avec 90% de faculté germinative, capable de germer jusqu’à 80 cm de profondeur, dont la zone de répartition s’étend entre les deux cercles polaire, et qui ne germe qui s'y un hôte est à proximité (strigolactone, lactone, thiocyanate), et qui possèdent un spectre d'hôte très large.

Elle me semble nettement plus envahissante et agressive que les plantes de café par exemple.

La notion d'agressivité est également une des notions pour qualifier une plante d'envahissante ou non.

Permet moi de reformuler : Malgré qu'il existe des plantes mieux "armées" que d'autres, toutes les plantes colonisent le plus d'espace possible. Et je note que les plantes dont tu parles n'ont pas encore remplacées tout les caféiers. Et cela non pas seulement parce que les caféiers sont favorisés par l'activité humaine.

Je note aussi que toutes les caractéristiques que tu cites sont des caractéristiques qui ont tendance à favoriser les plantes en question.

BlackHole a écrit:

Uniquement si ces mutations concernent une cellule totipotente au niveau d'un méristèmes dont les descendant donneront le gamète. Soit une probabilité très restreinte.

Si c'est une cellule épidermique, conductrice, énergétique, etc.. qui acquière la modification, celle-ci ne sera pas transmise.

Nous sommes bien d'accord que les sommités sont pleines de cellules totipotentes ?

wikipedia a écrit:

La totipotence est, en biologie, la propriété d’une cellule de se différencier en n’importe quelle cellule spécialisée et de se structurer en formant un être vivant multicellulaire1. La totipotence s'oppose à la pluripotence, la multipotence, et l'unipotence.

BlackHole a écrit:

Shabba a écrit:

Il est parfaitement impossible d'imaginer une espèce qui se contenterait de son lopin de terre si à coté il y a un endroit ou elle pourrait s'épanouir, mais qu'elle ne le colonise pas parce que tout simplement ce n’est pas une espèce envahissante.

Ce n'ait pas une invasion dans ce cas, c'est la niche écologique qui s'agrandit.

Cela revient à ce que je disais plus haut, la notion d’agressivité, prenant en compte plusieurs paramètres que sont d'une part les conditions ou l'organisme est capable de vivre, plus elles sont variées plus l'espèces est agressive; les dégâts collatéraux qu'ils provoquent dans les niches écologiques, la rapidité et l'intensité de la colonisation de l'habitat, ou encore la durée de survie de l'espèce dans son nouvel habitat ainsi que sa résistance vis à vis d'une autre invasion.

Si tu prends ces critères en compte, il est parfaitement possible d'imaginer qu'une espèce ne colonisera pas un lieu ou elle à tout ce qu'il faut pour s'épanouir, si une espèces plus agressive est présente. Par exemple, dans un endroit conquit par des espèces à grandes feuilles et forte opacité, aucune espèce nécessitant un signal lumineux de levé de dormance ne s’installera même si toutes ses conditions de vie sont réunit. Cependant une espèce envahissante avec sa force germinative et son intensité germinative, sortira dès qu'un moment propice sera détecté, et vu sa capacité de dissémination prendra vite le dessus.

Quand même ! Dans la(les) situation(s) que tu décris les conditions ne sont pas remplies, il y a empêchement. Ce que tu décris ne contredit pas ce que je dis. J'ai du mal à croire que tu ne le sais pas quand tu fais semblant de croire que tu me contredis.

Dans ce que tu décris la plante A ne peux pas s'épanouir, donc elle ne colonise pas. Un peu de bonne foi serait bienvenue !

Je prends comme exemple démonstratif les OGM, et plus précisément les OGM round up ready.

Un champ, des OGM, un agriculteur. Tant que l'agriculteur épand du round up il FAVORISE ses plantes résistantes au round up. Maintenant, si, pour une raison ou une autre, l'agriculteur cesse d'épandre le round up, le gène de résistance qui favorisait la plante cultivée ne lui servira plus à rien, elle ne sera plus favorisée par l'environnement. CQFD
Je répète : "l'OGM est favorisé par l'épandage de round up", et non pas "l'OGM est meilleur (que les autres plantes), puisqu'on épand du round up".
De manière générale, un champ cultivé est un endroit où l'on favorise certaines plantes et défavorise les autres.

BlackHole a écrit:

Je pense que ces bien toi qui prend pour vérité un nombre impressionnant de connerie. Dire que la reproduction ne tend pas vers l'amélioration est une aberration, sinon pourquoi celui-ci est-il devenu le mode de reproduction dominant et générateur du plus grand nombre de diversité...

Sécurité des caractères obtenus, par rapport à des expositions à des radiations ou à des produits chimiques. La raison pour laquelle nous humains qui ne nous reproduisons que sexuellement et nous considérons comme la panacée du vivant croyons et enseignons que la reproduction sexuée est "la meilleur" est encore de l'ethnocentrisme.

BlackHole a écrit:

Seule la reproduction sexué tend à plus de viabilité.

Ethnocentrisme !

Franchement, tu places tout un tas de termes hermétiques, cela à pour effet que l'on se dit que si l'on ne comprend pas ce que tu dis, cela doit être vrai. C'est assez connu comme technique.

J'ai même pas réussi à comprendre si tu confirmes ou infirmes que les animaux ressentent des douleurs.

Parce que si tu confirmes que les animaux souffrent dans l'élevage, dans le transport, et à l'abattoir, alors en mangeant la viande, on fait, selon toi, souffrir et les plantes que mangent les animaux et les animaux. Alors qu'en ne mangeant que les végétaux, on ne fait souffrir que les plantes, selon toi.

Si, alors que tu affirmes que les plante souffrent, tu nies que les animaux souffrent, je crois que cette discussion est totalement stérile.

Quand je pense que des éleveurs en sont rendus, eux, à mettre en doute la souffrance de la vache quand on lui enlève son petit dès la naissance pour des raisons bêtement logistique !

Certains sont prèt à tout pour justifier leur position !
Dans la prelière vidéo tu verras que la vache comprend ce qui l'attend et qu'elle tente de fuir, tu verras aussi que la largeur du couloirt est étudiée. Tu verras comme c'est crado, et tu verras que c'est en France ! Bon appétit :-)

PS : Même si la discussion est stérile, je ne lâcherais pas l'affaire concernant la souffrance animale et la "sélection naturelle", parce que d'autres lisent.

Je crois qu'il est nécessaire de revenir au sujet initial et à des questions de base :
1) l'homme est-il capable d'assimiler les protéines végétales ?
2) pourquoi , même des tribus dites " primitives " chassent pour survivre ? mangent même des singes abattus avec des flèches empoisonnées !
3) les protéines végétales sont dans des enveloppes cellulosiques indigestes pour l'homme .
5) le pollen , source de protéines végétales doit être prédigéré par facto-fermentation pour être assimilé !
6) les levures , riches en protéines entrainent des flatulences source de nombreux troubles
7) les coliteux ne supportent pas les excès de végétaux .
Voilà , un début de questions pratiques qui ne remet pas en cause les souffrances animales .

Nul doute, Haig que le régime avec viande n'implique pas, dans l'absolu, la souffrance animale. Certains peuples animistes, quand ils tuent, le font avec beaucoup de respect pour l'animal sacrifié, ils le remercient même de leur donner sa chaire.

Pour apporter quelques réponses à tes questions :

Cela fait 15 ans que je suis végétarien, je n'en suis pas mort. J'ai même beaucoup plus d'énergie que bien des personne au régime omnivore. La viande fourni beaucoup d'énergie dans peu de volume, mais il faut la digérer, la viande.

Le meilleur régime, celui qui permet de vivre le plus longtemps et en forme est le régime crétois. Dans ce régime il n'est pas fait l'impasse sur la viande, ni sur le poisson, ni sur la charcuterie. Seulement, pour la chaire animale, la "prise" est très limité : http://fr.wikipedia.org/wiki/Régime_méditerranéen#Caract.C3.A9ristiques_communes
Mais c'est un régime "physique".

Ce qui serait dommage, ce serait que je soit obligé de réécrire des arguments déjà écrit plus haut dans le sujet.

Néanmoins : Les indiens (d'Inde), dans leur immense majorité, sont végétariens et certains vivent très âgés et en bonne santé, depuis des siècles. Donc, bien avant les compléments alimentaires.

Le peuple de France a, lui même, vécu pendant beaucoup d'années sans avoir de viande à consommer. A tel point qu'un de nos roi, bien connu, avait eu cette parole célèbre : "J'aimerais que mon peuple puisse mettre la poule au pot chaque semaine". Autrement dit : Le peuple ne pouvait même pas mettre une poule à cuire chaque semaine.

La viande était réservée aux seigneurs. Confondant la logique et l'envie, le peuple pensait qu'il était bon et sain de manger de la viande quotidiennement.

Plus récemment, du vivant de ma mère (qui l'est toujours), il y a eu une campagne, se nourrissant plus de l'envie que de la connaissance de notre nature, visant à donner envie aux pauvres de manger de la viande quotidiennement et deux fois par jour : "puisque les "riches" en mangent, il n'y a pas de raison que nous en soyons privé".

Ainsi, "gagner son pain à la sueur de son front" est devenu "gagner son steak à la sueur de son front". L'idée étant aussi de nous rendre complice, pour que ne dénoncions pas le crime. Un peu comme on fait avec les petits actionnaires.

Beaucoup de nos "connaissances scientifiques" sont influencées par l'industrie. Beaucoup de vérités sont cachées, occultées. Le malheur de la science occidentale et officielle est, souvent, qu'elle cherche plus à justifier certaines pratiques qu'à chercher des connaissances/réponses fondamentales.

Les coliteux, je ne sais pas ce que c'est, j'ai fait une petite recherche, j'ai rien trouvé. Je n'ai rien contre en apprendre un peu plus chaque jour, alors, si tu veux bien éclairer ma lanterne sur le sujet, je t'en serais gré.

Finalement, je suis végétarien en profitant du fait que je peux me le permettre, contrairement au peuple Inuit, par exemple. J'ai beaucoup de respect pour eux, mais je n'imagine pas les visiter un jour, parce que les conditions de vie là bas impliquent la consommation de viende.

Fondamentalement, à mes yeux, l'homme n'est pas, de par sa nature physique, exclusivement végétarien. Il est fait pour pouvoir se nourrir aussi d’œufs volés, de larves et d'insectes, de la viande trouvé sur des cadavres mort de vieillesse ou proies abandonnées. Mais son arsenal naturel le pousse plutôt à la cueillette. La chasse est une grosse prise de risque et l'utilisation d'outils/armes est un plus que l'on ne peut pas inclure dans la nature fondamentale de l'homme.

Cette consommation d'insectes, de larves, de viande trouvée ici où là, est un "pis aller" quand les végétaux se font rares.

La question initiale, il me semble, avait trait au développement personnel.

Les avantages que je retire du régime végétarien (sachant que je ne consomme pas non plus l'alcool, le café, les boissons sucréers et gazeuses, et que je ne saurais faire la part de ce qui revient à ceci et à cela) :

• un rapport différent aux animaux, tout les animaux.
  
• une plus grande légèreté dans l'ensemble
  
• une plus grande réactivité cérébrale (ce n'est que moi qui le dit, mais il me semble le vérifier chaque jour IRL)
  
• une plus grande sensibilité, qui va même jusqu'à pouvoir évaluer la "qualité" d'une viande à la vue
  
• Je n'ingère ni les produits chimiques avec lesquels on a fait pousser les végétaux donnés à manger aux animaux, ni ceux donnés aux animaux, dont les pesticides, les anti-biotiques. (un mot en ...cide et un mot signifiant anti-vie)
  
• Je n'ingère pas les peurs et les souffrances des animaux maltraités et exploités. Certaines de ces choses se retrouvant sous forme de toxine dans la viande

Oui le rondup de monsento est carrément du genie genetique, ou seul la plante OGM de mosento va resister au pestiside rond'up

Ce qui rend dépendant les paysan d'utiliser seulment du rond'up

Mais il ne faut pas négliger le pouvoir de la nature qui commence a devenir resistant au rond'up

maintenant une majorité de paysans ne s'interessent pas au méthode naturel, sauf ceux qui font du bio

Les pesticide c'est la voie de la facilité

Alors qu'il existe des methode naturel, ultra efficace comme par exemple nle purain d'ortie a la fois fertilisant et pesticide naturel

C'est aux mentalité a changer (ou pas)


mais bon du moment que toutes les precuation d'usage sont respecter, s'est sans danger

Faut-il être végétarien ? celà semble un commandement . Je préfèrerai être végétarien est 'il bénéfique pour nous , pour la nature , pour les animaux ?.

Nous avons la chance d'être des omnivores puisque notre système digestif nous permet de consommer aussi bien des protéines animales ou végétales dont nous avons besoin .
Quelles sont les mieux ?, je dirais quelles se complètent par contre certains végétaux comme la spiruline algue tellement riche et complète dans sa composition , que ses vertus rééquilibrantes, énergisantes, vitalisantes sont incomparables C'est un exemple .

Donc pour moi on peut très bien être végétarien .

Après c'est une question de goût "il faut manger pour vivre et non vivre pour manger " il est très difficile quand depuis le jeune âge on a été habitué à manger de la viande d'y renoncer , franchement au goût la spiruline c'est pas terrible même bien assaisonnée . Mais on peut y arriver .Après d'autres choses peuvent nous influencer , les croyances , les modes etc .

c'est vrai que la prise de conscience de la maltraitance animale notamment dans son abattage commence à faire son chemin , mais ça va être long .

On commence aussi à se tourner de plus en plus vers la possibilité des insectes , mais bon ce sont aussi des créatures vivantes .

De toutes façons un beau jour soit par la surpopulation ou autres famines la question ne se posera plus il faudra trouver des solutions et laisser peut être nos sentiments au vestiaire , je ne sais pas si les plantes , céréales , fruits et algues suffiront pour nourrir la planête .

Les produits Monsanto bien ou mal ? Pour l'instant il vaut mieux s'en méfier , mais voilà les pesticides .....c'est la voie de la facilité comme dit evol ,

Et pendant ce temps nos abeilles disparaissent , y'a peut être diverses raisons mais nier les effets des pesticides est criminel .

Liliane, Shabba ,
je ne suis pas sûr que le végétarisme puisse convenir à tout le monde ! certains le supportent quelque temps puis reviennent à un régime légèrement carné .
Comme je le disais plus haut les cellules animales ont une enveloppe protidique digestibles par dislocation dans l'estomac puis digestion par les amylases pancréatiques . Les cellules végétales ont une enveloppe cellulosique digérées à partir du cæcum par notre flore intestinale lactique , ce qui entraine une forme d'acidisme en partie bénéfique par la fabrication de vitamines en concomitance . Là où cela devient un drame c'est l'apparition d'amidon non digéré , accéléré par les fibres végétales et qui arrivent dans le cæcum et le colon montant ; ce qui peut entrainer des colites acides puis alcalines dans le colon descendant . D'autre part les protéines animales permettent d'avoir tous les acides aminés nécessaires sans être un grand spécialistes dans le mélange des protéines végétales afin d'éviter toute carence .
Le gros soucis aujourd'hui ce sont également les intolérances alimentaires prouvées par des tests aux IgG , très précis et indiquant la plus part du temps une intolérance au gluten .
Bien sûr , tout ces inconvénients sont amplifiés par l'état nerveux de la personne .
Pour ton cas , si tout se passe bien , il n'y a rien à dire .
J'ai connu parmi des collègues , des conversions au végétarisme avec pâté végétal, pain complet , steak végétal .....avec de gros soucis, flatulences , diarrhées, crampes intestinales, souvent des douleurs dans l'hypocondre droit avec incompréhension des médecins malgré des échographies intestinales qui ne révélaient rien !
Maintenant , en dehors de l'aspect philosophique que je partage avec vous , c'est le problème de l'acide urique généré par la digestion des cellules animales , les reins humains, n'y sont pas très adaptés car notre organisme ne sait pas convertir l'acide urique en urée . La proportion carnée de notre régime alimentaire doit donc être faible et espacé .
Un autre problème que j'avais soulevé sur un autre poste est la mémoire alimentaire de l'enfance .

bonjour haig ,

J'ai bien compris ta position et bien entendu que je suis d'accord en tout cas en ce qui me concerne je ne parle pas au nom de Shabba , j'ai surtout l'impression qu'il y'a une confusion sur le terme de végétarien c'est vrai que honnêtement végétarien c'est possible sauf personnes qui comme tu le précise ont des problèmes spécifiques d'intolélérance .
.
Pour moi il y'a une différence entre végétarien et végétalien . Dans le post nous parlons bien de végétariens du moins si je me réfère au titre .

Mais je reconnais que certaines personnes ne peuvent pour des raisons de santé pratiquer ni l'un ni l'autre .

Cool, alors la réponse au sujet est celle-ci :

Il ne faut pas être végétarien, on peut l'être si c'est possible, et si on le souhaite.

Merci à tous !

Bonjour,

Citation :

Merci pour ta réponse argumentée. Tu me permettras de ne pas être en parfait accord avec tes arguments :-) Sachant que nous sommes HS, j'espère qu'on nous pardonne.

Il est heureux que nous ne soyons pas d'accord, sinon aucun échange ne serait possible.

Malheureusement, je ne peux pas créer de nouveau post, sinon nous aurions continué notre HS ailleurs.

Citation :

Que des espèces différentes vivent ensembles dans un espace donné ne veut pas dire qu'elles ne sont pas envahissante en elle même.

Et pourtant, c'est la définition même de l'espèce envahissante :


Espèce exogène introduite, par erreur ou volontairement, dans un écosystème et qui peut engendrer des nuisances environnementale, économiques ou de santé humaine.

Parfois appelée « envahissante », cette dénomination est à réserver aux espèces locales (autochtones) ayant un fort pouvoir de colonisation : croissance et reproduction/multiplication très rapides.

Une espèce est qualifié d'invasive uniquement si elle provoque un impact négatif sur la flore et/ou la faune. (Définition simplifié)


L'invasivité est lié à la capacité de reproduction et aux dégâts engendrés. Si une espèce à un taux de reproduction trop faible, alors elle ne sera jamais invasive quelque soit l'endroit ou elle est. D'autre, au contraire, ne seront invasive que dans certaines régions, soit parce qu'elles sont avantagée par le climat sur les autres espèces, soit parce qu'elles vont rompre l'équilibre de l'écosystème.

Ainsi la tomate n'est cité dans aucune des listes des plantes invasive, alors que l'orobanche, le striga etc... le son.

Aux USA, si une seule graine d'orobanche ou de striga est détectée, le champ est mis en quarantaine, brûlé puis recouvert d'herbicide et retourné sur 1 mètre de profondeur, enfin aucune espèce hôte de l'orobanche concernée ne peut être cultivée pendant 20 ans. En France, la contamination est déjà tellement avancé que l'on ne cherche plus à l'empêcher d'entré sur le territoire, mais plutôt à la faire germer de manière suicidaire.

Citation :

Elles sont justes limitées par la présence d'autres plantes.

Au contraire dans une niche en équilibre, chacun bénéficie les uns des autres, même si elles restent toujours en compétitions.

Les plantes savent très bien se débarrasser des espèces leurs nuisant, si celles-ci ont un seuil de reproduction faible (inférieur à 10 000 graines par mètre carré et par an (pour imager ce propos, l'orobanche produit au maximum plus de 500 000 000 millions de graines par mètre carré par an). Il s'agit de l'allélopathie négative, comme la juglone déployer par le noyer etc...

Citation :

De toute façon, comme pour les tomates, si une plante seule vie sur un territoire elle va l'épuiser des ressources qui lui vont bien.

C'est vrai pour les substrats inorganique mais pas pour les substrats organique (hors agriculture intensive qui n'a rien de naturelle).

Dans les substrats organiques, les eaux de ruissellement apportent les minéraux, la faune assurent les brassement des éléments organique du sol, et la micro faune/flore s'occupent de la minéralisations de éléments. Les plantes (la très grande majorité) étant autotrophe, elles seront capable de se développer.

Là encore il faut relativiser, certaines espèces, de part leur capacité de reproduction, risque de dépasser le seuil de renouvellement des sols, et risque donc d’épuiser le sol, mais cela va alors ralentir la progression de ces mêmes plantes, voir les éliminer le temps que le sol se régénère, et les graines en dormance dans le sol pourrons alors repartir et re-coloniser.

Citation :

Elle prépare le sol pour une autre plante qui se nourrira de ce qu'elle n'aura pas consommé et/ou de ce qu'elle aura mis elle même dans le sol. Dans la mesure ou il n'y a pas d'apport de nutriments extérieurs (excréments, alluvions, ...)

Elle prépare le sol pour une autre plante, ou pour elle même grâce aux semences en dormance. Les plantes se nourrissent de substance minérale, c'est pour cela qu'on les appels les producteurs primaires. Après, il est évident que si on coupe tout apport, que se soit en lumière, en eau, ou en minéraux, les plantes ne pousseront pas ou pas longtemps.

Citation :

Ce n'est pas parce qu'une caractéristique est partagée qu'elle n'est pas la caractéristique principale de l'un des "partageants".

Parfaitement d'accord avec ça, pas de problème la dessus.

Mais, la principale caractéristique de la vie reste a conservation de l'information (génétique), par la reproduction (qu'elle qu'elle soit), et cela peut être fait sans envahir.

Citation :

Les espèces ne s'adaptent pas, elles sont adaptées ou diparaissent/périclitent. Je parlerais donc dorénavant de "la diversité et le nombre de possibilités de dissémination/reproduction". Parce que pour ne parler que de la reproduction, il y en a différentes : certaines faisant entrer en jeu des animaux, d'autres pas.

Il me semble bien que tu fais fausse route, il est évident que les espèces s'adaptent, nous en avons différents exemple très bien référencés et documentés, comme le cas de l'épinoche ou des lézard devenue herbivore.

Il y a adaptation avant d'avoir nouvelle spéciation.

Je met uniquement le résumé, étant donné qu'il faut être inscrit pour avoir l'article entier:

ICI et ICI

Citation :

Pour toute plante ou animal, envahir au détriment de toute les autres espèces peut être à son détriment (Human style). "Peut être" parce que s'il y a un apport extérieur de nutriments la plante ou l'animal survivra mais s'il n'y a pas cet apport, alors les nutriments seront épuisés. Quel que soit l'être. Et je ne vois pas ce qui peut m'empécher de parler des tomates agronomiques ? Dans la nature, rares sont les plantes qui envahissent, ce qui ne veut pas dire qu'elles ne sont pas envahissantes par nature.

Même si les tomates ont besoin de "tuteur", elles peuvent, si elles sont plus favorisées que d'autres plantes qui elles aussi ont ce besoin, les remplacer s'il se trouve qu'elles sont plus favorisées, par des conditions changeantes, ou disparaître au profit d'autres plantes si elles sont défavorisées. Tout cela n’empêchant pas les tomates, les autres plantes et les "tuteurs" d'être envahissants par nature.

A part que les tomates ne répondent pas aux caractéristiques des envahissantes qui sont forte production de graine, longévité de la dormance des graines, forte dissémination des graines, envahissement de nouvelle niche écologique, produisant des dégâts dans les nouveaux lieux d'implantation.

Même les plantes envahissantes ne le sont pas partout, par contre la plupart ne sont envahissante nul part.

Donne moi un lieu, réel, ou la tomate est envahissante.

Les variétés agronomique son pour la plupart issu de sélection sur des caractères avantageux pour l'homme et sont modifiés de manière plus rapides et plus efficace que naturellement, voila pourquoi parler d'espèces agronomique est litigieux dans ce contexte.

Citation :

On peut être envahissant et ne pas envahir. Cite moi n'importe quelle "plante envahissante", et je trouverais un endroit, sur terre, où elle ne pourra pas envahir, puisque défavorisée par l'environnement. A l'inverse cite moi n'importe quelle "plante non envahissante" et je te citerais des conditions, peut être hypothétiques, qui la favoriseront.

Il est normal que les plantes envahissante ne le soit pas partout, car elle le deviennent lorsque l'équilibre est rompu, donc généralement lorsqu'on les sort de leur habitat naturel.

En revanche, cite moi un endroit ou la tomate est envahissante, ou la carotte est envahissante, ou les orchidées sont envahissantes, etc...

Tu n'en trouvera aucun, car les différents caractéristiques citées plus haut ne se pas présentent chez ces espèces. Après, si tu prend un sol stérilisé, ou tu contrôle tout les paramètres, il est peut être envisageable qu'elles le deviennent, et encore uniquement si le taux de remplacement est supérieur à 2, ce qui risque d'être dur pour beaucoup d'orchidées.

Citation :

Le chamboulement climatique auquel nous assistons est aussi un bon exemple, des animaux/plantes favorisés par les nouvelles conditions s'implantent dans des endroits où ils n'étaient pas il y a encore quelques années.

Cela ne veut pas pour autant dire qu'il vont nuire aux autres espèces présentes, or la nuisance est un des élément obligatoire des envahissantes.

Même si, je suis d'accord avec toi sur le faits que dans la majorité des cas, des espèces envahissante vont émerger dans ces endroits.

Citation :

Permet moi de reformuler : Malgré qu'il existe des plantes mieux "armées" que d'autres, toutes les plantes colonisent le plus d'espace possible.

Là je suis d'accord, mais on ne parle pas d'envahissante ici, car toute les plantes ne sont pas néfastes à leurs environnement. Prend arabidopsis thaliana, elle poussent partout et se répand très vite, mais elle ne cause aucun inconvénient dans aucun environnement colonisé, au contraire même. Du coup, elle n'est pas classé parmi les plantes envahissante, pourtant elle colonise tout.

Citation :

Et je note que les plantes dont tu parles n'ont pas encore remplacées tout les caféiers. Et cela non pas seulement parce que les caféiers sont favorisés par l'activité humaine.

Peut être par ce qu'il s'agit d'une plante de quarantaine, aucun échange ni transport permis. (Pas toutes les orobanche seulement les classé comme Phelipanche ramosa par exemple).

Que l'on cherche à l'éradiquer, par quelque moyens que se soit, brûlant des champs, l'arrachant, en ne cultivant pas d'espèces hôte, en provoquant des germinations suicide et de germination faux hôte. Plusieurs laboratoires travaillant exclusivement sur ce problème.

Que les organismes privés doivent se soumettre au test de leur lot de graine par amplification PCR pour détecter ne serait-ce qu'une graine dans un lot de semence. Et le cas échéant, impliquant la destruction complète du lot.

Qu'elle soit classé sur la liste vigilance bio-terrorisme

Que des contrôles soient effectués un peu partout sur le globe pour détecter sa présence de manière précoce pour éviter qu'elle devienne envahissante.

Citation :

Nous sommes bien d'accord que les sommités sont pleines de cellules totipotentes ?

Non, nous ne sommes pas d'accord, il y en as très peu.

Voici un petit schéma d'un bougreon, seul lieu (avec les méristèmes racinaire, et chez quelques rares espèces quelques cellules des gaines perivasculaire)ou il reste des cellules totipotentes indifférenciées:



Tu remarquera qu'elles ne sont présente que dans les zones encadrés, les autres zones sont des cellules déjà différenciées.

Ne pas confondre totipotence, multipotence et pluripotence.

Une cellule de cylindre centrale peut donner des cellules racinaire, mais ne donnera jamais un bourgeon, c'est pour cela que lorsque l'on bouture des plantes, on garde un bourgeon. (Pour la très grande majorité des plantes). Sinon il suffirait de mettre un morceau de quelques cellules en terre pour renouveler un plante.

Toujours dans un cadre naturel, car in vitro on peut rétablir une très forte multipotence presque assimilable à de la totipotence, c'est la régénération et la micropropagation. Et malgrès cela beaucoup d'espèces de plantes ne sont pas multipliable par cette technique, même en laboratoire.

Même si, il est très souvent indiqué que les cellules végétales sont toutes totipotence, seule certaines le sont réellement, les autres sont multi ou pluripotente. C'est une mauvaise vulgarisation.

Citation :

Quand même ! Dans la(les) situation(s) que tu décris les conditions ne sont pas remplies, il y a empêchement. Ce que tu décris ne contredit pas ce que je dis. J'ai du mal à croire que tu ne le sais pas quand tu fais semblant de croire que tu me contredis.

Dans ce que tu décris la plante A ne peux pas s'épanouir, donc elle ne colonise pas. Un peu de bonne foi serait bienvenue !

Ce que je dis est parfaitement valable, mais j'ai l'impression que depuis le début, notre définition d'espèce envahissante n'est pas la même.

Dans la tiennent il manque plusieurs points, dans ton exemple tu dis :

"Il est parfaitement impossible d'imaginer une espèce qui se contenterait de son lopin de terre si à coté il y a un endroit ou elle pourrait s'épanouir, mais qu'elle ne le colonise pas parce que tout simplement ce n’est pas une espèce envahissante."

Or, ce n'est pas de l'invasion, d'une part car il ne va pas y avoir de déficit pour une espèces (en tout cas comme tu l'as formulé), d'autres part, pour avoir un invasion il faut un sortie de l’ère de répartition de l'organisme (le champs à coté n'en est pas une), il faut également que l'arrivé de l'espèce perturbe l'équilibre de la niche écologique (absent de ton exemple). Ça c'est au niveau du terrain, ensuite il faut également que la plante réponde à certains critères physiologique déjà détaillé plus haut, comme l'agressivité, le potentiel de reproduction, la force germinative etc...

Or dans ton exemple tout cela est absent, dès ce moment je ne peux faire autrement qu'être en contradiction avec ce que tu dis. ce que je formule très clairement lorsque je dis :

"Ce n'ait pas une invasion dans ce cas, c'est la niche écologique qui s'agrandit.

Cela revient à ce que je disais plus haut, la notion d’agressivité, prenant en compte plusieurs paramètres que sont d'une part les conditions ou l'organisme est capable de vivre, plus elles sont variées plus l'espèces est agressive; les dégâts collatéraux qu'ils provoquent dans les niches écologiques, la rapidité et l'intensité de la colonisation de l'habitat, ou encore la durée de survie de l'espèce dans son nouvel habitat ainsi que sa résistance vis à vis d'une autre invasion.

Si tu prends ces critères en compte, il est parfaitement possible d'imaginer qu'une espèce ne colonisera pas un lieu ou elle à tout ce qu'il faut pour s'épanouir, si une espèces plus agressive est présente. Par exemple, dans un endroit conquit par des espèces à grandes feuilles et forte opacité, aucune espèce nécessitant un signal lumineux de levé de dormance ne s’installera même si toutes ses conditions de vie sont réunit. Cependant une espèce envahissante avec sa force germinative et son intensité germinative, sortira dès qu'un moment propice sera détecté, et vu sa capacité de dissémination prendra vite le dessus."



Il ne faut pas confondre colonisation et invasivité, ce sont deux phénomènes différents, toute les plantes sont colonisatrices, mais seules certaines plantes sont invasive.

Citation :

Je prends comme exemple démonstratif les OGM, et plus précisément les OGM round up ready.

Un champ, des OGM, un agriculteur. Tant que l'agriculteur épand du round up il FAVORISE ses plantes résistantes au round up. Maintenant, si, pour une raison ou une autre, l'agriculteur cesse d'épandre le round up, le gène de résistance qui favorisait la plante cultivée ne lui servira plus à rien, elle ne sera plus favorisée par l'environnement. CQFD
Je répète : "l'OGM est favorisé par l'épandage de round up", et non pas "l'OGM est meilleur (que les autres plantes), puisqu'on épand du round up".
De manière générale, un champ cultivé est un endroit où l'on favorise certaines plantes et défavorise les autres.

Oui, mais là c'est de la compétition et de la colonisation pas de l'invasivité. Là encore, tu compares avec une plante non seulement déjà sélectionné, mais en plus modifier par génie génétique.

Mais bon admettons, même si l'agriculteur arrête le glyphosate, ce n'est pas pour autant que les espèces colonisatrice vont devenir invasive, elles peuvent très bien se mettre à l'équilibre avec les plantes du champs. Attention, je dis équilibre, c'est à dire qu'il va forcement y avoir un impact sur le rendement de la plante cultivé. Mais pour autant, ce n'est pas pour ça que les colonisatrices vont envahir le champs.

Là, il n'y a pas de notion de meilleur, mais de mieux adapté à son environnement, si glyphosate alors c'est la plante OGM, si pas de glyphosate, alors il y aura compétition mais pas nécessairement invasivité des plantes colonisatrice. Sinon les co-culture serait impossible.

De plus, l'exemple du glyphosate n'est pas forcement le meilleur ici, car naturellement et rapidement des plantes résistantes vont apparaitre, et du coup être également avantagé, et de nouveau coloniser le champs.


Le fait de favoriser un plante plutôt qu'un autre est effectivement le principe, mais dan les cas concret, le fait de favoriser une plante au détriment d'une autre va permettre de sélectionner des plantes plus agressive qui vont finir par revenir et être plus difficile à éradiquer. Principe de la rein rouge.

Citation :

Sécurité des caractères obtenus, par rapport à des expositions à des radiations ou à des produits chimiques. La raison pour laquelle nous humains qui ne nous reproduisons que sexuellement et nous considérons comme la panacée du vivant croyons et enseignons que la reproduction sexuée est "la meilleur" est encore de l'ethnocentrisme.

Là encore, je ne suis pas d'accord, ce n'est en rien de l'ethnocentrisme étant donné que la majeure partie des organismes pluricellulaires se reproduisent de manière séxué, tout comme le fait d'avoir une dissémination n'empêche en rien la reproduction sexué.

Et c'est le meilleur type de reproduction (pour les pluricellulaires), car c'est ce type de reproduction qui assure le meilleur brassage des gènes, comme démontré avec le calcul du post du dessus.

Quant à la sécurité des caractères obtenus, par rapport à des expositions aux radiations, tu oublies le fait que la majorité des mutations obtenues sont délétères. Tout comme le fait que même si la mutation est bénéfique, elle ne se transmet pas.

Ainsi avec le temps, la mutation bénéfique va s'additionner avec les autres mutations survenant. Comme la plupart sont délétère, il n'y aura pas de pérénisation des caractères car une mutation bénéfique sera invariablement soumis à l'accumulation de mutation délétère.

Sinon il faudrait que chaque mutation soit bénéfique, et que l'organisme est un très forte capacité de dissémination. Mais, là encore, en cas d'attaque d'agent infectieux ou autre, le peu de variabilité génétique provoquera son extinction. (Cas des Evéa par exemple, ou le manque de diversité risque de provoquer leur extinction à cause d'un pathogène).

Le seul et unique cas ou il y aura sécurité des caractères, c'est si il se produit une mutation bénéfique au niveau d'une cellule totipotente donnant, en autre, un ovule et qu'il y ait par la suite reproduction sexué, et que ce caractères fasse partie du pool de gène transmit. Dans ce cas, je serais d'accord avec ce que tu dis.

Citation :

Franchement, tu places tout un tas de termes hermétiques, cela à pour effet que l'on se dit que si l'on ne comprend pas ce que tu dis, cela doit être vrai. C'est assez connu comme technique.

J'utilise ces termes car ils ont des définitions précises qui permettent d'avoir un discours clair, argumenté, référencé, et bénéficiant d'exemple. Je n'empêche personne d'aller chercher les définitions.

En employant d'autres termes, c'est le meilleur moyen de pouvoir dire tout et n'importe quoi de manière invérifiable. Là, ce n'est pas le cas, tout ce que je dis est vérifiable, mais il est vrai que cela demande un effort. Après à chacun de faire la part des choses et de chercher à comprendre de manière objective et argumenté ou de croire tout cru ce qui est écrit.

Quand je m’intéresse à un sujet, lorsqu'un terme que je ne connais pas est utilisé, je vais chercher sa définition pour me permettre un jugement objectif, libre à chacun d'être un mouton ou de chercher à comprendre.

Même sur ce forum, tu trouveras ce type de démarche, j'avais beaucoup aimé sur le sujet Planet X, ELENIN, et comment ELENIN11 essayait d'embrouiller les gens avec un jargon complexe mais mal utilisé, et comment celui-ci c'est fait mettre à jour par un autre membre utilisant de terme très précis pour le contré. Il s'en ai suivit que ceux qui avait un minimum envie de comprendre allait rechercher les vrais définitions des termes utilisés et comprenait la supercherie.

Citation :

'ai même pas réussi à comprendre si tu confirmes ou infirmes que les animaux ressentent des douleurs.

Je crois que quiconque à déjà observé un animal, ne peut remettre en cause la souffrance animale, c'est un évidence.

Citation :

Parce que si tu confirmes que les animaux souffrent dans l'élevage, dans le transport, et à l'abattoir, alors en mangeant la viande, on fait, selon toi, souffrir et les plantes que mangent les animaux et les animaux. Alors qu'en ne mangeant que les végétaux, on ne fait souffrir que les plantes, selon toi.

Je ne remet pas ça en cause, c'est également évident pour moi, et cela n'a jamais été mon but que de le remettre en cause.

Ce que je remet en cause c'est la doctrine végétarienne qui prônent la non souffrance des végétaux, ce qui est assez différent.

Je prône le fait qu'il faut être mesuré dans ces choix et ces habitudes.

Si l'animale est herbivore, frugivore etc... Il est normal qu'il subsiste en mangeant des végétaux.

Si l'animal est cranivore, il est normal qu'il subsiste en mangeant d'autres animaux.

Si l'animal à un régime varié, alors il est normal qu'il mange des aliments variés.

C'est dans l'ordre naturel.

Maintenant, si l'animal à un régime varié et qu'il se limite à un type d'aliment, tant que sa viabilité n'est pas menacé alors pas de problème pour moi. Mais essayé de le justifier en se basant sur un manque de connaissance (conscient ou non), cela me parait anormal.

Encore une fois, je n'ai rien contre les végé, ou les carnivores, tout comme je suis horrifié par le traitements infligés aux animaux et végétaux.

Mais dans l'absolue, si je pouvais cultiver et élever mes animaux, cela ne me choquerait en rien de les couper ou les abattre pour me nourrir, tant que cela reste en proportion raisonnable et non extravagante, comme on l'observe d'une part pour les végétariens et d'autres part pour la majorité des consommateurs de viande (plus de 2 fois par semaine).

Sa reste mon avis, qui est bien sur critiquable.

Citation :

Quand je pense que des éleveurs en sont rendus, eux, à mettre en doute la souffrance de la vache quand on lui enlève son petit dès la naissance pour des raisons bêtement logistique !

Certains sont prèt à tout pour justifier leur position !

C'est un autre problème, qui découle de la bêtise humaine et de la recherche du profit.

Citation :

Dans la prelière vidéo tu verras que la vache comprend ce qui l'attend et qu'elle tente de fuir, tu verras aussi que la largeur du couloirt est étudiée. Tu verras comme c'est crado, et tu verras que c'est en France ! Bon appétit :-)

Comme je l'ai dis plus haut, ce n'est pas le contenu de mes propos, mais je pense que tu ne vois mes posts que comme une justifications à cela, alors que j'en suis très loin.

Mais, n'aillant pas de quoi avoir mes propre animaux, je suis donc tributaire de ces éleveurs. Je suis donc conscient de cela, mais pour mes convictions, cela ne m’empêchera pas de manger de la viande ou des insectes, tout comme mes convictions envers le monde végétale ne m’empêcheront pas d'en manger.


Bien à vous.

@BlackHole

Pas le temps de répondre aujourd'hui, mais je n'abandonne pas, t'inquiète ;-)

Juste, je te fais des excuses sur cette discussion aussi concernant l'emploi du terme "ethnocentrisme" en lieux et place du terme "anthropocentrisme".