Rappel du premier message :

Cette question me turlupine depuis un petit moment. Si nous sommes dans cette quête

qu'est la connaissance de soi, cela commence par le respect de soi des autres de la terre

et donc des animaux qui y vivent. Alors est ce que se nourrir de viande n'est t'il pas

incompatible ou un frein avec l'évolution spirituel. La phrase biblique ne dit elle pas :

"tu ne tueras point".

BlackHole a écrit:

Et pourtant, c'est la définition même de l'espèce envahissante :


Espèce exogène introduite, par erreur ou volontairement, dans un écosystème et qui peut engendrer des nuisances environnementale, économiques ou de santé humaine.

Parfois appelée « envahissante », cette dénomination est à réserver aux espèces locales (autochtones) ayant un fort pouvoir de colonisation : croissance et reproduction/multiplication très rapides.

Une espèce est qualifié d'invasive uniquement si elle provoque un impact négatif sur la flore et/ou la faune. (Définition simplifié)

Définition simplifiée, oui. Mais néanmoins de spécialiste. Les jardiniers au quotidien n'utilisent pas une telle définition si précise. D'ailleurs bien des plantes qu'ils considèrent comme envahissantes ne rentrent pas dans cette définition. Définition qui en plus est tournée vers les "besoins" ou "envies" de l'humain (nuisances environnementale, économiques ou de santé humaine). Cette définition que tu donnes est anthropocentriste voir "corpocentriste" dans le sens où ce qui est considéré envahissant est en fait génant dans les cultures (monoculture).

Pour ma part j'utilise le terme envahissant dans son acceptation commune et beaucoup plus universelle : Qui se répand avec une abondance excessive, qu'on ne peut pas contenir : Des herbes envahissantes. (larousse)

Et je maintiens donc que chaque espèce vivante ne demande qu'à se répandre avec une abondance excessive. Chaque espèce ne demande qu'à voir augmenter sa "niche écologique", comme tu dis. Tout cela revient au même. Certaines espèces ont plus de facilités, dûes à leurs caractéristiques favorisantes, comme celle que tu as décris plus haut. Certaines ont mêmes tellement de caractéristiques favorisantes et même de caractéristiques génantes qu'elles en deviennent "envahissantes" selon la défintion technique du mot envahissantes.

Comme c'est apparu, tu le dis même dans ton post précédent, nous n'avons pas la même définition du mot "envahissant". J'aurais tendance à penser que vous êtes une minorité par rapport à l'humanité à utiliser le terme "envahissant" comme tu le fais.

A un moment tu me fais remarquer que je ne devrais pas parler de la tomate "agricole", mais tu parles d'espèces envahissantes aux yeux des agriculteurs !?! Tel "l'orobanche ou de striga". Si tu te permets des choses, permets moi d'en faire autant, ou ne te le permet pas !! Dans la nature ces espèces existent, et elles n'ont pas tout éradiqué. Elle ne sont gênantes qu'aux yeux de l'industrie agroalimentaire.

BlackHole a écrit:

Au contraire dans une niche en équilibre, chacun bénéficie les uns des autres, même si elles restent toujours en compétitions.

Nous sommes en compétition, dans une société de compétition, où tous et chacuns sommes en compétition, presque avec le reste du monde. Dès l'enfance, on nous met en compétition. Pas les plantes. Elles ne sont pas en compétition avec leur voisin. Elles sont limités par leur présence (occupation du sol, ombre).

On nous enseigne que tout ce qui est vivant vie dans la compétition, pour justifier de nous faire vivre dedans (darwinisme social) mais c'est faut. Et c'est tellement faut que même l'Humanité pourrait vivre autrement. Oui, nous pourrions vivre en association et non en compétition.

Je vois aussi comme une sorte de contradiction à affirmer que "chacun profite les uns des autres en étant en compétition".

BlackHole a écrit:

Les plantes se nourrissent de substance minérale, c'est pour cela qu'on les appels les producteurs primaires.

Oui, l'une des différences entre l'animal et la plante, c'est que la plante métabolise le carbone, tandis que l'animal est obligé de le fagociter sur un être vivant (plante, animal). Mais quel mépris pour les plantes, sans lesquels nous ne vivrions pas de leur accoler le terme "primaire". Elles sont primordiales, ce qui revient en gros au même, sauf que ça souligne le fait que sans elles pas d'Humanité, ni d'autres animaux. Et la connotation de "primordial" est bien plus positive que celle de "primaire".

Et on oublie le rôle des bactéries et autres êtres vivant dans le sol qui ont permit la vie de plantes bien plus complexes que les mousses et lichen. Tue les bactéries d'un sol, rien n'y poussera hors lichens et mousses.

On dit que le haricot charge le sol en azote, c'est faut. Les haricots abritent dans leurs racines des bactéries qui métabolisent l'azote de l'air. Le haricot est le premier à en profiter, mais les bactéries en font plus que le haricot n'en a besoin, donc de l'azote métabolisé reste dans le sol et peut profiter à la culture suivante ou associée (pluriculture).

Les plantes métabolisent le carbone de l'air, nous devrions leur en être reconnaissant. Mais les plantes plus complexes que les mousses et lichens ont besoins de molécules métabolisées par des bactéries et collemboles et autres vers de terre.
C'est l'ignorance qui fait affirmer aux humains que les plantes se nourrissent de minéraux. Même les engrais minéraux doivent être métabolisés par des micro-organismes pour pouvoir être utilisés par les plantes. C'est pourquoi, sur certaines parcelles complétement vidées de vie microbienne, l'apport d'engrais reste sans conséquence, le sol ne donne plus rien.

BlackHole a écrit:

Il me semble bien que tu fais fausse route, il est évident que les espèces s'adaptent, nous en avons différents exemple très bien référencés et documentés, comme le cas de l'épinoche ou des lézard devenue herbivore.

Il y a adaptation avant d'avoir nouvelle spéciation.

Il y a modification de l'espèce avant d'avoir nouvelle espèce, puisqu'on ne considère qu'il ya une nouvelle espèce que quand les modifications sont très importantes. L'Homme, par exemple, Homo Sapiens Sapiens, malgré les modifications qu'il a subit depuis son apparition n'en a pas subit encore assez pour que l'on puisse parler d'une nouvelle espèce.

C'est une question d'utilisation du mot. "S'adapter" sous entend le vouloir. "Etre adapté" ne sous entend pas cela. Dire "il y a adaptation" entre dans les deux cas. Je dis que les espèces ne s'adaptent pas parce que cela voudrait dire qu'elles ont une volonté propre, celle de s'adapter. Et je ne crois pas qu'une espèce aie la moindre volonté, contrairement aux individus.

si une progéniture arrive sans le caractère "adaptant" elle mourra ou periclitera, mais si elle arrive avec le caractère "adaptant", elle vivra et proliférera. Elle est adaptée ou non, mais ne s'adapte pas.

BlackHole a écrit:

Shabba a écrit:

Le chamboulement climatique auquel nous assistons est aussi un bon exemple, des animaux/plantes favorisés par les nouvelles conditions s'implantent dans des endroits où ils n'étaient pas il y a encore quelques années.

Cela ne veut pas pour autant dire qu'il vont nuire aux autres espèces présentes, or la nuisance est un des élément obligatoire des envahissantes.

Même si, je suis d'accord avec toi sur le faits que dans la majorité des cas, des espèces envahissante vont émerger dans ces endroits.

Et allez hop, un peu de mauvaise foi. Tu vois très bien où je voulais en venir. Je ne parlais pas d'espèces envahissantes (selon ta définition, sachant que pour moi, elles le sont toutes selon ma définition) Mais de plantes lambda, qui se retrouvent favorisées par les conditions atmosphériques et qui, de toute façons, occupent maintenant une place que ne pourront pas occuper des plantes autochtones.

BlackHole a écrit:

Shabba a écrit:

Et je note que les plantes dont tu parles n'ont pas encore remplacées tout les caféiers. Et cela non pas seulement parce que les caféiers sont favorisés par l'activité humaine.

Peut être par ce qu'il s'agit d'une plante de quarantaine, aucun échange ni transport permis. (Pas toutes les orobanche seulement les classé comme Phelipanche ramosa par exemple).

Que l'on cherche à l'éradiquer, par quelque moyens que se soit, brûlant des champs, l'arrachant, en ne cultivant pas d'espèces hôte, en provoquant des germinations suicide et de germination faux hôte. Plusieurs laboratoires travaillant exclusivement sur ce problème.

Que les organismes privés doivent se soumettre au test de leur lot de graine par amplification PCR pour détecter ne serait-ce qu'une graine dans un lot de semence. Et le cas échéant, impliquant la destruction complète du lot.

Qu'elle soit classé sur la liste vigilance bio-terrorisme

Que des contrôles soient effectués un peu partout sur le globe pour détecter sa présence de manière précoce pour éviter qu'elle devienne envahissante.

Si nous avons trrouvé des caféiers, c'est qu'il y en avait. Avant toute culture et avant toute classification et tentative d'éradication. Donc que cette "méchante" plante était limitée par un facteur défavorisant dans la nature, sans intervention de l'homme.

BlackHole a écrit:

Shabba a écrit:

Nous sommes bien d'accord que les sommités sont pleines de cellules totipotentes ?

Non, nous ne sommes pas d'accord, il y en as très peu.

Où y en a-t-il une plus grande concentration dans les plantes que dans les sommités ?

BlackHole a écrit:

Oui, mais là c'est de la compétition et de la colonisation pas de l'invasivité. Là encore, tu compares avec une plante non seulement déjà sélectionné, mais en plus modifier par génie génétique.

Mais bon admettons, même si l'agriculteur arrête le glyphosate, ce n'est pas pour autant que les espèces colonisatrice vont devenir invasive, elles peuvent très bien se mettre à l'équilibre avec les plantes du champs. Attention, je dis équilibre, c'est à dire qu'il va forcement y avoir un impact sur le rendement de la plante cultivé. Mais pour autant, ce n'est pas pour ça que les colonisatrices vont envahir le champs.

Là, il n'y a pas de notion de meilleur, mais de mieux adapté à son environnement, si glyphosate alors c'est la plante OGM, si pas de glyphosate, alors il y aura compétition mais pas nécessairement invasivité des plantes colonisatrice. Sinon les co-culture serait impossible.

De plus, l'exemple du glyphosate n'est pas forcement le meilleur ici, car naturellement et rapidement des plantes résistantes vont apparaitre, et du coup être également avantagé, et de nouveau coloniser le champs.

Le fait de favoriser un plante plutôt qu'un autre est effectivement le principe, mais dan les cas concret, le fait de favoriser une plante au détriment d'une autre va permettre de sélectionner des plantes plus agressive qui vont finir par revenir et être plus difficile à éradiquer. Principe de la rein rouge.

Modifiée génétiquement et non pas par génie génétique. Je désapprouve totalement l'utilisation d'un terme à connotation positive pour ce qui concerne ces chimères que sont les OGMs.

"Glyphosate" pour roundup. La bataille idéologique bats sont plein ! Appeler l'herbicide total qu'est le roundup par sa molécule active n'est pas anodin. L'emploi du nom de la molécule tant à faire profiter le roundup de la connotation positive de la chimie de synthèse en générale. "Roundup" ayant, lui, et c'est bien, une connotation négative.

Et oui des plantes ont captées le gène de résistance ! YES ! Les amarantes, gloire leur en soit rendu :

Citation :

Cette plante est en train de faire tourner les beaux rêves de Monsanto en cauchemars.

Les OGM, pour Monsanto, c’est la réponse absolue à la prédation des insectes.

Pour les écologistes, et pour beaucoup de citoyens responsables, les OGM sont une menace pour l’environnement.

Mais là où tous les militants du monde se cassent les dents contre le puissant loybby OGM, une petite plante fait de la résistance.

L’amarante est une plante bien connue de nos ancêtres, puisque les Incas la considéraient comme une plante sacrée.

Mais pour le lobby OGM, c’est plutôt une « sacrée » plante.

Chaque plante produit environ 12.000 graines par an, et les feuilles contiennent des vitamines A, C et des sels minéraux.

Elle est même plus riche en protéine que le soja, pourtant considéré comme champion en la matière.

Les diététiciens affirment que la protéine de l’amarante est de qualité supérieure à celle du lait de vache.

Ils conseillent d’utiliser les graines moulues d’amarante, mélangées à celle du blé pour faire du pain à qui elles donnent un délicieux goût de noisette.

Mais revenons aux OGM.

La scène du « drame » s’est tenue aux USA, à Macon, en Géorgie.

Un agriculteur remarqua en 2004 que certaines pousses d’amarantes résistaient au Roundup dont il arrosait généreusement ses plants de soja.

Les champs victimes de cette amarante comportaient une semence qui avait reçu un gène de résistance Roundup.

Depuis cette date, le phénomène s’est étendu à d’autres états : la Caroline du Sud, et du Nord, l’Arkansas, le Tenesse et le Missouri.

Le 25 juillet 2005, the Guardian publiait un article de Paul Brown qui révélait que des gènes modifiés avaient transité vers les plantes naturelles, créant ainsi une graine résistante aux herbicides.

Ce que confirment les experts du CEH (centre for ecology and hydrology), et ce qui contredit les affirmations des pro-OGM qui ont toujours prétendu qu’une hybridation entre une plante génétiquement modifiée, et une plante naturelle était impossible.

Pour le généticien britannique, Brian Johnson, spécialisé dans les problèmes liés à l’agriculture : « il suffit d’un seul croisement réussi sur plusieurs millions de possibilités. Dès qu’elle est créée, la nouvelle plante possède un avantage sélectif énorme et elle se multiplie rapidement. L’herbicide puissant utilisé ici, à base de glyphosphate et d’ammonium a exercé sur les plantes une pression énorme qui a encore accru la vitesse d’adaptation ».

La seule solution qu’il restait aux agriculteurs était d’arracher les plants d’amarante à la main.

Sauf que cette plante s’enracine très profondément, rendant cette solution quasi impossible à réaliser.

Du coup, les agriculteurs ont renoncé à cet arrachage.

5000 hectares ont été à ce jour purement et simplement abandonnés, et 50.000 autres hectares sont menacés.

Depuis, ils sont de plus en plus nombreux ces agriculteurs américains qui renoncent à utiliser les plants OGM, d’abord parce qu’ils coûtent de plus en plus chers, et que la rentabilité est de mise en agriculture comme ailleurs, et enfin parce que l’efficacité des OGM est contestable au vu de ce qui est en train de se passer.

Pour Alan Rowland, producteur et marchand de semences de soja, à Dudley, Missouri, personne ne demande plus de graines Monsanto, au point que les graines OGM ont purement et simplement disparu de son catalogue.

Pourtant, cela représentait il y a peu 80% de son catalogue.

Il constate que les agriculteurs retournent aujourd’hui à l’agriculture traditionnelle.

Comme le dit Sylvie Simon dans un article à paraître dans la revue « votre santé ».

L’amarante est en quelque sorte un boomerang renvoyé par la nature à Monsanto.

« Elle neutralise le prédateur, et s’installe dans des lieux ou elle pourra nourrir l’humanité en cas de famine. Elle supporte la plupart des climats, aussi bien les régions sèches que les zones de mousson, et les hautes terres tropicales et n’a pas de problèmes ni avec les insectes, ni avec les maladies, donc n’aura jamais besoin de produits chimique ».

Les plantes vont-elles réussir là où tous les militants anti OGM du monde ont jusqu’à présent échoué ?

La résistance n'est pas naturelle puisqu'il s'agit de l'appropriation du gène de résistance. Gène non naturel. Mais à partir du moment où les agriculteurs abandonnent le champs ce gène ne favorisera pas les amarantes pour autant. Soit il va "dormir", soit il va disparaitre. Par ce que les nouvelles plantes d'amarantes qui viendront sans le gène (par hasard) n'en seront pas défavorisées.

BlackHole a écrit:

Je ne remet pas ça en cause, c'est également évident pour moi, et cela n'a jamais été mon but que de le remettre en cause.

Ce que je remet en cause c'est la doctrine végétarienne qui prônent la non souffrance des végétaux, ce qui est assez différent.

Je prône le fait qu'il faut être mesuré dans ces choix et ces habitudes.

Si l'animale est herbivore, frugivore etc... Il est normal qu'il subsiste en mangeant des végétaux.

Si l'animal est cranivore, il est normal qu'il subsiste en mangeant d'autres animaux.

Si l'animal à un régime varié, alors il est normal qu'il mange des aliments variés.

C'est dans l'ordre naturel.

Maintenant, si l'animal à un régime varié et qu'il se limite à un type d'aliment, tant que sa viabilité n'est pas menacé alors pas de problème pour moi. Mais essayé de le justifier en se basant sur un manque de connaissance (conscient ou non), cela me parait anormal.

Encore une fois, je n'ai rien contre les végé, ou les carnivores, tout comme je suis horrifié par le traitements infligés aux animaux et végétaux.

C'est quand même bien toi qui parlait de "risques de problèmes physiques et mentaux" pour les végétariens.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Bishno%C3%AF

Personnellement je pense qu'une évolution de l'Humanité sera le passage à la nourriture exclusivement végétale issue de la cueillette, qui ne génèrera aucune souffrance ni captivité animale, ni végétale.

Ce sera le jour où chaque Humain aura comprit à mesurer ses gestes sur le Monde, pour ne blesser, ni effrayer aucun Être, que ce soit un autre Humain, ou une autre espèce vivante.

Certains pensent qu'on est loin de ce jour, moi je pense qu'on s'en rapproche :)

@orné

Je suis bien d'accord avec toi dans les grandes lignes.

Juste deux trois trucs à rajouter à mon avis.

Pour l'économie acheter local et/ou français

Pour l'écologie acheter local par forcément français et bio, le plus frais possible

Pour la santé acheter local et bio voir naturel

La viande plutôt une fois par mois

Le soja, c'est un non sens écologique. Il y a les orties pour des protéines naturelles et sauvages.

Concernant le soja : une longue page dont je ne copie colle qu'une partie, très intéressante : http://www.ladietetiquedutao.com/soja-mythes-realites.html :

ladietetiquedutao.com a écrit:

La propagande à l'origine des ventes miraculeuses de soja est d'autant plus remarquable que, il y a seulement quelques années, la graine de soja était considérée comme impropre à la consommation - même en Asie. Sous la dynastie Chou (1134-246 avant Jésus-Christ), le soja représentait l'une des cinq céréales sacrées, avec l'orge, le blé, le millet et le riz. Cependant, l'idéogramme représentant la graine de soja, qui remonte à une date encore plus ancienne, indique qu'au départ on ne l'utilisait pas comme aliment ; car, alors que les idéogrammes des quatre autres céréales montrent une plante constituée d'une graine et d'une tige, celui du soja accentue la structure de la racine. Les écrits sur l'agriculture de l'époque mentionnent souvent le soja et son utilisation dans la rotation des cultures. Apparemment, le plant de soja était à l'origine utilisé comme une méthode de fixation de l'azote.13

Ce n'est qu'après la découverte des techniques de fermentation, sous la Dynastie Chou, que l'on a utilisé le soja comme aliment. Les premiers aliments à base de soja étaient des produits fermentés tels que le tempeh, le natto, le miso et la sauce de soja.

(...)

Les Japonais mangent traditionnellement une petite quantité de tofu ou de miso au milieu d'un bouillon de poisson riche en minéraux, suivie d'une portion de viande ou de poisson.
Les végétariens qui consomment du tofu et du fromage de soja comme substituts de viande et de produits laitiers risquent de graves carences en minéraux.

(...)

Le SPI (isolat de protéine de soja NDLR) n'est pas quelque chose que I'on peut fabriquer dans sa propre cuisine. Sa fabrication a lieu dans des usines industrielles où une boue de graines de soja est d'abord mélangée une solution alcaline pour enlever les fibres. Puis condensée et séparée à I'aide d'une solution acide avant d'être finalement neutralisé dans une solution alcaline. Le bain acide dans des récipients en aluminium laisse filtrer de fors taux d'aluminium dans le produit fini. Les pâtes obtenues sont déshydratées et pulvérisées à haute température afin de produire une poudre riche en protéines. Dernier outrage au soja d'origine, on réalise, à forte température et sous forte pression, un processus d'extraction de l'isolat de protéines soja pour produire une fibre végétale protéique (TVP)

(...)

C'est pourquoi les animaux nourris avec du soja ont besoin de compléments de lysine pour se développer normalement. Les nitrites, qui sont de puissants cancérogènes, se forment au cours de la déshydratation et de la pulvérisation, et une toxine appelée lysinoalanine se forme au cours de la transformation alcaline.24 On rajoute de nombreux arômes artificiels, en particulier le glutamate de sodium, dans les produits à base d'isolat de protéines de soja et de fibre végétale protéique afin de masquer leur fort go0t de "haricot" et leur donner le go0t de la viande. 25

(...)

Un bébé nourri exclusivement au lait maternisé à base de soja reçoit l'équivalent en œstrogènes ( en se basant sur le poids du corps) d'au moins 5 pilules contraceptives par jour.

Protéines de soja, à éviter ;-)

A chaque fois qu'on nous met un truc en avant, c'est clair, méfions nous !!!

orné a écrit:

Idéologie : pour mois, il est hors de question de donner mes sous au multi national criminel, j’entends coca cola, nestlé, mac do, et j'en passe.
Arrêter de donner vos sous et du pouvoir au empoisonneur de l'humanité, c'est pareil à d'autre niveaux, produit d'entretiens, vêtements, la révolte commence à se niveau.

Complétement d'accord. Consommer est plus fort que voter, en bien, comme en mal.

Bonjour,

Citation :

Définition simplifiée, oui. Mais néanmoins de spécialiste. Les jardiniers au quotidien n'utilisent pas une telle définition si précise. D'ailleurs bien des plantes qu'ils considèrent comme envahissantes ne rentrent pas dans cette définition. Définition qui en plus est tournée vers les "besoins" ou "envies" de l'humain (nuisances environnementale, économiques ou de santé humaine). Cette définition que tu donnes est anthropocentriste voir "corpocentriste" dans le sens où ce qui est considéré envahissant est en fait génant dans les cultures (monoculture).

Pourquoi veux tu absolument toujours ramener tout ce que je dis à de l'anthropocentrisme? Je ne vois pas comment être plus clair pourtant sur ce sujet :

"Une espèce est qualifié d'invasive uniquement si elle provoque un impact négatif sur la flore et/ou la faune. (Définition simplifié)"

"Espèce exogène introduite, par erreur ou volontairement, dans un écosystème et qui peut engendrer des nuisances environnementale, économiques ou de santé humaine."


Après,l'homme faisant partie de la faune, oui forcement, ce genre de nuisance concerne l'homme également, mais pas spécialement celui-ci. La définition n'est pas spécialement tourné vers l'humain, même si c'est ce paramètre qui est le plus facilement retenu de part l'ignorance des dangers environnementaux (menace de disparitions des espèces faune et flore, menace sur la vie microbienne, menace sur la stabilité des sols, la fertilité des sols, ou encore des courts d'eau), et surtout de par l'égocentrisme des hommes.


Cette définition est peut être spécialisée, mais c'est par tes écrits que j'ai du accentuer mon degrés de précisions. Lorsque l'on parle d'un domaine précis, on utilise des termes précis, et non généraux, justement pour éviter ce genre de confusion, tu l'as toi même reproché il y a quelque post ou tu trouvais le langage courant trop anthropocentrique. Je m'y suis adapté et j'ai donc utilisé un langage spécialisé.

Citation :

Et je maintiens donc que chaque espèce vivante ne demande qu'à se répandre avec une abondance excessive. Chaque espèce ne demande qu'à voir augmenter sa "niche écologique", comme tu dis. Tout cela revient au même. Certaines espèces ont plus de facilités, dûes à leurs caractéristiques favorisantes, comme celle que tu as décris plus haut.

C'est pour cela que lorsque l'on aborde ce sujet on utilise des termes plus précis pour faire la différences entre les deux, là ou le langage commun ne le permet pas et génère erreurs et incompréhension.

Maintenant, selon tes écrits, je veux juste te faire remarquer une limite, regardant les courbes de croissances des organismes, pour simplifier intéressons nous aux bactéries.

En mettant un bactérie sur une boite de pétri, niche écologique démesurément grande par rapport à elle, dans un environnement permettant sa croissance.

Dans un premier temps, la bactérie va se multiplier faiblement et ne rien coloniser, c'est la phase de latence. Permet d'obtenir l'inoculum minimum de colonisation.

Dans un second temps la bactéries va se multiplier et coloniser une partie de la boite de pétri. C'est la phase de croissance exponentielle.

Dans un troisième temps, la reproduction atteint son maximum, la colonisation s’arrête, car chaque cellule morte est uniquement remplacé, c'est la phase stationnaire.

Dans un quatrième temps, la population bactérienne commence à décroître, du au manque de ressource, c'est la phase de déclin.

Arrivé à cette phase, en se basant sur ce que tu as pu écrire, en rajoutant des éléments nutritif dans le milieu, la croissance devrait reprendre, et c'est exactement ce qu'elle fait, mais là encore au bout d'un moment une phase stationnaire est atteinte, pourquoi?

Pourquoi ne colonise t-elle pas tout le milieux?

Car tout organisme vivant émet des déchets, qui finissent par limiter sa propre croissance, la croissance est donc limité, cependant la reproduction continue, permettant juste de remplacer les cellules mortes.

A ce moment, il semble que la conservation de l'information soit plus caractéristique que la colonisation.

Une espèce peut donc chercher à se rependre de manière excessive, elle finira toujours par être limité par elle même ou son environnement, tout en poursuivant sa reproduction et donc la conservation de son information. Elle peut coloniser et être "envahissante" mais pendant un certains temps (phase exponentielle), ce n'est pas un mécanisme pérenne, la conservation de l'information l'est (phase stationnaire).

Citation :

Certaines ont mêmes tellement de caractéristiques favorisantes et même de caractéristiques génantes qu'elles en deviennent "envahissantes" selon la défintion technique du mot envahissantes.

Parfaitement d'accord avec ça, et avec la citation juste au dessus également, a quelques précisions près.

Citation :

Comme c'est apparu, tu le dis même dans ton post précédent, nous n'avons pas la même définition du mot "envahissant". J'aurais tendance à penser que vous êtes une minorité par rapport à l'humanité à utiliser le terme "envahissant" comme tu le fais.

Je suis d'accord sur le fait que l'on soit une minorité à utiliser ce terme, mais lorsque l'on sa'attaque à ce genre de problématique, la précision est requise. J'ai déjà détaillé ce point dans mes autres argumentaires.

Citation :

A un moment tu me fais remarquer que je ne devrais pas parler de la tomate "agricole", mais tu parles d'espèces envahissantes aux yeux des agriculteurs !?! Tel "l'orobanche ou de striga". Si tu te permets des choses, permets moi d'en faire autant, ou ne te le permet pas !! Dans la nature ces espèces existent, et elles n'ont pas tout éradiqué. Elle ne sont gênantes qu'aux yeux de l'industrie agroalimentaire.

Là encore, tu te limite à l'anthropocentrisme, là ou ces plantes (orobanche et Striga) sont également envahissante dans des écosystèmes naturel, de par leur impact négatif sur ces mêmes écosystèmes.

La différence si situe au niveau du fait que tu parle d'une espèce agronomique là ou je parle d'une espèce sauvage s'attaquant, entre autres, aux espèces agronomique.

Citation :

Nous sommes en compétition, dans une société de compétition, où tous et chacuns sommes en compétition, presque avec le reste du monde. Dès l'enfance, on nous met en compétition. Pas les plantes. Elles ne sont pas en compétition avec leur voisin. Elles sont limités par leur présence (occupation du sol, ombre).

Ce que tu décrit est portant la définition même de la compétition en biologie écologie:

"Le terme compétition désigne en général la rivalité entre des personnes, des organismes ou des organisations pour une ressource (espace, nourriture, richesse, pouvoir...).
Elle peut être interindividuelle ou se faire entre groupes ou systèmes, ou entre groupe et individus.

La compétition en écologie et biologie, est la « rivalité » entre espèces vivantes pour l'accès aux ressources du milieu. En réalité, cette « compétition » met souvent en jeu des associations d'organismes, d'espèces ou des guildes entières, ainsi que des phénomènes complexes de bioconstruction, de symbioses, mutualisme, etc, avec des espèces pionnières, des espèces fondatrices capables d'augmenter la capacité d'accueil d'un milieu. Des systèmes de régulation par auto-inhibition ou prédation (ex : relation prédateur-proie) de la compétition rendent la co-existence de nombreuses espèces possibles, même dans les milieux très pauvres (oligotrophes) qui sont d'ailleurs souvent les plus riches en biodiversité." Wiki

Citation :

Je vois aussi comme une sorte de contradiction à affirmer que "chacun profite les uns des autres en étant en compétition".

En biologie écologie, la compétition n'exclut pas le profit mutuel, deux organismes peuvent être en compétition pour la lumière, et bénéficier en même temps chacun des exsudats racinaire riche en élément, de l'autre.

Dans un cas poussé, deux plantes en compétition pour la lumière, mais bénéficiant mutuellement des exsudats racinaires de l'autres, peuvent alors être avantagées dans leur dissémination (action hormonale) permettant d'éloigner les rejets les uns des autres, pour du moins un temps, échapper à cette compétition.

Citation :

Et on oublie le rôle des bactéries et autres êtres vivant dans le sol qui ont permit la vie de plantes bien plus complexes que les mousses et lichen. Tue les bactéries d'un sol, rien n'y poussera hors lichens et mousses.
On dit que le haricot charge le sol en azote, c'est faut. Les haricots abritent dans leurs racines des bactéries qui métabolisent l'azote de l'air. Le haricot est le premier à en profiter, mais les bactéries en font plus que le haricot n'en a besoin, donc de l'azote métabolisé reste dans le sol et peut profiter à la culture suivante ou associée (pluriculture).

Les plantes métabolisent le carbone de l'air, nous devrions leur en être reconnaissant. Mais les plantes plus complexes que les mousses et lichens ont besoins de molécules métabolisées par des bactéries et collemboles et autres vers de terre.

Là, je suis en désaccord, il suffit de regarder les exploitations hors sol, ou les cultures en substrat inerte, dans lesquels seuls des nutriments minéraux sont ajoutés. Il est parfaitement possible de faire pousser la très grande majorité des plantes par une nutrition exclusivement minérale, tel les cultures in vitro stérile, les cultures full water, hydro et aéroponique.

Les micro-organismes sont d'ailleurs présent, en temps que producteur secondaires, capable de minéraliser les substances organique en substance minérale assimilable par les plantes.

Les micro-organismes permettent la pérennisation de la plante de par leurs action de minéralisation dans les sols ou en temps qu’organisme symbiotique sous forme de nodule ou de mycorhisation.

Elles sont un gain non négligeable pour la croissance et la reproduction des plantes, mais pas une nécessite, cela dépend du milieu. Ainsi les mycorhizations permettant une assimilation du phosphate accru, ne se produisent que si la plante est en carence de phosphate, sinon la mycorhisation est impossible. En effet, une plante carencer en phosphate produit une hormone (les strigolactones) qui sont alors émis dans le sol par les exsudats racinaire et permettent la germination des spores de champignons, ainsi que leur orientation, par chimiotropisme positif, vers la racine hôte. La plante met alors sont système de défense fongique en mode latent afin de ne pas se défende de manière excessive contre le champignon, c'est une symbiose mutualisme. (Ce phénomène est d'ailleurs détourné par Orobanche ou Striga, pour donner une symbiose parasitaire)

Dans le cas des bactéries nodulante capable de minéraliser l'azote atmosphérique le phénomène est le même et passe par des facteurs de nodulation exsudés.

PS: les lichens sont une symbiose obligatoire entre minimum un champignon myconbiote et une algue ou des cyanobactéries, il n'est donc pas envisageable d'avoir un lichen sans micro-organisme.

Citation :

C'est l'ignorance qui fait affirmer aux humains que les plantes se nourrissent de minéraux. Même les engrais minéraux doivent être métabolisés par des micro-organismes pour pouvoir être utilisés par les plantes. C'est pourquoi, sur certaines parcelles complétement vidées de vie microbienne, l'apport d'engrais reste sans conséquence, le sol ne donne plus rien.

Les engrais minéraux n'ont aucun besoin d'être métabolisé par des micro-organismes pour être utilisé. C'est l’inverse, les molécules organique doivent être minéralisé par la vie microbienne pour être assimilable par les plantes.

Pour les sols, c'est la nature du substrat (compactions, fluctuation de pH, accumulation de sels, accumulation d'aluminium etc...) une fois minéralisé qui empêche le développement des plantes.

Ceci n'enlève rien au rôle primordiale des micro-organismes dans le développement de la flore, sans eux celle-ci serait faible, car ce sont les micro(macro)-organisme qui permettent le recyclage des molécules organique et du substrat. Mais, une plante peut très bien se développer sur un milieu minérale (micro-propagation, régénération, culture in vitro etc..)

Citation :

C'est une question d'utilisation du mot. "S'adapter" sous entend le vouloir. "Etre adapté" ne sous entend pas cela. Dire "il y a adaptation" entre dans les deux cas. Je dis que les espèces ne s'adaptent pas parce que cela voudrait dire qu'elles ont une volonté propre, celle de s'adapter. Et je ne crois pas qu'une espèce aie la moindre volonté, contrairement aux individus.

si une progéniture arrive sans le caractère "adaptant" elle mourra ou periclitera, mais si elle arrive avec le caractère "adaptant", elle vivra et proliférera. Elle est adaptée ou non, mais ne s'adapte pas.

Là, tu joue sur les mots, un organisme peut très bien s'adapté sans action consciente, comme dans les deux exemples que j'ai donné. Dans ta phrase "elle est adapté ou non" cela signifie que l'organisme est déjà adapté à son milieu, ce qui n'est pas vrai, car il y a évolution d'un caractère permettant la survie dans son milieu. Donc, je le maintient, les organisme s'adapte à leur milieu, même sans que cela soit conscient, car cela est dicté par la plasticité du génome et de son expression.

L'adaptation peux très bien résulté d'une force naturelle (séléction), et non d'une action pensante.

Là encore tu essaie de ramener ça à de l’anthropocentrisme.


"L’adaptation peut se définir d’une manière générale comme l’ajustement fonctionnel de l’être vivant au milieu ambiant, et en particulier comme l’appropriation de l’organe à sa fonction" Wiki

Cette adaptation peut très bien être réalisé sans volonté de le faire, mais par le codage présent dans le génome. C'est l'adaptation fonctionnel de l'être vivant, donc il s'adapte et non est adapté (qui sous entend que ces nouvelles caractéristiques sont déjà présente sans évolution).


[quote]Si nous avons trrouvé des caféiers, c'est qu'il y en avait. Avant toute culture et avant toute classification et tentative d'éradication. Donc que cette "méchante" plante était limitée par un facteur défavorisant dans la nature, sans intervention de l'homme.[quote]

Cela n'enlève rien à son caractère envahissant ou/et colonisatrice??? Oui effectivement dans un environnement non propice à une forme de vie tu ne la trouvera pas, ainsi tu ne trouvera pas d'homme dans le vide spatial, donc selon ta définition, l'homme n'est pas colonisateur/envahissant. Ce n'est pas parce que les conditions environnementale ne permettent pas le développement d'un organisme qu'automatiquement celui-ci n'est ni envahissant ni colonisateur, tout comme ce n'est pas parce les conditions environnementale le permettent que la plante va forcement être envahissante, elle sera par contre forcement colonisatrice.

En exemple, certains phénomènes naturels existe et limite d'eux même les dissémination, pourquoi trouve t-on des espèces endémiques, alors qu'a deux pas il y a des terres fertiles, elles sont peut être séparé par une étendu d'eau par exemple. Outre les conditions environnementale, la topographie du terrain est également un point non négligeable.

Citation :

Où y en a-t-il une plus grande concentration dans les plantes que dans les sommités ?

Les méristèmes secondaires (chez les plantes supérieur) par exemple, qui permettent la croissance en épaisseur de la plante et qui sont donc présente au niveau du cambium et du phéllogène tout au long de l'organisme, qui représente un total de cellule bien supérieur à ceux de tout les apexs.

Tu dis, de plus, que les sommités son plein de cellule totipotente, or par rapport au nombre de cellule du sommité, les cellules totipotente ne représente qu'une très faible portion, cf schéma du post précédent, il n'y a que très peu de ces cellules). De plus, c'est oublier le système racinaire qui présente au niveau de chaque apex (méristème primaire) racinaire une structure spécialisé dans la reproduction des cellules totipotente, tout en oubliant que le système racinaire est plus développé que le système aérien (chez la majorité des plantes). Elles sont également présent à proximité des noeud pour engendrer de nouveau bourgeon, avant même que le bourgeon ne soit formé, comme lorsque nouvelle branche émerge d'une souche coupé.

Citation :

Modifiée génétiquement et non pas par génie génétique. Je désapprouve totalement l'utilisation d'un terme à connotation positive pour ce qui concerne ces chimères que sont les OGMs.

A par que c'est exactement la même chose.

"Le génie génétique (ou ingénierie génétique1) est un ensemble de techniques, faisant partie de la biologie moléculaire et ayant pour objet l’utilisation des connaissances acquises en génétique pour utiliser, reproduire, ou modifier le génome des êtres vivants."

Le génie génétique implique toute les connaissances de se domaine, "modifié génétiquement" implique l'action de le faire.

Et, je ne vois pas en quoi l'un ou l'autre devrait avoir un connotation positive d'ailleurs, c'est ton interprétation.

J'utilise d'ailleurs volontairement ce terme, et là sa va te faire plaisir car c'et limite anthropocentrique, car ce terme englobe la thérapie génique, ou humain "OGM".

Citation :

"Glyphosate" pour roundup. La bataille idéologique bats sont plein ! Appeler l'herbicide total qu'est le roundup par sa molécule active n'est pas anodin. L'emploi du nom de la molécule tant à faire profiter le roundup de la connotation positive de la chimie de synthèse en générale. "Roundup" ayant, lui, et c'est bien, une connotation négative.

C'est uniquement un soucis de clarté, car un OGM round up ready ne résiste pas spécifiquement au round up, mais à tout les produits contenant du glyphosate. Quand, je te dis que la précision à son importance. Sinon, j'utilise du round up ready mais avec un autre herbicide contenant du glyphosate et hop je passe outre les connotations négative? Alors qu'en parlant du glyphosate, je garde la connotation négative du round up, et l'élargissant à tout les autres herbicides en contenant.

Ce n'est pas une bataille idéologique, toute personne s'y intéressant dans ses fondements y verra la différence.

Citation :

Et oui des plantes ont captées le gène de résistance ! YES ! Les amarantes, gloire leur en soit rendu :

La résistance n'est pas naturelle puisqu'il s'agit de l'appropriation du gène de résistance. Gène non naturel.

Mais à partir du moment où les agriculteurs abandonnent le champs ce gène ne favorisera pas les amarantes pour autant. Soit il va "dormir", soit il va disparaitre. Par ce que les nouvelles plantes d'amarantes qui viendront sans le gène (par hasard) n'en seront pas défavorisées.

L'amaranthe à développée une résistance naturelle par copie du gène codant l'enzyme visé par le glyphosate (l'EPSPS), c'est donc une résistance naturel, elle ne s'est pas approprié le gène de résistance (qui lui est bactérien).

Proceedings of the National Academy of Sciences 19 janvier :

POWLES Stephen B., Gene amplification delivers glyphosate-resistant weed evolution, Proceedings of the National Academy of Sciences of the United-States of America (PNAS), 2010 107 : 955-956.

ici

ici

Il y a également des résistants naturel, soit par sélection, soit par transfert horizontal du gène bactérien de résistance, soit par action de transposon, soit par modification du gène codant l'enzyme 5-enolpyruvoyl-shikimate-3-phosphate synthase, cible du glyphosate, soit par modification virale etc.... Toute les résistance peuvent s’acquérir de manière naturel, c'est le principe de la dame rouge, tel la résistance aux antibiotique et autres...

Même, si le phénomène transfert horizontal ou par filiation, de gène d'un OGM à une plante naturelle, est possible chez les plantes, et c'est déjà produit.

Citation :

C'est quand même bien toi qui parlait de "risques de problèmes physiques et mentaux" pour les végétariens.

Ne déforme pas ce que j'ai dis :

"Pour en revenir à la viande, tout abus est mauvais, que se soit de la viande ou du végétale, dans nos pays industrialisé, il est sur que la consommation de viande est trop forte, on en voie donc les conséquence. Mais ne manger que des végétaux apportent également son lot de problème physique et mentale. Tout est histoire de quantité.


Rien n'est poison, tout est poison, ce n'est qu'une histoire de quantité."


Je parle bien de risque pour l'un ou l'autre type d'alimentation, et je pense que tu auras du mal à aller à l'encontre du fait que lorsque l'on ne mange que des végétaux, il faut faire très attention à son alimentation afin d'éviter les carences, pouvant alors provoquer des problème physique et mentaux. Tout comme l'abus de viande engendre lui aussi ce genre de problème.

Tout n'est pas noir ou blanc, mais une subtile nuance de gris.


Bien à vous.

Shabba a écrit:

@orné

Je suis bien d'accord avec toi dans les grandes lignes.

Merci pour tes précisions

Au fait ses surtout au niveau de se que tu dis sur le sojas qui nous intéressent.

Il est tellement habituel d'adopter le sojas dans tout régimes végétarien où semi-végétarien, que l'on ne c'est pas trop poser la question si loin.

Se disant aussi que notre emprunte écologique est si basse que même en sachant le sojas de venir de si loin que c'est l'exception qui confirme la règle

Je voudrais rajouter quelques petite choses, un peu HS désolée.

Ont devraient aussi avoir le courage de ne pas avoir de voiture, pas de lava vaisselle, et encore moins tout ses robot-ménager bouffeur d'énergie.

Nous c'est notre cas, pour l'auto c'est un peu par la force des choses, mais on c'est habituer.

Recyclé le plus possible aussi, un peu d'imagination, et à force ont trouve plein d'idée de réutilisations.

Changer le monde passe par de petite choses et un changement de mentalité, plus que de vouloir tout casser lol

BlackHole a écrit:

Cette définition est peut être spécialisée, mais c'est par tes écrits que j'ai du accentuer mon degrés de précisions. Lorsque l'on parle d'un domaine précis, on utilise des termes précis, et non généraux, justement pour éviter ce genre de confusion, tu l'as toi même reproché il y a quelque post ou tu trouvais le langage courant trop anthropocentrique. Je m'y suis adapté et j'ai donc utilisé un langage spécialisé.

Ok, je peux, peut être, être à la base de cette confusion. Parce que j'emploie des mots qui sont du language des biologistes. Mais je n'utilise ces mots que quand il n'y a pas d'équivalent en language commun, contrairement à toi qui te fais un plaisir de les utiliser pour faire ton spécialiste.

Ce n'est pas le langage courant que je trouve trop anthropocentrique, c'est l'interprétation des faits dans la science moderne. Changer de vocabulaire n'y change rien, comme on le verra plus loin.

Ce que je t'ai reproché c'est l'expression "phagocyter une niche écologique". Sachant qu'en plus les plantes ne phagocytent pas, à, peut être, quelques exceptions près.

Et si j'écris avec un maximum de mots communs, c'est pour qu'un maximum de personnes comprennent le raisonnement et ne se sentent pas obligé de "bouffer" les conclusions n'ayant rien compris au raisonnement. Contrairement à certaines personnes qui se font un plaisir de tenir un raisonnement incompréhensible pour imposer leur autorité et la conclusion, qui elle est en bon français parfaitement compréhensible ;-)
http://www.apprendre-a-manipuler.com/apprendre-a-manipuler/apprendre-a-manipuler-un-public-entier-grace-a-5-methodes-simples.html

apprendre-a-manipuler.com a écrit:

Technique n°5 : travailler son champs lexical

Utilisez un jargon technique pour vous imposer. Mettez vous à la place du spectateur. Vous assistez à une conférence sur « L’effet du parabène sur le métabolisme de l’être humain. »

Si l’intervenant que vous écoutez vous noie d’un jargon technique et complexe pendant une diapo ou deux, il y a de fortes chances pour que suite à cela, vous le considériez comme un véritable professionnel. Quelqu’un qui en sait apparemment bien plus que vous.

Faites la même chose lors de vos conférences. Imposez vous. Profitez en quelque sorte de l’effet Milgram. (je reviendrai sur cet effet dans un autre article)

Il y a en plus le fait que personne n'aime passer pour ignorant et fait donc souvent semblant de comprendre les mots et raisonnement tenus quand il ne les comprend pas. De plus contredire quelque chose que l'on ne comprend pas est impossible, clairement. Si on admet le raisonnement, on est obligé d'admettre la conclusion.

Citation :

En mettant un bactérie sur une boite de pétri, niche écologique démesurément grande par rapport à elle, dans un environnement permettant sa croissance.

Dans un premier temps, la bactérie va se multiplier faiblement et ne rien coloniser, c'est la phase de latence. Permet d'obtenir l'inoculum minimum de colonisation.

Dans un second temps la bactéries va se multiplier et coloniser une partie de la boite de pétri. C'est la phase de croissance exponentielle.

Dans un troisième temps, la reproduction atteint son maximum, la colonisation s’arrête, car chaque cellule morte est uniquement remplacé, c'est la phase stationnaire.

Dans un quatrième temps, la population bactérienne commence à décroître, du au manque de ressource, c'est la phase de déclin.

Arrivé à cette phase, en se basant sur ce que tu as pu écrire, en rajoutant des éléments nutritif dans le milieu, la croissance devrait reprendre, et c'est exactement ce qu'elle fait, mais là encore au bout d'un moment une phase stationnaire est atteinte, pourquoi?

Pourquoi ne colonise t-elle pas tout le milieux?

Car tout organisme vivant émet des déchets, qui finissent par limiter sa propre croissance, la croissance est donc limité, cependant la reproduction continue, permettant juste de remplacer les cellules mortes.

Et les dechets en question limitent la niche écologique. Comme tu le démontres, ces déchets ne forment pas un substrat propice à la vie des bactéries en question. Ces bactéries ne peuvent y vivre.

Soit dit en passant ces déchets pour ces bactéries sont peut être une manne pour une autre bactérie, ou une plante, ou un animal. Comme l'O2 est un déchet pour les plantes et vital pour nous, alors que le CO2 est vitale pour les plantes et que nos selles sont un bon terreau, une fois bien "travaillées" par des bactéries.

"Rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme". Lavoisier

BlackHole a écrit:

Une espèce peut donc chercher à se rependre de manière excessive, elle finira toujours par être limité par elle même ou son environnement, tout en poursuivant sa reproduction et donc la conservation de son information. Elle peut coloniser et être "envahissante" mais pendant un certains temps (phase exponentielle), ce n'est pas un mécanisme pérenne, la conservation de l'information l'est (phase stationnaire).

Mais dès que des conditions seront à nouveau réunies pour une colonisation, alors elle reprendra, parce que ce qui est vivant a ça dans le sang, même sans le sang.

Les bactéries sont un bon exemple d'ailleurs. Puisque les êtres vivant plus complexe ne sont que des associations de bactéries (nos cellules sont des bactéries spécialisées) après tout. L'aspect fractale de l'univers permet, si l'on conçoit cette tendance à coloniser comme un motif, de comprendre qu'il se répète à différentes échelles.

BlackHole a écrit:

Là encore, tu te limite à l'anthropocentrisme, là ou ces plantes (orobanche et Striga) sont également envahissante dans des écosystèmes naturel, de par leur impact négatif sur ces mêmes écosystèmes.

La différence si situe au niveau du fait que tu parle d'une espèce agronomique là ou je parle d'une espèce sauvage s'attaquant, entre autres, aux espèces agronomique.

Non non, dans leur milieux naturel, elles sont limitées par des facteurs, que je ne connais pas, mais c'est clair qu'elles sont limitées. Sinon, il n'y aurait plus qu'elles.

Les cultures sont des milieux tellement manipulés par l'homme qu'il crée, sans le vouloir, des conditions si favorables à ces plantes qu'elles mettent en péril l'exploitation. Mais, dans la nature, il y a fatalement des facteurs limitant. Et elles sont maintenues dans une niche, sans doute beaucoup plus étendue que celle de beaucoup d'autres plantes, mais limitée.Et quand tu parles de

BlackHole a écrit:

Là, je suis en désaccord, il suffit de regarder les exploitations hors sol, ou les cultures en substrat inerte, dans lesquels seuls des nutriments minéraux sont ajoutés. Il est parfaitement possible de faire pousser la très grande majorité des plantes par une nutrition exclusivement minérale, tel les cultures in vitro stérile, les cultures full water, hydro et aéroponique.

Tu ne parles évidemment pas de plantes agronomiques ? <=Ironie Tu parles d'hybrides, d'ogms, de plantes agronomiques, tu parles d'expériences en laboratoire !
Et tout ceci n'est possible que parce que l'industrie a remplacé les bactéries dans la production des minéraux les plus "vitaux", ou les plus faciles à fournir, ou les seules qu'elle sait faire. Tu parles non seulement de plantes agronomiques mais en plus en remplaçant les bactéries par des industries !!!

Ce que les industries font en polluant, en utilisant énormément d'énergie, et à grand frais, les bactéries le font gratuitement, sans polluer, au contraire, et à température ambiante ! Mais l'idée de l'industrie a toujours été de se rendre indispensable. Comme, dans les faits c'est impossible, elle le devient dans nos têtes, par propagande. Et c'est ce qui nous pousse à notre perte puisque c'est impossible.

Une publicité (destop) tourne actuellement sur nos écrans où il est dit "personne ne veut vivre dans une maison avec des bactéries". ALORS QUE SANS ELLES NOUS MOURRONS !!

Si tes raisonnements étaient justes, si tes conclusions étaient justes, tu ne te sentirais pas obligé de faire preuve d'autant de mauvaise foi. Tu pourrais tout simplement les exprimer sans vouloir m'interdire quelque chose que tu te permets largement. Soit disant tu veux parler dans la nature de plantes naturelles et tu argumentes avec des chimères de laboratoire, en remplaçant l'action bactérienne par des industries !!!

BlackHole a écrit:

Ce que tu décrit est portant la définition même de la compétition en biologie écologie:

Le problème du terme compétition employé en biologie et qui nous vient de la théorie de Darwin est qu'il a plusieurs définitions. L'une de ces définitions convient bien à ce qui se passe dans la nature, mais c'est une compétition sans gagnant :
http://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/comp%C3%A9tition/17653

1. Action de chercher à obtenir en même temps que d'autres le même titre, la même charge ou dignité, la même fonction, etc. : La compétition électorale.
   
2. Action de participer à un championnat, à une coupe, à un tournoi : Faire de la compétition automobile.
   
3. Épreuve sportive mettant aux prises plusieurs équipes ou concurrents : Participer à une compétition de natation.
   
4. Concurrence entre des organismes, des populations ou des espèces pour l'utilisation d'une ressource, la recherche de la nourriture ou l'appropriation d'un habitat.

Pour ma part, je serais plus sur la définition n°1 pour les êtres vivants, gardant à l'esprit qu'il n'est pas question de charge, de titre ou de dignité, hors l'être humains dans la société. Tandis que l'être humains, dans notre société occidentale du XXI° siècle, lui, est plutôt dans la définition n°4 effectivement, mais c'est culturellement qu'il est dans le n°4. Parce que tout les humains n'ont pas toujours ni partout vécu ainsi.

Il y a donc d'abord ethnocentrisme en considérant que notre comportement actuel en occident est celui de tout Homme. Et aussi anthropocentrisme en considérant que tout ce qui vit se comporte ainsi.

Et cette compétition ne fonde pas l'évolution. Contrairement aux sociétés humaines où les innovations ne sont jamais si nombreuses qu'en temps de guerre, les espèces n'ont pas de volonté. Et les individus ne sont pas capables de faire en sorte que leur progéniture soit plus complexe. Les plantes n'ont, pour l'immense majorité, même pas le choix de leur partenaire.

BlackHole a écrit:

En biologie écologie, la compétition n'exclut pas le profit mutuel, deux organismes peuvent être en compétition pour la lumière, et bénéficier en même temps chacun des exsudats racinaire riche en élément, de l'autre.

Dans un cas poussé, deux plantes en compétition pour la lumière, mais bénéficiant mutuellement des exsudats racinaires de l'autres, peuvent alors être avantagées dans leur dissémination (action hormonale) permettant d'éloigner les rejets les uns des autres, pour du moins un temps, échapper à cette compétition.

Ceci démontre, non pas ta volonté, mais l'habitude de mettre la compétition à toute les sauces en ce qui concerne la nature. Quand il y a association, il n'y a pas compétition. Il peut y avoir émulation, mais pas compétition. S'il y a compétition, c'est la rupture du contrat associatif, comme font les humains.

Emulation et compétition sont deux choses différentes.

L'enseignement que tu as subit est un enseignement darwiniste, c'est clair. Mais il est fondé sur une idée fausse car la compétition n'est pas la moteur de l'évolution.

"En biologie écologie, la compétition n'exclut pas le profit mutuel" : C'est vraiment un domaine particulier la "biologie écologie", telle que tu la conçois, en tout cas ;-)

BlackHole a écrit:

Là, je suis en désaccord, il suffit de regarder les exploitations hors sol, ou les cultures en substrat inerte, dans lesquels seuls des nutriments minéraux sont ajoutés. Il est parfaitement possible de faire pousser la très grande majorité des plantes par une nutrition exclusivement minérale, tel les cultures in vitro stérile, les cultures full water, hydro et aéroponique.

Les micro-organismes sont d'ailleurs présent, en temps que producteur secondaires, capable de minéraliser les substances organique en substance minérale assimilable par les plantes.

Les micro-organismes permettent la pérennisation de la plante de par leurs action de minéralisation dans les sols ou en temps qu’organisme symbiotique sous forme de nodule ou de mycorhisation.

Elles sont un gain non négligeable pour la croissance et la reproduction des plantes, mais pas une nécessite, cela dépend du milieu. Ainsi les mycorhizations permettant une assimilation du phosphate accru, ne se produisent que si la plante est en carence de phosphate, sinon la mycorhisation est impossible. En effet, une plante carencer en phosphate produit une hormone (les strigolactones) qui sont alors émis dans le sol par les exsudats racinaire et permettent la germination des spores de champignons, ainsi que leur orientation, par chimiotropisme positif, vers la racine hôte. La plante met alors sont système de défense fongique en mode latent afin de ne pas se défende de manière excessive contre le champignon, c'est une symbiose mutualisme. (Ce phénomène est d'ailleurs détourné par Orobanche ou Striga, pour donner une symbiose parasitaire)

Dans le cas des bactéries nodulante capable de minéraliser l'azote atmosphérique le phénomène est le même et passe par des facteurs de nodulation exsudés.

PS: les lichens sont une symbiose obligatoire entre minimum un champignon myconbiote et une algue ou des cyanobactéries, il n'est donc pas envisageable d'avoir un lichen sans micro-organisme.

Nous avons tout les deux commis une erreur chacun, ce qui fait un grand n'importe quoi (sans doute emporté par l'envie de contredire) : Les bactéries et autres microbes métabolisent et minéralisent des matières organiques. Si elle utilisent des molécules, elles les métabolisent.

Parfois, un doute s'installe quant à savoir si tu as du respect pour ceux qui lisent. Ce que j'ai écrit ne met pas en doute le fait que le lichen soit une symbiose de micro-organismes. Je dis seulement que sur un sol où on a tué les micro-organismes, seul du lychen ou des mousses peuvent vivrent. Les cyanobactéries c'est du plancton, d'ailleurs. Les mousses et les lychens sont les premiers être vivant complexe à avoir colonisé la terre à partir des mers. Il n'y avait aucune terre de culture ou de forêt. Il n'y avait que des roches et peut être déjà de l'argile. Les terres de cultures, dites arables, ne sont apparues qu'avec la culture pratiquée par les humains. En fait elles existaient bien avant mais n'étaient pas considérées comme telle puisque nous ne cultivions pas. L'utilisation du terme "terre de cultures" est un exemple de plus de la tendance très répandue chez les humains, mais surtout chez les scientifiques qui nomment tout, à l'anthropocentrisme. Comme si l'appellation était absolue, comme si même les animaux et les plantes devaient considérer cet espace comme une culture.

Les lichens, on en trouve beaucoup sur les bitumes, sur les roches, battues par les vents, brûlées par les rayons du soleil. Les lichens sont capables de vivre à peu près partout. Là où des formes de vie végétales complexes peuvent vivre, il n'y a pas de lichen (sauf sur les écorces d'arbre, ...) parce que les autres formes de vie occupent l'espace, qu'elles ne peuvent pas occuper sans vie microbienne.

Affirmer qu'"il n'est donc pas envisageable d'avoir un lichen sans micro-organisme.", c'est se moquer de moi (et de tout ceux qui lisent). Le lichen contient des micro-organismes mais est l'un des seul organisme à pouvoir vivre là où il n'y a pas de sol vivant (donc contenant une belle proportion de micro-organismes) !!!! (ignorance, mauvaise foi, ou propagande ?)

Pour les "bactéries nodulantes" (je suis désolé, mais tu fais certainement exprès d'utiliser des mots "savants" pour embrouiller), le fait est que ce n'est pas le haricot qui charge le sol en azote ! Ni le trèfle, ... Ce sont les bactéries qui sont accueillies par les plantes qui forment les nodules en question. Les plantes accueillent les bactéries qui existaient bien avant elles. Car dans la nature (SANS INDUSTRIE, SANS SYNTHESE) pas d'être complexe sans êtres simple.

Les vidéos qui suivent sont classées de la plus courte (1m50) à la plus longue (24m11) :
Dans la dernière vidéo, à la fin (min 22.17), Claude Bourguignon : "(...) les algues et les mousses poussent sur les rochers, donc, comme ce sol est devenu un rocher (...)". Il parle des algues, oui, mais c'est pour parler du lichen. Sans doute un excès de vulgarisation.

Si je te suis, les plantes sont des producteurs primaires et les bactéries des producteurs secondaires !?! Alors que l'évolution va du plus simple au plus complexe !?!

Je note aussi qu'il n'est question que de "producteurs", on voit bien vers quoi l'enseignement est tourné dans cette expression. Preuve, s'il en fallait, que l'enseignement, dans nos écoles, est tourné vers l'industrie. L'école est faite par et pour l'industrie et pour rien d'autre ! Réduire ces êtres vivants à une fonction pour l'industrie ! Et nous nous sommes quoi ? des consommateurs ? Ah ben oui, pour l'industrie c'est ce que nous sommes. Serions par hasard des producteurs aussi ? Si oui, sommes nous ternaire ? Quaternaire ?

Sans les micro-organismes du sol, pas de sol. Les premiers animaux qui ont colonisés la terre, en venant des mers, étaient herbivores et déchètivores. Ils se sont nourris des mousses et des lichens, ils ont produit des déchets. Des déchets, pas pour tout le monde ^^

La vie complexe sur terre, ce n'est qu'un mouvement de l'atome du carbone. D'abord, cet atome est "piégé" dans l'atmosphère sous forme de CO2, puis il est capté par les plantes et séparé par photosynthèse de l'oxygène qu'elles rejettent comme un déchet. Puis, des animaux, de toute taille, du plus microscopique au plus plus gros, se nourrissent de ce carbone sur les plantes ou les animaux. D'abord les herbivores, puis les carnivores s'en nourrissent. Les carnivores cherchent aussi du carbone. Il n'ont d'autre choix que d'attendre que des herbivores concentrent dans leurs tissus d'énormes quantités de carbone végétal, pour s'en nourrir. Les animaux, dans leur ensemble, ré-associent le carbone à l’oxygène (déchet pour la plante) pour faire du CO2 (déchet pour les animaux). CO2 dont les plantes se nourrissent ...

Toute vie complexe sur terre doit beaucoup aux cyanobactéries, elles sont les premières bactéries à avoir métabolisé le carbone. Nous leur devons les hydrocarbures aussi. et soit dit en passant, elles ont colonisé les océans, car, au début, pas de prédateur.
Les bactéries étant les seules forment de vie qui ne reposent pas systématiquement sur le carbone, l'une des différences entre les plantes et les animaux, c'est que les plantes métabolisent le carbone minéral, alors que les animaux, eux, sont obligé de le capter organique sur un être vivant, végétal ou animal.

La terre, c'est de l'argile (décomposition des roches par les bactéries) du sable et de l'humus (décomposition des matières végétales par des bactéries et champignons). Quand j’écris décomposition, on peut aussi lire : consommation et donc rejet de déchets pour l'être en question qui devient nourriture pour d'autres êtres.

Le compost (je suis guide composteur) ce n'est que des crottes de vers de terre. Vers de terre qui se nourrissent avec les molécules déjà "travaillées" par des bactéries. Les bactéries s'attaquent aux grosses molécules vivant d'elles et rejettent des déchets de molécules plus petites. Molécules plus petites qui nourriront les vers de terre. Vers de terre qui rejetteront des crottes. Crottes qui nourriront les plantes, ou plutôt qui donneront aux plantes les autres molécules que le carbone qu'elles puisent dans l'air (90% de la masse d'une plante). Ces molécules donneront à la plante la capacité de faire celles, par exemple, des parfums, qui sont en fait, souvent des molécules destinées à protéger la plante (menthe, basilic, ...) ou à nous attirer, car les plantes veulent, à un certain moment que leurs fruits soient consommés pour disséminer leurs graines.

Les bactéries sont vitales aux plantes et les plantes sont vitales aux animaux. "Producteurs primaires et secondaires" quel mépris, encore une fois. Et aussi quel non sens de mettre les plantes en primaire, et les bactéries en secondaire, du grand n'importe quoi (qu'on t'as enseigné). Je pense que c'est dû à l'ordre dans lequel on a pris conscience qu'ils(elles) existent qu'on les numérote ainsi.

La vie fonctionne en bottom-up, du plus simple vers le plus complexe. Soutenir que les plantes sont primaires par rapport aux bactéries n'est pas dénué de créationnisme. Comme si les plantes apparaissent avant les bactéries. Nous avons tous, plantes et animaux, un ancêtre commun qui est une bactérie (LUCA).

"(Ce phénomène est d'ailleurs détourné par Orobanche ou Striga, pour donner une symbiose parasitaire)" : Les humains détournent, mais c'est une action sociale, pas les plantes, ni les les animaux, ni même les humains du point de vue de l'évolution. Les plantes et les animaux utilisent ! Ils peuvent utiliser d'une façon qui nous semble, à nous humains, pas orthodoxe, mais peu importe. Elles font avec ce qu'elles ont, elles ne "détournent" pas. Anthropocentrisme !

BlackHole a écrit:

Là, tu joue sur les mots, un organisme peut très bien s'adapté sans action consciente, comme dans les deux exemples que j'ai donné. Dans ta phrase "elle est adapté ou non" cela signifie que l'organisme est déjà adapté à son milieu, ce qui n'est pas vrai, car il y a évolution d'un caractère permettant la survie dans son milieu. Donc, je le maintient, les organisme s'adapte à leur milieu, même sans que cela soit conscient, car cela est dicté par la plasticité du génome et de son expression.

L'adaptation peux très bien résulté d'une force naturelle (séléction), et non d'une action pensante.

"L'adaptation", oui. Pas "s'adapter". Qui joue sur les mots ? Si je m'adapte, je le fait par ma volonté. Si je suis adapté, ce peut être le résultat d'une adaptation volontaire passée (et il est question d'adaptation sociale), mais pas forcément. Les êtres naissent adaptés environnementalement ou non. De par leur caractéristiques à la naissance ils participent à des changements dans l'espèce, parfois tellement qu'ils créent une autre espèce, selon notre classification. Mais les espèces ne s'adaptent pas ! Elles deviennent adaptées dans le temps ou pas. dans un cas on utilise le verbe "s'adapter", dans l'autre, on utilise l'adjectif "adapté". Qui joue sur les mots ?

Dans la société nous sommes obligés de nous adapter, ou plutôt l'école et l'environnement social nous adapte, mais c'est une autre question et on revient à l'eugénisme.

BlackHole a écrit:

Cela n'enlève rien à son caractère envahissant ou/et colonisatrice???

Non, puisque chaque être vivant a ce caractère ^^

BlackHole a écrit:

Oui effectivement dans un environnement non propice à une forme de vie tu ne la trouvera pas, ainsi tu ne trouvera pas d'homme dans le vide spatial, donc selon ta définition, l'homme n'est pas colonisateur/envahissant.

Bien sûr que si l'homme est colonisateur, tout les êtres vivants le sont. Et l'histoire le démontre : l'Europe a été, il y a longtemps, colonisée par des africains et l'Afrique a été colonisée (on peut même dire envahie, pour ce cas), il n'y a pas si longtemps, par des Européens. Et les orobanches et autres stygas ne se retrouvent pas sur tout les environnement propice à la vie, sinon il n'y aurait qu'elles. Tu fatigues là.

BlackHole a écrit:

Ce n'est pas parce que les conditions environnementale ne permettent pas le développement d'un organisme qu'automatiquement celui-ci n'est ni envahissant ni colonisateur, tout comme ce n'est pas parce les conditions environnementale le permettent que la plante va forcement être envahissante, elle sera par contre forcement colonisatrice.

Tu te moque ? J'affirme depuis le début que tout les êtres vivants sont colonisateurs/envahissant !! Tu viens de dire exactement ce que je dis depuis le début à propos de tout les être vivants, alors que toi tu le limite à certains êtres.

Ce que je voulais démontrer, c'est que malgré qu'une plante a des caractéristiques facilitant l'envahissement, elle est limitée dans la nature. Ce qui n'est pas forcément le cas dans une culture, surtout monoculture, humaine.

BlackHole a écrit:

C'est uniquement un soucis de clarté, car un OGM round up ready ne résiste pas spécifiquement au round up, mais à tout les produits contenant du glyphosate. Quand, je te dis que la précision à son importance. Sinon, j'utilise du round up ready mais avec un autre herbicide contenant du glyphosate et hop je passe outre les connotations négative? Alors qu'en parlant du glyphosate, je garde la connotation négative du round up, et l'élargissant à tout les autres herbicides en contenant.

L'utilisation du nom de la molécule a tendance à banaliser le produit. C'est faire comme si c'est une bête molécule de synthèse comme il y en a beaucoup. Alors que le roundup a mauvaise presse, les molécules de synthèses sont plutôt bien vues.

BlackHole a écrit:

Shabba a écrit:

C'est quand même bien toi qui parlait de "risques de problèmes physiques et mentaux" pour les végétariens.

Ne déforme pas ce que j'ai dis :

"Pour en revenir à la viande, tout abus est mauvais, que se soit de la viande ou du végétale, dans nos pays industrialisé, il est sur que la consommation de viande est trop forte, on en voie donc les conséquence. Mais ne manger que des végétaux apportent également son lot de problème physique et mentale. Tout est histoire de quantité.

Rien n'est poison, tout est poison, ce n'est qu'une histoire de quantité."

Oh, oui, pardon, j'avais édulcoré/modéré ton propos. Tu disais que les végétariens, non pas risquent mais, auront (ont) des problèmes physiques et mentaux. C'est ce que tu as écrit et tu as le culot de le remettre. Tu ne parles pas de risque mais de certitude. Complétement à coté sachant qu'il y a des peuples entiers qui ne consomment pas de viande.

Commencer une discussion en affirmant à quelqu'un que s'il est végétarien il a des problèmes physiques et mentaux, c'est mal commencer !! En dehors du fait que ce soit une connerie.

Je reviens sur les plantes et l'évolution. "Compétition", "producteur", "détournement", quel vocabulaire concernant l'évolution et la vie !!! Quelle conception guerrière, industrialiste, et anthropocentrée de la nature.

C'est ainsi que les puissants veulent qu'on la voie. C'est eux qui décident des études qui seront faites en les subventionnant ou pas. Forcément ils ne subventionnent pas des études qui chercheraient à démontrer l'inverse de la merde qu'ils nous font vivre. Et toi et les gens comme toi, pour passer vos diplômes, fait par ces gens, devez apprendre tout un tas de conneries et même les ressortir au bon moment. Pour les enseigner en plus il vaut mieux être convaincu, ça aide.

Si tu veux comprendre un peu les choses, comprends et admets qu'il y a, au moins, quelques conneries dans l'enseignement que tu as subit et cherche lesquelles. J'espère qu'en ton for intérieur tu n'es pas persuadé de la véracité d'absolument tout ce qu'on t'as "enseigné", et donc de tout ce que tu as "enseigné".

Pierre Dac : "Un mensonge répété suffisamment longtemps devient une vérité."
Hitler : "Un mensonge répété dix fois reste un mensonge; répété dix mille fois il devient une vérité."
Goebels : "Répétez un mensonge assez fort et assez longtemps et les gens le croiront."

Bonjour,

Citation :

Ok, je peux, peut être, être à la base de cette confusion. Parce que j'emploie des mots qui sont du language des biologistes. Mais je n'utilise ces mots que quand il n'y a pas d'équivalent en language commun, contrairement à toi qui te fais un plaisir de les utiliser pour faire ton spécialiste.

Non, je les utilise parce que tu utilises des mots du langage courant pour masquer, peut être inconsciemment, ton manque de connaissance, ou pire me faire dire ce que je n'ai pas dit.

C'est peut être mesquin en effet, mais je l'ai déjà justifié plusieurs fois par le fait de devoir parler avec précision, afin d'éviter des contre sens ou autres conclusions erronées, que tu ne manques pas de mettre en lumière par la suite, partant de ce constat j’évite donc de vulgariser avec toi.

En revanche, je serais ravi que tu utilises des mots précis afin de préciser tes pensées.

Citation :

Ce n'est pas le langage courant que je trouve trop anthropocentrique, c'est l'interprétation des faits dans la science moderne. Changer de vocabulaire n'y change rien, comme on le verra plus loin.

C'est que tu ne dois pas t’intéresser réellement à la science, mais peut être seulement aux "grandes gueules" qui se veulent des scientifiques, mais ne recherche que leurs intérêts personnels. Il ne faut pas limiter la science à quelques beaux parleurs égocentriques.

Car comme je te l’ai déjà fait remarquer, tu t’arrêtes à l’explication anthropocentrique, là ou en réalité les définitions sont bien plus larges, les posts précèdent ne manque pas d’exemple.

Citation :

Ce que je t'ai reproché c'est l'expression "phagocyter une niche écologique". Sachant qu'en plus les plantes ne phagocytent pas, à, peut être, quelques exceptions près.

Je reconnais volontiers mon erreur du à de la vulgarisation, j'ai donc adapté mon discours, et maintenant tu me le reproche. J'ai décidé de devenir précis justement pour éviter ce genre de raccourcit, maintenant j'utilise un très fort degré de précision afin d'avoir un débat le plus objectif possible.

Et comme je te l'ai dit, toi aussi tu as fait des erreurs, plus de connaissances que de vulgarisations, ce n'est pas pour cela que je t'en tiens pour responsable, ou les montre du doigt, car personnes n'a la science infuse.

Citation :

Et si j'écris avec un maximum de mots communs, c'est pour qu'un maximum de personnes comprennent le raisonnement et ne se sentent pas obligé de "bouffer" les conclusions n'ayant rien compris au raisonnement. Contrairement à certaines personnes qui se font un plaisir de tenir un raisonnement incompréhensible pour imposer leur autorité et la conclusion, qui elle est en bon français parfaitement compréhensible ;-)

Comme déjà dis, je n'oblige personne à gober tout cru ce que j'ai dit. Tu ne vas quand même pas me tenir pour responsable de la flème de certaines personnes à aller se renseigner sur le sujet. Je ne suis ni responsable de leur ignorance, ni de leur incapacité à vouloir s'informer.

Et, si j'utilise un langage précis c'est justement suite à tes remarques, tu parlais d'un langage anthropocentrique pour les plantes (tête, embryon etc...), effectivement il existe c'est le langage vulgarisé, mais il existe aussi, comme je l'ai montré juste après, un autre type de langage spécialisé (Apex, bourgeon axillaire etc...) qui n'est absolument pas anthropocentrique. C'est bien la vulgarisation le problème, pas la précision.

A un moment, il faut faire un choix, soit utiliser un langage vulgarisé et accepter que celui-ci conduise à de fausse conclusion comme tu le soulignais avec l'anthropocentrisme, soit accepter un langage précis, amenant à plus de véracité, et faire l'effort de se renseigner sur les termes qu'on ne comprend pas.
Personne n'a la science infuse, mais tout le monde est libre de se renseigner, ou alors il ne faut pas se plaindre de gober comme un mouton, c'est l'esprit critique, et comme le reste celui-ci s'apprend.

Quant à la manipulation, plus que la précision qui finalement n'engage que le lecteur (il à l'opportunité de se renseigner si il le souhaite) et non le rédacteur du texte, comme dans mes écrits. Je trouve que c'est la personne qui au contraire vulgarise qui manipule le plus, car là c'est bien le rédacteur qui permet de pouvoir sous-entendre différentes versions de son texte justement par manque de précision, le lecteur ne devient donc qu'un instrument des interprétations possibles.

Enfin sa reste mon point de vue, mais je pense qu'il est bien plus facilement défendable, car la précision n'engage finalement que le lecteur, là où l’imprécision engage les deux parties.

Citation :

Il y a en plus le fait que personne n'aime passer pour ignorant et fait donc souvent semblant de comprendre les mots et raisonnement tenus quand il ne les comprend pas. De plus contredire quelque chose que l'on ne comprend pas est impossible, clairement. Si on admet le raisonnement, on est obligé d'admettre la conclusion.

Là, c'est un problème d'ego, personnellement, je me fiche de passer pour un ignorant, car tout le monde est ignorant à un moment ou à un autre avant d’apprendre, le reconnaître permet justement d'avancer. Tu l'as peut être remarqué, mais je suis intervenu sur d'autre sujet ou je n'ai en rien caché mon ignorance, comme sur le sujet du réchauffement climatique. Donc, tu m'excuseras, mais là encore c'est bien la faute du lecteur

si celui-ci préfère son ego à l’honnêteté et la véracité, le rédacteur du texte ni est pour rien.
C'est un peu facile de vouloir moraliser ou incriminer forcement le rédacteur (surtout quand celui-ci fait l'effort d'être précis), quand finalement les possibilités d'évolution sont dans le camp du lecteur, encore faut-il que celui-ci est l’honnêteté intellectuel de reconnaître qu'il ne maîtrise pas suffisamment le sujet.

Admettre le raisonnement, ne signifie absolument pas admettre la conclusion, car les conclusions sont des conjectures tirées du raisonnement et de l'argumentation, bien souvent les conclusions ne sont pas uniques pour un raisonnement donné, la physique (quantique/relative) en est un flagrant exemple.

Citation :

Et les dechets en question limitent la niche écologique. Comme tu le démontres, ces déchets ne forment pas un substrat propice à la vie des bactéries en question. Ces bactéries ne peuvent y vivre.

Cela sera vrai dans n'importe qu'elle environnement, une limite sera toujours atteinte, qu'elle soit due au manque de substance nutritive, à la production de déchet, à la spéciation amenant alors de la compétition, à la mise en équilibre du système, etc...

Citation :

Soit dit en passant ces déchets pour ces bactéries sont peut être une manne pour une autre bactérie, ou une plante, ou un animal. Comme l'O2 est un déchet pour les plantes et vital pour nous, alors que le CO2 est vitale pour les plantes et que nos selles sont un bon terreau, une fois bien "travaillées" par des bactéries.

"Rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme". Lavoisier

Oui, clairement ce qui est des déchets pour les uns sont une nourriture pour les autres, par exemple les bactéries minéralisent les substances organiques, et celles-ci sont une source de nutriments pour les plantes.

L'O2 n'est en rien un déchet pour les plantes, les plantes respires aussi bien de jour que de nuit, alors qu'elle ne réalise la photosynthèse uniquement de jour, tout comme la photo respiration uniquement de jour. Les plantes à la lumière produisent juste plus d'O2 qu'elle n'en consomme, tout comme elle consomme plus de CO2 qu'elle n'en rejette, la nuit le phénomène est inversé, elles produisent plus de CO2 qu'elle n'en consomme, et consomme plus d'O2 qu'elle n'en produise.

Priver une plante d'oxygène provoque une mort rapide, priver une plante de CO2 ou de lumière provoque une stagnation suivie d'une mort, mais de manière beaucoup plus lente. L’oxygène est donc tout aussi important que le CO2, peut être même plus (car essentiel notamment dans les premiers stades de vie), et même clairement plus pour les plantes allotrophe (non photosynthétique).

Quant à la phrase de Lavoisier qui est parfaitement exact, elle découle d'une autre plus ancienne :

"Rien ne naît ni ne périt, mais des choses déjà existantes se combinent, puis se séparent de nouveau "
Anaxagore -400 Av JC

C'est également appris dans une discipline qui s'appelle l'Histoire des Sciences.

Citation :

Mais dès que des conditions seront à nouveau réunies pour une colonisation, alors elle reprendra, parce que ce qui est vivant a ça dans le sang, même sans le sang.

Oui parfaitement, on peut donc en conclure que lorsque les conditions le permettent (nourriture sur numéraire à la population), la vie colonise jusqu’à une certains limite, alors que dans toutes les conditions (nourriture surnuméraire à la population, nourriture en équilibre avec la population, recyclage des éléments déjà métabolisé) la vie conserve l’information.

Citation :

Les bactéries sont un bon exemple d'ailleurs. Puisque les êtres vivant plus complexe ne sont que des associations de bactéries (nos cellules sont des bactéries spécialisées) après tout. L'aspect fractale de l'univers permet, si l'on conçoit cette tendance à coloniser comme un motif, de comprendre qu'il se répète à différentes échelles.

Non, les bactéries sont des êtres procaryotes, nous sommes des eucaryotes, si tu vas par-là, nous sommes plus un ensemble d’être unicellulaire eucaryote. Plus, nous sommes (eucaryotes) le résultat d’endosymbiose, car la mitochondrie (qui permet d’obtenir de l’énergie via la respiration) ou les plastes, sont les vestiges de bactérie. Les cellules eucaryotes sont plus complexes que les procaryotes. Nous sommes donc une associations entre des cellules eucaryotes et les restes de bactéries ancestrale.

Citation :

Non non, dans leur milieux naturel, elles sont limitées par des facteurs, que je ne connais pas, mais c'est clair qu'elles sont limitées. Sinon, il n'y aurait plus qu'elles.

C’est bien ce que je dis, il existera toujours une limite, comme dans l’exemple volontairement excessif de la survie d’un homme dans l’espace. Ce n'est pas pour autant qu'une espèce n'est pas colonisatrice, et ce n'est pas pour autant, dans ce cadre et son contraire, qu'une espèce est envahissante.

Citation :

Tu ne parles évidemment pas de plantes agronomiques ? <=Ironie Tu parles d'hybrides, d'ogms, de plantes agronomiques, tu parles d'expériences en laboratoire !

Non, je te fais juste remarquer que ce que tu dis est faux :

Shabba
« C'est l'ignorance qui fait affirmer aux humains que les plantes se nourrissent de minéraux. »

BlackHole
« Les engrais minéraux n'ont aucun besoin d'être métabolisé par des micro-organismes pour être utilisé. C'est l’inverse, les molécules organiques doivent être minéralisées par la vie microbienne pour être assimilable par les plantes. »

Et dans ce que je parle, il y a aussi bien les plantes que tu cites que des plantes totalement naturel, car peut importe, leur métabolisme primaire est le même, telle la Pervanche de Madagascar ou Arabidopsis, etc…. Là encore tu interprète à ta sauce ce que je dis, au lieu prendre ce que je dis de manière argumenté dans leur globalité pour ce qu’ils sont, c’est-à-dire que les plante se nourrissent en très grande majorité d’éléments minéraux, tu préfères essayer de limiter mon discours pour faire croire que ce que je dis est faux.

Donc, je permets de te dire, que c’est bien ton ignorance qui te fais penser que les plantes ne se nourrissent pas d’élément minéraux.

La seule ironie, est celle que tu essayes de mettre dans mes propos en les limitant, alors qu’ils sont généralistes.

Citation :

Et tout ceci n'est possible que parce que l'industrie a remplacé les bactéries dans la production des minéraux les plus "vitaux", ou les plus faciles à fournir, ou les seules qu'elle sait faire. Tu parles non seulement de plantes agronomiques mais en plus en remplaçant les bactéries par des industries !!!

Tu as un grand manque de notion de base pour parler de ce type de sujet. Les actions de transformation de la vie en générale ne sont que des catalyseurs, c’est-à-dire qu’ils permettent d’accélérer des réactions chimiques, mais ces réactions chimiques se produisent d’elle-même à une vitesse moindre.

C’est à dire que les molécules organiques minéralisées par les bactéries, se minéraliseront d’elle-même avec le temps.

Donc, je parle des plantes en générale, mais en plus d’élément naturel non issue de l’industrie, comme je l’ai dit :

« Les micro-organismes permettent la pérennisation de la plante de par leurs action de minéralisation dans les sols ou en tant qu’organisme symbiotique sous forme de nodule ou de mycorhization.

Elles sont un gain non négligeable pour la croissance et la reproduction des plantes, mais pas une nécessite, cela dépend du milieu. »

Citation :

Si tes raisonnements étaient justes, si tes conclusions étaient justes, tu ne te sentirais pas obligé de faire preuve d'autant de mauvaise foi. Tu pourrais tout simplement les exprimer sans vouloir m'interdire quelque chose que tu te permets largement. Soit disant tu veux parler dans la nature de plantes naturelles et tu argumentes avec des chimères de laboratoire, en remplaçant l'action bactérienne par des industries !!!

Je ne t’interdis rien, je te fais juste remarquer que tes raisonnements sont simplistes, et que tes conclusions sont basées sur un manque de connaissance approfondit.

Je relève les problèmes présents dans tes raisonnements, et j’essaie d’élargir ton champ de vision en augmentant les domaines de connaissances que tu utilises.

Et la mauvaise foi, c’est de ne pas reconnaître ses torts alors que ceux-ci sont clairement énoncés. Émettre des contres arguments justifiés, contre une conclusion ou un autre argument, n’est pas de la mauvaise foi.
Et comme je te l’ai indiqué, je ne remets pas en cause l’action des micro-orgnismes, je te fais juste remarquer que tu par d’un constat erroné :

« C'est l'ignorance qui fait affirmer aux humains que les plantes se nourrissent de minéraux. »

Car ces minéraux peuvent provenir de l’action bactérienne, mais également de l’action naturel de la dégradation des matériaux organique, ou directement des minéraux présent dans le sol.

Citation :

Ce que les industries font en polluant, en utilisant énormément d'énergie, et à grand frais, les bactéries le font gratuitement, sans polluer, au contraire, et à température ambiante ! Mais l'idée de l'industrie a toujours été de se rendre indispensable. Comme, dans les faits c'est impossible, elle le devient dans nos têtes, par propagande. Et c'est ce qui nous pousse à notre perte puisque c'est impossible.

Là nous sommes d’accord, mais il faut voir que les industries se basent sur des réactions chimiques se produisant également naturellement, même si elles les modifient pour accroître les rendements.

Citation :

Pour ma part, je serais plus sur la définition n°1 pour les êtres vivants, gardant à l'esprit qu'il n'est pas question de charge, de titre ou de dignité, hors l'être humains dans la société. Tandis que l'être humains, dans notre société occidentale du XXI° siècle, lui, est plutôt dans la définition n°4 effectivement, mais c'est culturellement qu'il est dans le n°4. Parce que tout les humains n'ont pas toujours ni partout vécu ainsi.

Il n’empêche que les trois premières définitions son contenu dans la quatrième, elle est donc d’ordre supérieure.

Ce que tu retires de la définition 1, la fait devenir la définition 4.

Citation :

Ceci démontre, non pas ta volonté, mais l'habitude de mettre la compétition à toute les sauces en ce qui concerne la nature. Quand il y a association, il n'y a pas compétition. Il peut y avoir émulation, mais pas compétition. S'il y a compétition, c'est la rupture du contrat associatif, comme font les humains.

Il peut y avoir associations et compétition, si tu prends pour exemple les mycorhizes ou les nodules, ils y a associations car le micro-organisme vont fournir à la plante azote ou phosphate contre de l’énergie (essentiellement sous forme de sucre), mais il va y avoir également compétition eu niveau des cellules en contact avec les micro-organismes, car la plante va se défendre pour contenir l’infestation par le micro-organisme, c’est le niveau basale de défense. Symbiose mutualiste.

Mais il en existe d’autres, la symbiose parasitaire, qui ne bénéficie qu’au parasite et est défavorable pour l’hôte, ou encore la symbiose commensalisme ou seule le commensale profite de la nourriture.
Il faut également différencier l’ectosymbiose de l’endosymbiose qui bien que globalement identique ont des petites différences.

Enfin, il n’y a compétition que si les organismes ont des système trophique complémentaire et vivent à proximité, si tu prends par exemple une plante autotrophe et une bactérie saprophyte, vivant à proximité, alors il n’y a pas compétition, mais pour autant on ne peut pas réellement parler d’association (par manque de proximité), même si la bactérie se nourrit des parties mortes du végétale, et qu’elle minéralise ces même parties, permettant alors à la plante de se nourrir.

La compétition n’est donc pas systématique. L’émulation non plus.

Citation :

L'enseignement que tu as subit est un enseignement darwiniste, c'est clair. Mais il est fondé sur une idée fausse car la compétition n'est pas la moteur de l'évolution.

Il n’a pas seulement été darwiniste, même si une partie l’a été. De même, la compétition n’est pas le moteur de l’évolution, mais un des moteurs de l’évolution, nuance, bien d’autres existe, aussi bien en enseignement darwiniste que dans d’autres.

Citation :

"En biologie écologie, la compétition n'exclut pas le profit mutuel" : C'est vraiment un domaine particulier la "biologie écologie", telle que tu la conçois, en tout cas ;-)

C’est une discipline en elle-même, et comme toute autre, c’est le fait de relier cette discipline avec les autres qui permet d’avoir une vision élargit, sa c’est le domaine de l’intégration comme dans d’autre formation de type « gène, plante écosystème ».

As-tu eu des cours de biologie écologie, avant de te faire une idée de cette matière ?

Citation :

Nous avons tout les deux commis une erreur chacun, ce qui fait un grand n'importe quoi (sans doute emporté par l'envie de contredire) : Les bactéries et autres microbes métabolisent et minéralisent des matières organiques. Si elle utilisent des molécules, elles les métabolisent.

Si tu peux me montrer l’endroit où j’ai commis une erreur, je t’en serais grée, car en relecture, je n’ai pas identifié le passage précis. Car dans le passage que tu cites, je ne fais pas de contradiction entre utilisations et métabolisation. Je peux évidemment me tromper, mais honnêtement, là, je n’ai pas vu.

Citation :

Parfois, un doute s'installe quant à savoir si tu as du respect pour ceux qui lisent.

Ou ai-je été irrespectueux dans mes propos, parfois je me lance effectivement dans des explications un peu complexe, mais il ne me semble pas avoir été irrespectueux, peut-être un peu taquin par endroit mais c’est tout.

Citation :

Ce que j'ai écrit ne met pas en doute le fait que le lichen soit une symbiose de micro-organismes. Je dis seulement que sur un sol où on a tué les micro-organismes, seul du lychen ou des mousses peuvent vivrent.

De par ta phrase :

« Et on oublie le rôle des bactéries et autres êtres vivant dans le sol qui ont permis la vie de plantes bien plus complexes que les mousses et lichen »

J’en avais déduit que tu assimilais mousse et lichen à des plantes.

Citation :

Je dis seulement que sur un sol où on a tué les micro-organismes, seul du lychen ou des mousses peuvent vivrent. Les cyanobactéries c'est du plancton, d'ailleurs.

Il peut y avoir d’autres sources de vie, même si ils (mousse, lichen) sont majoritaire. Les cyanobactéries bien que proches des plantes (ligné verte) ne sont pas des plantes. Et le lichen bien que comportant des
cyanobactéries ou des algues sont classé parmi les champignons (fungi), parce que le mycobionte représente 90% de l’ensemble.

Citation :

Affirmer qu'"il n'est donc pas envisageable d'avoir un lichen sans micro-organisme.", c'est se moquer de moi (et de tout ceux qui lisent). Le lichen contient des micro-organismes mais est l'un des seul organisme à pouvoir vivre là où il n'y a pas de sol vivant (donc contenant une belle proportion de micro-organismes) !!!! (ignorance, mauvaise foi, ou propagande ?)

Ou ai-je affirmé ceci : '"il n'est donc pas envisageable d'avoir un lichen sans micro-organisme.",??? Je serais curieux de le savoir. J’ai comme l’impression que tu es de mauvaise foi

Je pense au contraire, que tu as encore interprété à ta sauce ce que j’ai écrit.
Après je te retourne, qu’il est totalement possible de faire pousser les plantes naturel dans des substrats inerte. Je n’y peux rien c’est démontré, tu peux même le faire chez toi, par exemple j’ai des bromélia absolument sans substrat vivant en hauteur avec les racines à même l’atmosphère (sol non vivant), de même pour mes orchidées. Mais, il y en a bien d’autres, il suffit pour s’en convaincre de regarder les plantes in vitro (sol non vivant).

J’ai également des plantes en terre stérilisé, ou encore des plantes en substrat fibre de coco stérilisé.
Je l’ai nourrit exclusivement en minérale, avec de l’eau toute bête, et elle s’en porte très bien, même si elle ne se développe pas très vite. Et si j’ai envie de les voir se développer plus rapidement alors j’y adjoins des minéraux. Car l’eau de ruissellement est capable d’emmener les minéraux contenus dans les roches. (même si alors j’utilise des engrais minéraux)

Citation :

Pour les "bactéries nodulantes" (je suis désolé, mais tu fais certainement exprès d'utiliser des mots "savants" pour embrouiller), le fait est que ce n'est pas le haricot qui charge le sol en azote ! Ni le trèfle, ... Ce sont lesbactéries qui sont accueillies par les plantes qui forment les nodules en question. Les plantes accueillent les bactéries qui existaient bien avant elles. Car dans la nature (SANS INDUSTRIE, SANS SYNTHESE) pas d'être complexe sans êtres simple.

Je n’y peux rien si c’est comme cela qu’on les nomme, si ?

Sans se terme, on ne fait pas la différence entre les bactéries classiques et celle effectuant la symbiose mutualiste, on ne différencie pas non plus les bactéries « primaire » et « secondaire ».

Et, je n’ai jamais remis en cause ce que tu as écrit à ce sujet !!! Je t’ai juste fait remarquer que ces mêmes plantes peuvent se développer sans ces symbiotes. C'est bien toi qui cherche la confrontation.

Citation :

Si je te suis, les plantes sont des producteurs primaires et les bactéries des producteurs secondaires !?! Alors que l'évolution va du plus simple au plus complexe !?!

Je parlais bien évidemment des bactéries que tu citais, celle effectuant les symbioses mutualistes, pas des bactéries en générale.

Car certains type de bactéries sont bien des bactéries primaires, l’un n’empêche pas l’autre.

Citation :

Je note aussi qu'il n'est question que de "producteurs", on voit bien vers quoi l'enseignement est tourné dans cette expression. Preuve, s'il en fallait, que l'enseignement, dans nos écoles, est tourné vers l'industrie. L'école est faite par et pour l'industrie et pour rien d'autre ! Réduire ces êtres vivants à une fonction pour l'industrie ! Et nous nous sommes quoi ? des consommateurs ? Ah ben oui, pour l'industrie c'est ce que nous sommes. Serions par hasard des producteurs aussi ? Si oui, sommes nous ternaire ? Quaternaire ?

N’est-ce pas plutôt l’industrie qui s’inspire du vivant, en cherchant à reproduire les réactions du vivant ? J’ai bien plus souvent travaillé en recherche fondamentale, dont le seul but est la connaissance.

Et, nous sommes des producteurs secondaires, car hétérotrophes. Car la notion de producteurs, se base sur le fait de produire, or ne t’en déplaise, les organismes vivant produisent, ensuite vient leur classe trophique entre autotrophe et hétérotrophe, qui différencie alors primaire de secondaire.

Je remarque tout de même que tu cherches absolument à tout ramener à l’anthropocentrisme et à l’industrie, là les définitions que j’utilise n’implique ni l’un ni l’autres. C’est encore la différence entre la connaissance et l’utilisation de cette connaissance. Tu sembles être assez réducteur dans tes conclusions.

Citation :

La vie complexe sur terre, ce n'est qu'un mouvement de l'atome du carbone. D'abord, cet atome est "piégé" dans l'atmosphère sous forme de CO2, puis il est capté par les plantes et séparé par photosynthèse de l'oxygène qu'elles rejettent comme un déchet.

Sur Terre, nous somme dépendant de la chimie du carbone, mais les atomes essentiels son C, H, O, N.

Et l’oxygène n’est pas un déchet pour les plantes, voir plus haut.

Citation :

Les bactéries sont vitales aux plantes et les plantes sont vitales aux animaux. "Producteurs primaires et secondaires" quel mépris, encore une fois. Et aussi quel non sens de mettre les plantes en primaire, et les bactéries en secondaire, du grand n'importe quoi (qu'on t'as enseigné). Je pense que c'est dû à l'ordre dans lequel on a pris conscience qu'ils(elles) existent qu'on les numérote ainsi.

Je pense bien que c’est toi qui a des informations parcellaires (ou que tu as du mal à mettre en relation les différentes connaissances), car pour toi c’est l’un ou l’autre alors que, comme je l’ai expliqué, tous les bactéries ne sont pas des producteurs secondaires. Tu es réductionniste dans tes propos et trop manichéen également.

Citation :

La vie fonctionne en bottom-up, du plus simple vers le plus complexe. Soutenir que les plantes sont primaires par rapport aux bactéries n'est pas dénué de créationnisme. Comme si les plantes apparaissent avant les bactéries. Nous avons tous, plantes et animaux, un ancêtre commun qui est une bactérie (LUCA).

Encore une de tes conclusions qui détourne les connaissances réelles en ne prenant en compte qu’une partie
précise, le cas des bactéries producteurs secondaire.

Et LUCA, jusqu’à preuve du contraire n’est pas une bactérie, car il est à l’origine des différents règne :

Bacteria, Archaea, Eukarya, Animalia ,Plantae, Fungi, et Protista

Là encore tu as une vision réductionniste.

Citation :

"(Ce phénomène est d'ailleurs détourné par Orobanche ou Striga, pour donner une symbiose parasitaire)" : Les humains détournent, mais c'est une action sociale, pas les plantes, ni les les animaux, ni même les humains du point de vue de l'évolution. Les plantes et les animaux utilisent ! Ils peuvent utiliser d'une façon qui nous semble, à nous humains, pas orthodoxe, mais peu importe. Elles font avec ce qu'elles ont, elles ne "détournent" pas. Anthropocentrisme !

En fait, tu fais à ta sauce, lorsque sa t’arrange c’est anthropocentrique, phénomène détourné, mais lorsque ça va dans ton sens ce n’est pas de l’anthropocentrisme, « utiliser : se servir».
Car si tu vas par là, tout phénomène peut être vu des deux points de vue.

A la limite celui-là je peux te l’accorder, mais je peux également te le reformuler pour éviter ce genre de mauvaise interprétation, mais tu vas encore être mécontent car cela va me forcer à utiliser des termes encore plus précis et spécialisé.

Citation :

"L'adaptation", oui. Pas "s'adapter". Qui joue sur les mots ? Si je m'adapte, je le fait par ma volonté. Si je suis adapté, ce peut être le résultat d'une adaptation volontaire passée (et il est question d'adaptation sociale), mais pas forcément. Les êtres naissent adaptés environnementalement ou non. De par leur caractéristiques à la naissance ils participent à des changements dans l'espèce, parfois tellement qu'ils créent une autre espèce, selon notre classification. Mais les espèces ne s'adaptent pas ! Elles deviennent adaptées dans le temps ou pas. dans un cas on utilise le verbe "s'adapter", dans l'autre, on utilise l'adjectif "adapté". Qui joue sur les mots ?

Il n’empêche que « être adapté », signifie que l’objet de l’adaptation est déjà présent, alors que s’adapter signifie qu’il y a évolution permettant l’adaptation. « Etre adapter » exclut l’adaptation, car l’adaptation est l’action de s’adapter.

Être adapté exclut la survenance d’un phénomène nouveau, car il doit déjà être présent, on exclut donc l’évolution et le temps.

S’adapter signifie qu’il y a évolution, qu’il y a un changement par rapport au départ, et dans le temps.

Citation :

Tu te moque ? J'affirme depuis le début que tout les êtres vivants sont colonisateurs/envahissant !! Tu viens de dire exactement ce que je dis depuis le début à propos de tout les être vivants, alors que toi tu le limite à certains êtres.

J’ai plutôt l’impression que c’est toi qui te moque de moi, car depuis le début je fais la distinction entre la
colonisation et l’envahissement, là ou toi tu mêles un peu des deux sous le même terme pour justifier tes arguments. Car la distinction entre les deux permet justement la distinction.

"Cela n'enlève rien à son caractère envahissant ou/et colonisatrice??? Oui effectivement dans un environnement non propice à une forme de vie tu ne la trouvera pas, ainsi tu ne trouveras pas d'homme dans le vide spatial, donc selon ta définition, l'homme n'est pas colonisateur/envahissant.

Ce n'est pas parce que les conditions environnementale ne permettent pas le développement d'un organisme qu'automatiquement celui-ci n'est ni envahissant ni colonisateur, tout comme ce n'est pas parce les conditions environnementale le permettent que la plante va forcément être envahissante, elle sera par contre forcement colonisatrice.

En exemple, certains phénomènes naturels existe et limite d'eux même les disséminations, pourquoi trouve-t-on des espèces endémiques, alors qu'a deux pas il y a des terres fertiles, elles sont peut être séparé par une étendu d'eau par exemple. Outre les conditions environnementales, la topographie du terrain est également un point non négligeable."

Citation :

Ce que je voulais démontrer, c'est que malgré qu'une plante a des caractéristiques facilitant l'envahissement, elle est limitée dans la nature. Ce qui n'est pas forcément le cas dans une culture, surtout monoculture, humaine.

Là, on est d’accord, mais les termes que tu as utilisé auparavant ne sont pas les bons, et ne signifie pas la même chose.

Citation :

L'utilisation du nom de la molécule a tendance à banaliser le produit. C'est faire comme si c'est une bête molécule de synthèse comme il y en a beaucoup. Alors que le roundup a mauvaise presse, les molécules de synthèses sont plutôt bien vues.

Personnellement, la chimie de synthèse à une connotation négative pour moi.

Et comme tu le dis, là où le round up aura mauvaise presse, d’autre produit phyto-sanitaire contenant la même molécule n’auront pas forcement mauvaise presse. Alors qu’en se forçant à parler de la molécule et non du produit, on élargit la mauvaise presse à l’ensemble des produits contenant la molécule.

Citation :

Oh, oui, pardon, j'avais édulcoré/modéré ton propos. Tu disais que les végétariens, non pas risquent mais, auront (ont) des problèmes physiques et mentaux. C'est ce que tu as écrit et tu as le culot de le remettre. Tu ne parles pas de risque mais de certitude. Complétement à coté sachant qu'il y a des peuples entiers qui ne consomment pas de viande.

Commencer une discussion en affirmant à quelqu'un que s'il est végétarien il a des problèmes physiques et mentaux, c'est mal commencer !! En dehors du fait que ce soit une connerie.

Tu es réellement de mauvaise foi et réductionniste sur ce coup. J’ai dit que tout type de nutrition apporte son lot de problème physique et mentaux, je ne parle pas que du végétarisme, et lorsque je dis qu’ils apportent leurs lots, c’est que jusqu’à preuve du contraire il y a bien des preuves avérés de cas d’atteinte physique et mentale dans les différents type de nutrition, due à différent facteurs (génétique et autres). Je ne généralise pas, mais j’affirme que pour tout type de nutrition tu trouveras des personnes non adaptés.

Citation :

Je reviens sur les plantes et l'évolution. "Compétition", "producteur", "détournement", quel vocabulaire concernant l'évolution et la vie !!! Quelle conception guerrière, industrialiste, et anthropocentrée de la nature

C’est ton discours qui m’oblige à utiliser ces termes, que tu interprète comme étant du langage courant, alors qu’il s’agit d’un langage spécialisé, tu mélange les genres et en tire des conclusions erronées.

Citation :

C'est ainsi que les puissants veulent qu'on la voie. C'est eux qui décident des études qui seront faites en les subventionnant ou pas. Forcément ils ne subventionnent pas des études qui chercheraient à démontrer l'inverse de la merde qu'ils nous font vivre. Et toi et les gens comme toi, pour passer vos diplômes, fait par ces gens, devez apprendre tout un tas de conneries et même les ressortir au bon moment. Pour les enseigner en plus il vaut mieux être convaincu, ça aide.

C’est bien la preuve que tu ne connais rien au monde de la recherche. Tous les pays ne fonctionnent pas comme les états unis ou la chine. (C’est d’ailleurs l’une des raisons pour laquelle j’ai quitté mon pays natal, les USA).

Citation :

Si tu veux comprendre un peu les choses, comprends et admets qu'il y a, au moins, quelques conneries dans l'enseignement que tu as subit et cherche lesquelles. J'espère qu'en ton for intérieur tu n'es pas persuadé de la véracité d'absolument tout ce qu'on t'as "enseigné", et donc de tout ce que tu as "enseigné".

Ai-je dis qu’il n’y avait pas de conneries ????

J’en ai d’ailleurs fait corriger plusieurs (dernièrement la définition de la dormance, dont j’ai participer à corriger la définition, de part l’observation des Orobanche et de Striga), j’ai l’esprit assez critique pour remettre en cause ce que j’ai appris, tout comme j’ai assez de logique et d’esprit critique pour admettre certains point.

Partir du fait que lorsque tu n’es pas d’accord cela est forcément un mensonge, démontre un grand manque d’objectivité et d’esprit critique, fait toi donc tes propres convictions, mais avant de te les faire, étudies les différents domaines liée afin d’en faire une synthèse objective, et savoir quel point sont véridiques, quels points mérite approfondissement, et quels sont les points erronées.

Et si j’arrive à voir les conneries présente dans l’éducation classique, peut être arriveras tu à tes rendre compte que tes conclusions ont bien trop dicté par ton désir de tout lié à l’industrie et à l’anthropocentrisme.

Tu es tellement en opposition avec tous ça que ça t’enlève toute objectivité dans ton jugement. comme je le dis rien n'est tout noir ou tout blanc, mais une subtil nuance de gris. il faut savoir prendre ces sources partout afin de les compilé et de s'en faire un jugement objectif.


Bien à vous.

Je suis tout à fait d'accord avec ton analyse Blackhole, surtout lorsque tu conclues que tout est un subtile mélange de gris. L'exigence de pureté est le premier de tous les critères anthropocentriques. L'univers se fiche pas mal qu'il y ait hybridation, cannibalisme, nécrophagie, inceste, et carnivores. Il y a de tout.

Je vois pas trop comment un scientifique, a notre époque, pourrait se contenter d'une seule source d'information, de se contenter de ce qu'il a appris, de ne pas actualiser ses connaissances en permanence et de ne pas vérifier sur quoi serait fondé des avis contradictoires

tout va de plus en plus vite

Une discussion intéressante, par contre des commentaires plus succincts, d'une part pour la lisibilité et l'assimilation de l'information, d'autre part pour approfondir certains points qui le mériteraient, enrichiraient pédagogiquement ce débat..

par Anne – http://www.veganspirit.fr/

Vous est-il déjà arrivé de penser à quelque chose qui concerne votre animal (par exemple : « Tiens, si j’allais promener Youki ! », ou bien « Je vais lui donner un biscuit »…), et de voir votre Youki réagir presque instantanément (il vient vers vous en remuant la queue par exemple), avant même que vous ayez esquissé le moindre geste dans ce sens ? (Avec mes deux gros toutous, ça arrive très souvent !!)

Ou bien avez-vous pu observer que votre animal ‘sait’ quand votre conjoint, votre fils ou votre fille va rentrer, et montre des signes clairs (se lève brusquement et va à la porte d’entrée en remuant la queue par exemple), parfois plusieurs minutes avant le retour de son maître, et ce même s’il rentre à une heure totalement inhabituelle ?…

Dans son livre « Les pouvoirs inexpliqués des animaux », Rupert Sheldrake (Docteur en sciences naturelles à l’université de Cambridge) a étudié pendant plus de cinq ans les différentes expressions de ces facultés hors du commun que peuvent manifester les animaux, et notamment ce phénomène de communication télépathique entre les animaux et les humains… et il démontre l’existence d’un lien invisible unissant les êtres humains, les animaux et l’environnement.

D’après le Dr Sheldrake, nous sommes en effet inconsciemment reliés les uns aux autres par ce qu’il appelle les « champs morphiques », et c’est ce champ qui rend possible la communication télépathique. Et plus il y a un lien affectif et émotionnel fort entre les êtres concernés, plus les possibilités d’échanges télépathiques deviennent élevées (une mère et son enfant, un maître et son chien…).

L’amour semble donc être, ici encore, un facteur-clé…

Quelle est la nature de cette communication ‘télépathique’ ?

La communication télépathique est une faculté naturelle, et tous les êtres en sont capables, au moins inconsciemment… :

Les travaux de Rupert Sheldrake rejoignent à la fois les enseignements des grandes sagesses spirituelles, et les découvertes les plus récentes de la Physique Quantique, qui démontrent que tout ce qui existe dans l’univers est relié dans un grand Champ d’Energie Universel.

Et nous prenons de plus en plus conscience que nous sommes, chacun d’entre nous, continuellement en interaction avec ce champ, et donc avec tous les êtres, notamment par nos pensées, nos émotions, et nos intentions… Dans ce sens, on pourrait presque dire qu’inconsciemment, nous sommes continuellement en communication ‘télépathique’ (pour en savoir plus, voir « Le Champ d’Energie Universel »).

Note : Et si l’on admet que nous ne faisons qu’UN avec tout ce qui existe, et qu’il n’y a qu’une seule conscience dans l’univers (qui s’exprime à travers une multitude d’êtres et de manifestations différentes)… alors à un niveau plus profond, il n’y a plus ni distance, ni espace séparant les êtres, puisqu’il n’y a en réalité qu’un seul esprit à la source de tout ce qui est… et la ‘télépathie’ devient alors connaissance directe et immédiate de tout ce qui est ! D’où ces expériences où l’on apprend à ‘ne faire plus qu’un’ avec un arbre, par exemple, afin de pouvoir « communiquer » (communier) avec lui… et peut-être aussi ce sentiment d’une communication « intuitive » plutôt que « télépathique »… Mais ne nous éloignons pas trop, et revenons à nos moutons…

Tout cela nous permet donc de mieux comprendre pourquoi nous possédons tous potentiellement la faculté de communiquer ‘télépathiquement’. On dit d’ailleurs que cette aptitude est naturelle chez beaucoup d’enfants, qui peuvent communiquer ainsi avec tous les êtres : humains, animaux, plantes… (notamment avant l’apprentissage du langage). Cette faculté, non reconnue dans nos sociétés, se perdrait ensuite rapidement avec l’acquisition du langage…

Cependant, certains authentiques « chamans », « télépathes », ou encore « communicateurs animaliers » ont su renouer avec cette faculté autrefois naturelle, et la développer. Et cette possibilité est accessible à chacun d’entre nous !

Bien sûr, certaines personnes sont plus douées que d’autres, on ne peut le nier… Et comme pour l’apprentissage du piano, de la peinture, d’une langue étrangère, ou de n’importe quel sport, pour la plupart d’entre nous cela demande le plus souvent beaucoup de pratique, une vraie motivation, de la persévérance, et parfois beaucoup de patience… pour arriver à une certaine maîtrise.

La télépathie peut se faire sous forme de pensées, d’images, d’émotions, ou de sensations, que l’émetteur évoque en lui-même et que le récepteur perçoit à son tour, là encore sous la forme d’images, d’émotions, de sensations… ou encore d’intuitions, c’est-à-dire une connaissance directe et immédiate, sans processus de pensée ou de réflexion préalable (par exemple, vous êtes au bureau et vous ressentez brusquement que votre enfant a un problème… et vous apprenez par la suite que juste à ce moment-là, il se faisait prendre à parti par des grands dans la cour de récréation !)

Les animaux sont naturellement télépathes…

Comme les êtres humains, les animaux sont eux aussi des êtres spirituels, et ils ont eux aussi des émotions, des pensées, des désirs… Et s’ils ne communiquent pas avec un langage verbal complexe comme le nôtre, leur communication n’en est pas moins élaborée pour autant ! Ils communiquent bien sûr par leur « langage corporel », et parfois aussi vocalement… mais surtout, ils communiquent entre eux, et avec les autres espèces, par le langage universel qu’est la télépathie !

Le jour où les êtres humains reconnaîtront cette manière de communiquer des animaux, ils les découvriront sous un jour entièrement nouveau et apprendront beaucoup sur leur intelligence, leur sensibilité, leur vie intérieure, et qui ils sont véritablement… (et peut-être qu’enfin, l’homme prendra conscience de toute l’horreur de son comportement envers les animaux, et qu’il deviendra alors impossible de continuer à les exploiter, à les torturer dans les laboratoires de vivisection, à les emprisonner dans les élevages industriels ou dans des cirques, à les chasser, à les battre, à les tuer, à les traiter comme de la viande sur pattes, à les manger…

A moins que ça ne soit l’inverse : peut-être que l’animal ne se révèlera véritablement à l’être humain que le jour où l’homme aura enfin appris à l’aimer et à le respecter comme un être spirituel à part entière… ? « Et le loup habitera avec l’agneau ; la panthère se couchera avec le chevreau ; le veau, le lionceau et la bête grasse iront ensemble, conduits par un petit garçon… Le nourrisson jouera sur le repaire de l’aspic ; sur le trou de la vipère le jeune enfant mettra la main. On ne fera plus de mal ni de violence sur toute ma montagne sainte, car le pays sera rempli de la connaissance de Yahvé… »(*). Qui sait ?… Mais on s’éloigne à nouveau…)

A la différence des êtres humains, les animaux ne sont pas conditionnés par la culture et le langage verbal, et ils ne perdent donc pas leurs facultés télépathiques innées, qui sont naturelles pour eux. Cela dit, tout comme les humains, les animaux diffèrent dans leur sensibilité et dans leurs capacités à communiquer…

Il existe des méthodes et des techniques pour apprendre à communiquer intuitivement (télépathiquement) avec les animaux, et l’on peut communiquer non seulement avec les chiens, les chats, les chevaux, les oiseaux… mais aussi avec toutes les autres espèces, domestiques ou sauvages, comme nous le montrent les nombreux témoignages des personnes qui pratiquent cette communication silencieuse avec les animaux.

Voici par exemple le témoignage de Nicci Mackay, extrait du livre « L’effet Mowgli » de Jean-Luc Janiszewski : Nicci et son mari Robert ont beaucoup d’animaux, dont des vaches et leurs petits…

Extrait :

« Nicci Mackay murmure à l’oreille des chevaux. Aux Royaume-Uni où elle vit, elle ne rate en fait aucune occasion de parler aux animaux, à tous les animaux, et ces animaux lui répondent…

Deux vaches, que Robert et Nicci adoraient, étaient mortes laissant derrière elles deux veaux orphelins dont elles avaient pu s’occuper durant environ un mois. Qu’allait-on faire des petits ? Les pratiques en vigueur voulaient qu’ils soient vendus pour leur laisser une chance d’être présentés à des vaches sans veau qui les adopteraient.

[Nicci et Robert trouvent un nouveau foyer pour les deux petits veaux, et doivent alors séparer les veaux orphelins du troupeau. C'est Robert qui s'en occupe pendant que Nicci reste dans la maison. Mais au bout d'un certain temps, il rentre dans la maison très en colère...]

Nicci voulut comprendre ce qui s’était passé. Robert, et Adrien qui les avait rejoints, expliquèrent sans se faire prier que les vaches se comportaient de manière bien étrange. Ils avaient d’abord tenté d’identifier un des orphelins. Lorsqu’un des veaux leur parut être le bon, une vache s’approchait immédiatement de lui comme si c’était son petit. Pensant s’être trompés, les deux hommes avaient donc porté leur attention sur un autre veau isolé. Et la même chose était arrivée. Une vache s’était aussitôt interposée revendiquant le veau comme étant le sien. Et le manège s’était poursuivi ainsi pendant deux bonnes heures !

La mort dans l’âme Nicci se joignit à l’équipage pour tenter de mettre un terme à cette horrible tâche. Le troupeau avait repris ses quartiers et broutait paisiblement. A l’arrivée du trio, tout sembla s’arrêter. Toutes les vaches fixèrent intensément les arrivants, comme si elles ne faisaient plus qu’une et s’étaient mises en totale harmonie.

La matriarche du troupeau s’avança de deux pas pour se faire connaître. C’est donc à elle que décida de s’adresser Nicci. « Ce veau est-il l’un des orphelins ? » demanda-t-elle mentalement, en désignant du regard un veau se tenant à sa gauche… La réponse que lui fit la vache dominante du troupeau lui parvint sous la forme d’une sensation « Absolument pas ! ». Aucun mot, aucune image, juste ce brusque raidissement interne disant « Non ! » avec beaucoup de détermination.

Nicci en fit part à Robert et Adrien. Robert lui montra donc un autre petit susceptible de correspondre. « Est-ce lui ? » s’enquit Nicci auprès de la vache. Même réponse. Une fois encore sans crainte, ni nervosité, juste cette vigoureuse désaprobation de ce qui était en train de se faire. Mais il fallait avancer [...] A ce moment-là, Nicci aperçu un petit veau qui se montrait timidement entre les deux pattes avant de l’une des vaches. Dès que leurs regards se croisèrent, Nicci sut que c’était l’un des orphelins. « En voilà un ! » cria-t-elle à Robert. « Là, là au milieu… ».

Mais à peine Nicci avait-elle prononcé ces paroles qu’elle sentit un spasme. Elle ressentit une sensation très bizarre, comme si une main invisible avait saisi ses entrailles sans les presser très fortement, mais néanmoins avec fermeté. Elle sut immédiatement qu’elle avait mal agi. Oui, elle avait bien trouvé l’un des orphelins, mais elle avait mis par la même occasion la matriarche très en colère… Nicci venait de comprendre en un éclair ce qui était réellement en train de se passer. Elle se tourna vers Robert et Adrien et leur dit sans détour que le troupeau voulait garder les orphelins. Les vaches voulaient s’en occuper et les nourrir tour à tour… Pendant un moment interminable ce fut le silence… Puis Robert s’entendit dire avec un certain empressement : « Eh bien je leur donne un mois. Mais si l’un des veaux se retrouve seul à nouveau, c’en est fini’…

Le troupeau fut gentiment ramené au pré. Ses faits et gestes furent attentivement observés par Robert durant trente jours pleins. Les deux orphelins ne furent jamais identifiés. Tous les veaux grandirent ensemble, bénéficiant des mêmes soins. Et c’est ainsi qu’ils restèrent unis : comme un seul et même être et en totale harmonie. »

En pratique…

Voici ci-dessous une première approche relativement simple de la communication intuitive avec les animaux, pour vous permettre de commencer à vous y exercer si vous le souhaitez… tout en gardant à l’esprit que cet article est juste une introduction sur ce sujet complexe (pour aller plus loin, vous trouverez une liste de livres et de ressources à la fin de l’article).

Les méthodes et techniques enseignées peuvent varier d’un enseignement à un autre, mais quelques éléments fondamentaux sont toujours présents.

Certaines personnes préfèrent communiquer avec un animal en sa présence, et d’autres se concentrent plus facilement lorsqu’elle travaillent à distance (à partir d’une photo de l’animal par exemple). Il n’y a pas de différence au niveau des possibilités de communication : la manière de travailler est juste une question de préférence personnelle ou de possibilités.

Si vous choisissez de travailler en présence de l’animal, installez-vous confortablement à ses côtés (à une distance qui convienne à l’animal : si vous êtes trop proche pour lui, il s’en ira…). Et si vous travaillez avec une photo, choisissez un endroit confortable où vous installer, et tenez la photo dans vos mains ou posez la devant vous.

1) Première étape : la préparation (se détendre, se centrer, ouvrir son coeur)

La première étape consiste à se relaxer, à se centrer intérieurement, et à faire (autant que possible) le vide dans sa tête… Le but est de se sentir détendu, calme et ouvert à l’expérience.

Pour cela, certaines personnes aiment mettre une musique de fond douce et calme, faire une petite relaxation, ou encore utiliser une affirmation positive, comme par exemple : « Mon corps se relaxe, mon esprit se calme, et mon coeur s’ouvre à la présence et aux messages de [nom de l'animal]« .

A cette étape, vous pouvez employer toute méthode qui vous aide à vous détendre, à calmer votre esprit, à faire le vide et à vous centrer sur votre expérience, ici et maintenant, avec l’animal avec qui vous cherchez à entrer en contact.

2) Deuxième étape : Transmettre un message à l’animal

Tout d’abord, il est important de considérer l’animal avec lequel vous cherchez à communiquer comme un être évolué et intelligent, et surtout pas comme un être ‘inférieur’ (même s’il est différent). Voyez-le comme un être spirituel incarnant cette forme particulière, avec son intelligence et sa sensibilité propre…

A partir de là, vous pouvez prendre contact avec l’animal. Commencez par exemple à attirer son attention en vous adressant à lui mentalement et en lui demandant par exemple s’il veut bien communiquer avec vous… Puis observez-le (s’il est là avec vous), tout en écoutant votre ressenti intérieur… et s’il vous semble que l’animal est disponible, vous pouvez continuer. (L’animal peut être parfaitement réceptif même s’il regarde ailleurs : il se détend, soupire, tourne une oreille vers vous, ou bien vous ressentez en vous-même une ouverture, un encouragement à continuer…)

Une fois le contact pris, vous pouvez communiquer télépathiquement avec lui sous différents modes :
•
Sous la forme de pensées : Vous pouvez tout-à-fait lui poser une question mentalement. L’animal traduira naturellement vos mots en images, en sensations ou en sentiments qu’il perçevra en lui-même… Posez-lui une question simple : vous pouvez par exemple lui demander s’il va bien ; s’il a mal quelque part ; quel est son plat préféré ; s’il souhaiterait un compagnon ; où il a caché votre chaussure… ?? Etc…

•
Sous la forme d’images : Envoyez-lui une image claire et précise de ce que vous voulez lui demander. Par exemple, visualisez l’image de son bol vide, et demandez-lui mentalement ce qu’il aime manger (et vous verrez peut-être le bol se remplir avec sa nourriture préférée… Des spaghettis par exemple !). [Même en-dehors de ce genre d'exercice, il est particulièrement important de visualiser des images claires lorsque vous souhaitez obtenir quelque chose de précis d'un animal. Par exemple, en promenade, si vous voulez que votre chien revienne vers vous, appelez-le tout en visualisant qu'il vient vers vous... Lorsque les chiens font l'inverse de ce qui leur est demandé, c'est parfois parce-que le message n'est pas clair à l'origine. Par exemple, le maître demande à son chien de revenir près de lui, tout en ayant une image mentale de son chien qui s'éloigne... L'animal ne sait plus ce qui lui est demandé !]

•
Sous la forme de sensations ou de sentiments : Vous pouvez envoyer de l’amour à votre animal en ressentant tout l’amour que vous avez pour lui, et en imaginant qu’il reçoit tout votre amour… (Cette approche peut aussi être intéressante lorsque vous êtes loin de votre animal, en déplacement par exemple, et que vous voulez le rassurer : vous pouvez lui envoyer des pensées rassurantes, du genre « Je rentre bientôt », tout en envoyant votre amour vers lui… Et ça fait aussi beaucoup de bien au maître !!)

Note : Lorsqu’on parle « d’envoyer » une pensée, une image ou une sensation, cela veut simplement dire évoquer en soi-même cette pensée, cette image ou cette sensation, avec l’intention que l’animal la reçoive. Il n’y a pas d’autres ‘efforts’ particuliers à faire. Ca doit être très naturel ! Comme lorsque vous parlez à un autre humain, vous n’avez pas besoin de faire un ‘effort’ particulier pour qu’il reçoive le message, vous lui parlez avec l’intention qu’il le reçoive, c’est tout ! Votre rôle, c’est juste d’émettre le message et d’imaginer qu’il est reçu (idem si vous communiquez à distance, cela ne demande pas plus d’efforts que si vous parliez au téléphone !). Plus votre approche est simple et légère, et moins elle est compliquée, mieux c’est !

3) Troisième étape : Recevoir un message de l’animal

Pour recevoir la réponse de l’animal, tournez votre attention vers l’intérieur de vous-même, et observez silencieusement ce que vous ressentez ou ce qui vous vient à l’esprit (vous pouvez fermer les yeux si c’est plus facile pour vous).

Ne cherchez pas à savoir ou à imaginer ce que l’animal pourrait vous répondre. Restez simplement à l’écoute de vos sensations, et de ce qui se passe en vous. Soyez patient et prenez votre temps. La réponse vient parfois très rapidement, et d’autres fois cela prend un moment… (Et il peut arriver aussi que la réponse soit différée dans le temps, et que vous ayez un « flash », par exemple deux heures après sous votre douche !).

La réponse de l’animal peut vous parvenir sous différentes formes (et ce indépendamment du mode que vous avez utilisé pour l’émission de votre question) :
•
Sous forme de pensées : Dans ce cas vous entendez une pensée dans votre mental, comme si c’était votre propre voix. En fait, c’est votre mental qui traduit le message de l’animal en mots que vous pouvez comprendre (par exemple : « J’adore les spaghettis ! »). Ou bien vous aurez l’impression de ‘savoir’ la réponse à votre question de manière intuitive et spontanée, c’est-à-dire sans processus de pensée préalable : vous connaissez tout simplement la réponse.

•
Sous forme d’images : Vous recevez dans votre esprit une image (plus ou moins claire, et plus ou moins fugitive) correspondant à la question que vous avez posée (par exemple, un magnifique plat de spaghettis !!).

•
Sous la forme de sensations ou de sentiments : Dans ce cas, vous ressentez une ou des sensations dans votre propre corps (par exemple une sensation de tension dans une partie de votre corps, peut parfois indiquer que l’animal a mal à cet endroit). Ou bien vous pouvez vous sentir soudain triste, ou au contraire très gai(e), ou bien enveloppé(e) d’amour et de douceur (c’est votre animal qui vous fait savoir combien il vous aime…)

Faites confiance à ce que vous recevez, ne rejetez rien « à-priori », puis vérifiez ce que vous avez obtenu (quand c’est possible !). Plus vous vous ferez confiance, plus vous gagnerez en précision et en justesse avec la pratique. Acceptez ce que vous recevez et remerciez l’animal pour son aide et sa collaboration.

Il est important aussi de valider la réponse de l’animal (même si vous n’êtes pas sûr d’avoir bien compris le message !) et de lui dire ce que vous allez faire au sujet de son message (par exemple… lui préparer plus souvent des spaghettis bien sûr !!!)

Il peut être intéressant aussi de faire cet exercice avec les animaux de vos amis (chats, chiens, chevaux, poissons, oiseaux…). Cela vous permettra de vérifier les réponses que vous aurez obtenues de l’animal en interrogeant ensuite vos amis (posez des questions simples et vérifiables, sur sa nourriture préférée par exemple, ou l’endroit où il dort, ou encore ce qu’il aime faire, son jouet préféré, ou le lieu de sa promenade quotidienne…). C’est particulièrement intéressant au début pour pouvoir valider son travail et prendre confiance en soi progressivement…

En conclusion…

Surtout soyez patient(e) avec vous-même… En effet, je ne voudrais pas laisser penser que ces facultés se développent nécessairement facilement ou rapidement. Cela dépend des gens… Et encore une fois, ça demande le plus souvent de la pratique, de la persévérance et… beaucoup de patience envers soi-même !!


http://www.veganspirit.fr/

On sort du débat sur le végéta*isme là, mais c'est normal, on passe toujours d'un thème à l'autre, ainsi fonctionne l'esprit... On peut entendre en effet ses animaux parler, parler en nous. Il y a une faculté pour les animaux même d'apprendre des mots dans notre langue, parce qu'ils les assimilent, mais leurs cordes vocales, leurs gorges, ne leur permettent pas de parler, alors ils parlent mentalement et on peut les entendre, cela m'est arrivé avec mes chats. (on entend parler les chats avec une voix d'enfant, ils ont un petit vocabulaire et ils sont très "mutins" dans leurs expressions, joueurs, ravissants).

Si certains oiseaux arrivent à parler, c'est qu'ils ont la possibilité physique intellectuelle et émotive de le faire, ils sont magnifiques ! J'ai connu une personne qui avait recueilli, enfant, un corbeau, qui avait le bec tordu ce qui lui posait des problèmes même pour manger, son père avait pris une pince coupante et retaillé le bec du corbeau, à partir de ce moment, le corbeau s'est mis à parler Français ! C'est une histoire vraie, un corbeau parleur.

Les animaux passent un sale moment avec les humains : tortures, maltraitances diverses, atroces expérimentations en laboratoires, abattages quotidiens sans pitié, pollutions destructrices, chasse, tout est fait pour les faire souffrir, ils n'auront pas beaucoup de bien à dire de l'humanité !
Quand on est sensible, on partage toute cette souffrance et la notion d'amour et de compassion est presque complètement absente de l'humanité maintenant. Les gens mangent de la viande sans vouloir savoir qu'il s'agit d'un animal qui a souffert, crié, pleuré, c'est ce manque de conscience qui fait continuer les massacres : l'inconscience en chaussons. Ils conservent sans jamais remettre en question.
Quand je vois les yeux des gens qui choisissent leurs morceaux saignants dans les rayons de viande dans les super-marchés, j'ai vraiment l'impression d'appartenir à une autre espèce !

Cela passe de plus en plus mal de montrer qu'on est végé, mais on va le faire, on va le dire, on va le clamer et passer l'étape !

bah en fait pour moi c'est lié au végétarisme car je suis devenu végétarien avant vegan quand j'ai eu ma première communication consciente avec mon chat ! des lors je ne pouvais plus ignoré qu'il n'y avait aucune différence entre les animaux et nous.
aucune différence a part une "supériorité" (j'ai mis des guillemets) qui devrait servir a chérir , protéger , aider , a faire de cette terre un jardin d’éden pour toutes et tous, toutes espèces confondus

oui être vegan , végé semble gêné mais ils voient le reflet de leurs égos a travers nous et ça dérange , voir même fait mal car l'égo souffre mais le cœur lui n'a jamais mal ainsi la vérité est toujours bonne a dire ^^

en tout cas tout comme toi , je ne cesse de les pousser plus ou moins subtilement a changer c'est un devoir car cette souffrance doit cesser , le temps de la tolérance a l'égard de l’innommable est révolu !

Manon a écrit:

Cela passe de plus en plus mal de montrer qu'on est végé, mais on va le faire, on va le dire, on va le clamer et passer l'étape !

Interessant tes dialogue avec les animaux, ca serait bien que tu developpes plus
C'est peu connu mais les mainates rivalisent d'inteligence avec un enfant Humain de 3 ans
Peut etre que cela est aussi inconnu mais les animaux sont en évolution


As tu deja voyagé en dehors de France ?
En Angleterre par exemple tu ne trouves pas un restau qui ne fasse pas au moins un plat végétarien
Même n'importe quel marchant ambulant de sandwich, saladerie etc

Et c'est pas comme en france, leur menu vegetation c'est un vrai délice
En france c'est 3 feuille de salade avec des graines pour oiseaux lol

La france c'est l'enfer des végetariens
L'angleterre est le paradis des végetariens


certains animaux ont les même structure cérébrale permettant un apprentissage du langage Humain

Personnellement, je ne suis pas complètement végétalienne car je garde le miel (l'achat du miel permet une avancée pour la protection et la conservation des abeilles) et je mange parfois des oeufs de poules bio ou poules "libres"... (acheter des oeufs bio de poule de basse-cour permet progressivement la suppression des poules de batteries, les éleveurs reviendront au bio et commenceront à respecter les poules !)... Par contre je n'achète jamais de cuir, je garde mes vieilles chaussures de cuir, et je les porte encore parfois, je ne veux pas les jeter justement par respect envers l'animal qui a porté ce cuir avant moi.

Les conditions des animaux sont terribles, j'essaye de faire au mieux pour leur protection.

On ne peut pas développer vraiment un thème sur la communication avec les animaux, cela se fait naturellement, sans le rechercher, c'est un rapport de confiance qui s'est instauré, les animaux apprennent mentalement nos propres langages (ils utilisent nos propres mots, ceux qu'ils entendent, ceux qu'on leur dit) et cette relation se fonde sur la tendresse. Ils ne disent pas des choses extraordinaires, c'est très simple en fait, par exemple :
Je vois un soir un des mes chats arriver et ses faire les griffes sur mon matelas : crac crac ses grosses griffes s'agrippent au matelas et font du bruit et il me regarde dans les yeux, j'entends : "ça fait mal hein maman ! ", j'ai rigolé, c'était tellement enfantin et marrant ! On sait que c'est pur et doux, le petit animal est un enfant qu'on doit protéger et aimer. Je reste confiante dans l'amour profond des humains, même s'ils sont dévoyés et démoniaques, il y aura quelque chose en eux qui fera rejaillir nos mémoires Edeniques : quand tout communiquait dans l'amour et la conscience !

On est aux heures les plus noires du système humain, mais il y a une voie, un éveil possible, un chemin déjà tracé et qui reste ouvert !






















^

Bonjour,

Personnellement, je ne ressens pas du tout cette persécution envers des végétariens/vegans et autres.

Je dirais même que bien au contraire, aujourd'hui, le fait d'être végétarien est bien vue, c'est devenu un phénomène de mode, et un fort argument marketing pour de nombreuses chaîne de restauration, ou indépendant.

On le vois même de plus en plus dans les médias, reportage sur les différents types de régime alimentaires végétarien, végan etc... Sur les bienfaits de telle ou telle alimentation, ce créneaux et devenu tellement porteur et sous entend de tel bénéfice que de nombreuses chaînes de distribution ont crées des filiales qui se spécialisent de plus en plus dans cette filière.

Et l'effet est là, car depuis sa démocratisation, même si ces habitudes ne se pérennisent pas chez la plupart des adeptes, le taux de personnes végétariens ne cesse d'augmenter. Devant tant d'ampleur, les spécialistes des produits animaliers se tournent vers d'autres cibles clientèles, comme les rites religieux, ou les fêtes religieuses auxquelles on associe le sacrifices d'animaux.


Peut être, il y a quelques années, le fait d'être végétarien était mal vu, sans doute à cause de l’incompréhension, de la connotation "Hippie", et de la peur de l'inconnue, mais cela est déjà loin derièrre nous, et ce phénomène en plus d'être démocratisé, se voit industrialisé, de manière détourné bien évidemment car sinon cela casserait le but même du végétarisme.


Je suis un peu dans la même démarche que vous, mais mon souci se situe au niveau des horreurs que l'on fait au végétaux.

Bien à vous...

BlackHole a écrit:

mon souci se situe au niveau des horreurs que l'on fait au végétaux.

Ce qui suit ne concerne qu'une réflexion personnelle, je l'expose pour te répondre BlackHole. Je pense que les végétaux sont incapables de ressentir la douleur, parce que leur "corps" n'est pas un corps animal composé de nerfs (nécessitant des réactions rapides à la vitesse de l'electron).

La douleur n'aurait aucun sens pour un végétal incapable de bouger : à quoi lui servirait cette information ? Je pense que toute information qu'un "système" comme le corps est capable de capter à travers un sens (comme le toucher, pour la douleur) est utile à la survie de cet être.

De ce fait, déjà aussi je tiens à faire la différence entre les fruits/légumes, qui sont des produits d'une plante, les récolter avec délicatesse ne la blesse pas, et c'est d'ailleurs le but de cette plante que ses fruits soient mangés par des animaux qui planteront leurs graines plus loin.

Ensuite, le "cerveau" d'une plante sont ses racines. C'est là que se situe des cellules comparables aux neurones, et qui ont la même utilité mais au niveau des déplacements (beaucoup plus lents) de la plante. Je pense qu'au sein de chaque organisme vivant il existe un "rythme biologique", celui des animaux est rapide (respiration, battements de coeur, etc) alors que pour une plante, ce rythme biologique est celui du Soleil. Une plante, si elle peut percevoir quelque chose consciemment, perçoit donc une réalité "au ralenti", exactement à l'inverse d'une mouche qui perçoit le monde "en accéléré" par rapport à nous.

Ce serait illogique de croire que le monde est un monde de souffrance permanente pour la moindre plante qui aurait une branche cassée. Cela ne lui sert à rien de "souffrir" pour cela, parce qu'elle peut repousser tant qu'elle a ses racines qui lui fournissent l'énergie, et parfois il est même favorable pour la plante de la tailler, afin qu'elle renforce son tronc par exemple.

Voila, enfin un cocktail de pensées au sujet de ces quelques mots Blackhole, peut-être feront-ils sens chez quelqu'un :)

Peace

Lol

on dit que le corps humain a hérité du monde végétal le systeme végétatif, traduit par le systeme nerveux

Ce qui permet a ces plantes carnivore de réagirent a la détection d'un insecte

C'est le cerveau qui traduit l'influx nerveux du systeme végetatif par 'douleur, souffrance'

Cela permet d'indiquer a l'animal biologique que son corps subit un traumatisme

A priori les plantes n'ont pas de cervaux pour traduire l'information en douleur

ça veut pas dire qu'elle ne sont pas réactive et qu'elles n'essaient pas de se defendre contre une agression
Des preuvent scientifique on montre qu'elle peuvent meme se transmettre des informations


Les plantes sont clairment fait pour être des mets appétisants



bon appetit bien sur

Bonjour,

Tu as parfaitement raison de réfléchir personnellement à ce type de questionnement, je ne peux que t'encourager. Mais, je t'encourage également, lorsque tu t'intéresse à un élément précis, à chercher le maximum de source.

Les points que tu soulèves ont déjà été traités, mais je vais faire un petit rappel.

Citation :

Je pense que les végétaux sont incapables de ressentir la douleur, parce que leur "corps" n'est pas un corps animal composé de nerfs (nécessitant des réactions rapides à la vitesse de l'electron).

La douleur est un ressentit, à ce compte, il prévaut pour tout type d'action dite pénible en terme physique et morale.

Et, contrairement à ce que tu sembles penser, les nerfs ne sont pas les seuls à avoir des réactions physiques aussi rapide, la dépolarisation de la charge membranaire est tout aussi rapide, tout comme la signalisation calcique.

Je rappel que le calcium est le second messager le plus présent chez les plantes, et bien que dépourvu de nerfs, leur dépolarisation de membrane en cas d'atteinte est tout aussi efficace que la transmission nerveuse. Ce n'est d’ailleurs pas pour rien que l'on parle de système végétatif, en comparaison au système nerveux.


Leur corps, au même titre que les animaux est donc parfaitement conçu pour transmettre l'information à tout l'organisme sous forme de signaux électrique, à un différence près, les végétaux nécessitent beaucoup moins d’énergie pour transmettre l'information. Car là ou les animaux on un système spécialisé constitué de cellule très énergivore (les neurones, et la synthèse des neurotransmetteurs), les plantes utilisent toute leur cellule, dont aucune n'est spécialisée dans cette tache, et plutôt que de synthétiser des messagers, elles utilisent la membrane cellulaire comme vecteur de l'information.

Citation :

La douleur n'aurait aucun sens pour un végétal incapable de bouger : à quoi lui servirait cette information ?

Pour ce qui est de la douleur, justement non, dans un autre topic, je dis que chez les animaux la douleurs est en faite ressentit au niveau du cerveaux, puis relocaliser au niveau de la blessure, c'est le cerveau qui traite l'information et la décode. Les plantes n'agissent pas de cette façon, l'endroit de la blessure est le lieu ou la "douleur est ressentit" (d'un manière très différente des animaux), et le message s’étend à tout l'organisme.

Chez les animaux, le traitement de la douleur, permet d'une part de se rendre compte d'un danger, d'autre part de faire le choix de la meilleur action à adopter, et enfin de localiser cette douleur.

Chez les plantes, la douleur est localisée en premier lieu, et va se rependre sous forme de gradiant décroissant à tout l'organisme (par dépolarisation de membrane et intervention du système calcique), ce qui va dans chaque cas engendrer des mécanismes identiques, selon l'intensité du message : renforcement de la paroi pecto cellulosique de tout l'organisme, stockage des réserves dans les organes de stockage, réponse globale de l'organisme.

Mais également des mécanismes spécifiques du lieu de la blessure : fermeture des stomates à proximité de la blessure, arrêt des flux de sèves dans l'organe, diminution de la photosynthèse si l'organe est photosynthétique, augmentation de l'activité respiratoire dans la zone touché.

Et également des mécanismes spécifiques du type de blessure : Si provoqué par des insectes, alors mise en place de molécule inhibitrice su système digestif des insectes, si provoqué par un herbivore, alors production de tanin condensé, si brûlure alors synthèse d'acide abscissique pour absciser l'organe touché, etc...

La douleur à une action directement génétique chez les plantes, sans traitement de l'information, là ou les animaux ont plus de complexité, de part leur conscience, mais aussi de part l'organe qui analyse le message. La réponse n'est donc pas que génétique, même si elle l'est également.



La douleur est donc très utile au végétaux, car incapable de bouger, leur seul moyen de se défendre efficacement est d'avoir une réponse adapté et proportionnel à la douleur. La douleur permet également d’enclencher des mécanismes de communications longue distance avec les autres plantes afin que celle-ci se protègent avant l'arrivé de la cause de la douleur.

Certains plantes sont même capable de distinguer la douleur de l'une de leur progéniture (concentration en éthylène et en molécules allélopathiques spécifiques), et de se mettre à synthétiser un composé spécifiquement destiné à l'agresseur de sa progéniture. On y retrouve, en terme anthropomorphique, l'action d'un mère sur ses enfants.


La douleur à donc bien des sens chez les végétaux. Au même titre que la douleur, les végétaux ont également une mémoire, et la douleur y a un rôle important car ces celle-ci qui indique comment la plante c'est défendu la dernière fois, et lui permet la mise en place de cette réponse de manière précoce et très intense, avant même que l'agresseur ne passe à l'action.

Citation :

Je pense que toute information qu'un "système" comme le corps est capable de capter à travers un sens (comme le toucher, pour la douleur) est utile à la survie de cet être

Chez les plantes cette capacité s'appel le thigmotropisme. Il est particulièrement visible chez les espèces végétale dite sensitive, comme le mimosa pudica par exemple, ou chez certaines plantes carnivore capable de mouvement, type dionée. Il résulte d'une réaction en rapport au toucher et à l'intensité de celui-ci.

Ce n'est pas le seul tropisme des plantes, mais j'y reviens un peu plus loin.

Citation :

De ce fait, déjà aussi je tiens à faire la différence entre les fruits/légumes, qui sont des produits d'une plante, les récolter avec délicatesse ne la blesse pas, et c'est d'ailleurs le but de cette plante que ses fruits soient mangés par des animaux qui planteront leurs graines plus loin.

Pas nécessairement, tu ne blesses pas la plante mère, mais tu peux très bien endommager les graines.

Les fruits et légumes ont été modifié par la main de l'homme par la sélection afin de répondre à des critères de rendement, car la majorité des fruits et légumes sauvages sont toxique (exemple des solanacées avec la solanine). Les animaux si sont adaptés en mettant en place de mécanisme de détoxification ou de résistance. C'est donc bien une lutte pour la survie entre les deux règnes, autant les fleur sont un récompense pour les pollinisateurs, autant les fruits non destiné à être ingéré essaye d'être poison.

Dans la très grande majorité des cas, le fruit sert d'une part de protection à la graine, mais également de terreau fertile pour la future plantule. Seules quelques espèces de végétaux nécessite de passer par le système digestif d'un animale pour pouvoir germer.

Citation :

Ensuite, le "cerveau" d'une plante sont ses racines. C'est là que se situe des cellules comparables aux neurones, et qui ont la même utilité mais au niveau des déplacements (beaucoup plus lents) de la plante

En réalité, c'est l'ensemble de la plante qui constitue le cerveau car chaque organe peut traiter l'information indépendamment avant de le répercuter à l'organisme entier.

Les racines ont pour rôle la recherche d'élément nutritif, la communication avec la rhizosphère, la mise en place de symbiose spécialisé, le stockage des réserves, la distribution en eau, et la dissémination. Les parties aériennes sont responsable de la captation de l’énergie, de la transformation de l'énergie lumineuse en énergie chimique, de la nutrition gazeuse, des symbioses spécialisés, des la reproduction sexué, et de la dissémination.

Mais ce qui touche un organe, en plus de déclencher une réaction spatiale dans l'organe touché, va promouvoir des réactions spatiale et temporelle dans le reste de la plante.

Pour les déplacements, les parties aériennes se déplacent plus que les racines, car elles ont un tropisme de plus. Les racines sont soumis au thigmotropisme et au gravitropisme essentiellement, alors que les parties aériennes sont soumises à ces deux tropismes, mais également au phototropisme.

Citation :

Je pense qu'au sein de chaque organisme vivant il existe un "rythme biologique", celui des animaux est rapide (respiration, battements de coeur, etc) alors que pour une plante, ce rythme biologique est celui du Soleil.

Oui, cela s'appel le rythme circadien.

Chez les plantes, il est influencé par divers effecteurs, la lumière évidemment via le phototropisme qui lui permet de connaitre la durée de la nuit et qui influe chez les plantes photopériodique sur le moment de la floraison (indirectement en lui permettant de connaitre la saison). Ces plantes ont donc un cycle circadien de 24 heures.

Chez les apériodiques, c'est le gravitropisme, ou plutôt la modification de l'intensité de la gravité terrestre par le passage de la lune, qui permet à la plante de connaitre l'époque de l'année. Ces plantes on un cycle circadien de 29 jours.

Chez les nictinopériodiques, c'est la différence durée du jours durée de la nuit qui influe, elles ont donc un rythme circadien s'étalant de 8 à 18 heures.

Etc...

Donc plusieurs éléments rentre en compte, la durée de la nuit, la durée de l'ensoleillement, la phase de la lune, mais également d'autres comme les hormones volatiles éthylène et methyl jasmonate qui influent sur un autres types de plantes, ou encore la température etc...

Le rythme circadien est quelque chose d'assez complexe, surtout chez les plantes, rentrer dans les détails risques d'être assez compliqué.

Citation :

Une plante, si elle peut percevoir quelque chose consciemment, perçoit donc une réalité "au ralenti", exactement à l'inverse d'une mouche qui perçoit le monde "en accéléré" par rapport à nous.

Sa dépend totalement de la plante et de son environnement, les plantes sensitives ont une réactivités de l'ordre du centième de seconde, soit plus rapide que l'homme, les plantes carnivore peuvent même descendre au millième de seconde, soit 10 fois plus rapide que la perception humaine. La transduction du signal hormonale ou de stress abiotique se fait à l'échelle de la picostimulation avec une durée de l'ordre du centième de seconde.

C'est vraiment très dépendant du type de plante et de l'environnement dans lequel elle est. C'est un peu comme un animal, selon qu'il est dans un environnement calme ou agiter ses réflexes n'auront pas le même temps de déclenchement.

Citation :

Ce serait illogique de croire que le monde est un monde de souffrance permanente pour la moindre plante qui aurait une branche cassée.

Personnellement c'est l’absence de souffrance que je trouve illogique, car la souffrance est extrêmement utile aussi bien aux animaux qu'aux végétaux pour les différentes raisons énoncé plus haut.

La douleur est un forme de perception comme un autre, c'est un stimulus dont l'utilité est de répondre face au danger. Il est donc extrêmement utile au plante, encore plus qu'aux animaux, car elle ne peuvent pas fuir le danger, elles doivent obligatoirement le combattre sous risque de périr.

Citation :

Cela ne lui sert à rien de "souffrir" pour cela, parce qu'elle peut repousser tant qu'elle a ses racines qui lui fournissent l'énergie, et parfois il est même favorable pour la plante de la tailler, afin qu'elle renforce son tronc par exemple.

Cela dépend des plantes, peut de plante repousse de leur racine, pour la plupart, il faut obligatoirement une partie d'epicotyle.

Dans le cas que tu cites, le renforcement du tronc est une réaction à la blessure et à la douleur, le tronc s'épaissit pour justement ne pas casser comme la branche la fait avant. Tailler une plante est généralement fait pour augmenter le rendement (supprimant les gourmand), c'est là aussi une réaction fasse à l'agression et à la douleur, on supprime des parties servant à la reproduction, la plante réagit en augmentant le nombre de moyen de reproduction sur les branches restante.

Et si on analysait les réponses moléculaires de ces plantes, tu verrais que selon le moyen avec lequel on les a mutilées, les réponses moléculaires seraient différentes. Si c'est par action mécanique, alors on remarquera une augmentation de la lignine, si c'est due à un herbivore, on remarquera une augmentation des tanins, si c'est du à une autre plante, on remarquera un augmentation du contenu en molécules allélopathique négative etc...

La douleur est très utile aux végétaux car elle permet une réponses adapté à l'agresseur dite qualitative, et d'intensité corrélé avec le taux de dégât dite quantitative.

Voila, j'espère avoir éclairé un petit peu ton jugement.

Bien à vous.

BLake hole

fais l'expérience

annihile le ressentit au niveau d'un membre et tu verras que ton cervau ne reçoit pas d'information sur ce qui se passe sur ton bras

donc cela implique quoi ?

Tien et s'est quoi les membres fantome ?

Bonjour,

Citation :

BLake hole

fais l'expérience

annihile le ressentit au niveau d'un membre et tu verras que ton cervau ne reçoit pas d'information sur ce qui se passe sur ton bras

donc cela implique quoi ?

C'est exactement ce que j'explique au début du post précédent, là ou les animaux ont un système spécialisé, le système nerveux avec des cellules spécialisé, les neurones; les végétaux eux, n'ont pas de système spécialisé et toutes les cellules deviennent vectrices de l'information.

Pour un animal, couper la liaison nerveuse, bloque l'acheminement de l'information au cerveaux, n'aillant plus de système d'analyse, la douleur n'est pas détecter au niveau conscient. Mais au niveau génétique, les mécanismes de réparation se mettent en place, qu'il y ai ou non transduction du signal jusqu’au cerveaux.

Chez les végétaux, ce cas n'est pas envisageable, car la douleur est d'abord ressentit au niveau de l'organe touché, puis transmit à l'ensemble de la plante via la signalisation calcique et la dépolarisation de membre. On ne peut donc pas couper le signal comme chez les animaux, car cela implique de couper l'organe, qui devient alors un être a par entière.

Citation :

Tien et s'est quoi les membres fantome ?

C'est un processus qui exige une interprétation consciente, car la conscience identifie la zone de la douleur, dès lors, lorsqu'un membre est perdu, la localisation consciente du membre ne disparaît pas, le cerveaux analyse alors les stimulus au niveau de la plaie résultante comme une douleur, et l'interprétation de l'information par le cerveaux la localise au niveau ou devrait se situer la douleur, au niveau du membre fantôme. C'est une adaptation différente des végétaux, car les animaux ont un système spécialisé qui leur permet une meilleur interprétation du signal, là ou chez les végétaux, l'ensemble de l'organisme ressent la douleur.

Un processus identique est en fonctionnement dans les illusions d'optique.

Bien à vous.

Le principe de base de l'alimentation, c'est de tuer un être vivant pour en nourrir un autre.

Plante ou animal, le principe est le même... Seulement, on partage un lien émotionnel avec les animaux plus forts qu'avec ceux des plantes, ce qui nous rend sensible à leur souffrance.

La consommation de viande et l'abattage des animaux est un phénomène cruel par nature (cruel ça vient de cruor en latin qui signifie carnassier, sanguinaire). Quand un crocodile fracasse sa proie sur les rochers pour pouvoir la manger, n'est-ce pas un acte que l'on associerait à la cruauté ?

Mais c'est là toute la nature : la vie des uns se paye de la vie des autres.

Être végétarien ce n'est pas être moins cruel, c'est simplement déplacer le problème en partant du principe que les plantes ne souffrent pas, ce qui est faux.

La souffrance est inhérente au vivant. Même les bactéries, à leur échelle, connaissent la souffrance.

BlackHole a écrit:

Bonjour,

Citation :

BLake hole

fais l'expérience

annihile le ressentit au niveau d'un membre et tu verras que ton cervau ne reçoit pas d'information sur ce qui se passe sur ton bras

donc cela implique quoi ?

C'est exactement ce que j'explique au début du post précédent, là ou les animaux ont un système spécialisé, le système nerveux avec des cellules spécialisé, les neurones; les végétaux eux, n'ont pas de système spécialisé et toutes les cellules deviennent vectrices de l'information.

Pour un animal, couper la liaison nerveuse, bloque l'acheminement de l'information au cerveaux, n'aillant plus de système d'analyse, la douleur n'est pas détecter au niveau conscient. Mais au niveau génétique, les mécanismes de réparation se mettent en place, qu'il y ai ou non transduction du signal jusqu’au cerveaux.

Chez les végétaux, ce cas n'est pas envisageable, car la douleur est d'abord ressentit au niveau de l'organe touché, puis transmit à l'ensemble de la plante via la signalisation calcique et la dépolarisation de membre. On ne peut donc pas couper le signal comme chez les animaux, car cela implique de couper l'organe, qui devient alors un être a par entière.

Citation :

Tien et s'est quoi les membres fantome ?

C'est un processus qui exige une interprétation consciente, car la conscience identifie la zone de la douleur, dès lors, lorsqu'un membre est perdu, la localisation consciente du membre ne disparaît pas, le cerveaux analyse alors les stimulus au niveau de la plaie résultante comme une douleur, et l'interprétation de l'information par le cerveaux la localise au niveau ou devrait se situer la douleur, au niveau du membre fantôme. C'est une adaptation différente des végétaux, car les animaux ont un système spécialisé qui leur permet une meilleur interprétation du signal, là ou chez les végétaux, l'ensemble de l'organisme ressent la douleur.

Un processus identique est en fonctionnement dans les illusions d'optique.

Bien à vous.

ne transpose pas ce qui se passe pour une plante avec la centralisation du cerveau humain
Si tu squeeze la sensibilité d'un menbre le cerveau humain ne donne plus aucun type d'information non ?

Le vrai probleme de la deforestation c'est l'impact au niveau du climat
Pour l'instant tout le monde s'en fou

peu être plus tard ...