Rappel du premier message :

Selon Wikipedia, le mot permanent signifie "tout le temps" ou "définitif". Il s'oppose à provisoire, temporaire.

Parlons de quelques propriétés permanentes.

L’éternité est une propriété permanente.

L’omniscience inclut la connaissance de tout événement dans l’espace et le temps. Dans un univers en expansion et sur une flèche du temps où l’on repousse indéfiniment les limites, l’omniscience est une propriété permanente.

L’omnipotence suggère en elle-même qu’elle ne faiblit pas. L’omnipotence ne cesse pas, sinon elle n’est plus omnipotence. L’omnipotence est donc une propriété permanente.
Elle ne s’accroit pas, car elle quitterait des états inférieurs et donc elle se contredirait. Elle ne commence pas parce qu’elle passerait par des états inférieurs et donc elle se contredirait. Donc l’omnipotence implique l’éternité. Nous avons ici l’exemple d’une propriété permanente qui implique une propriété qui est elle-même permanente.

Reprenons maintenant la preuve ontologique de Gödel avec les corrections de C. Anthony Anderson et remplaçons le terme "positive" par permanente.


Axiome 1 : Si une propriété est permanente, alors sa négation n'est pas permanente.

Axiome 2 : Toute propriété impliquée par une propriété permanente est elle-même permanente.

Théorème 1 : Si une propriété est permanente, alors elle est consistante, c’est-à-dire exemplifiée possiblement.

Démonstration :  soit P une propriété permanente. Alors P implique la propriété d’auto-identité, puisque chaque propriété implique la propriété nécessaire d’auto-identité. D’où, la propriété d'auto-identité est une propriété permanente d’après l’axiome 2.  Aussi, d’après l’axiome 1, la négation de la propriété d'auto-identité, la propriété d'auto-différence , n’est pas permanente. Mais si P est inconsistante, cela implique la propriété d'auto-différence, puisqu'une propriété inconsistante implique tout ("paradoxes de l'implication stricte") . Ce qui contredit l’axiome 2. D’où, toute propriété permanente est consistante. CQFD

(Propriété d'auto-identité: propriété d’une chose d'être identique à elle-même)

Définition 1 : x est semblable à Dieu si et seulement si x possède comme propriétés essentielles celles et  seulement celles qui sont permanentes (c’est-à-dire pour tout P, x possède P nécessairement si et seulement si P est permanente).

Axiome 3 : La propriété d'être semblable à dieu est permanente.

Corollaire 1: La propriété d’être semblable à Dieu est consistante, c’est-à-dire exemplifiée possiblement.

Démonstration : d’après l’axiome 3 et le théorème 1.

Définition 2 : (Définition de l'essence) Une propriété P est une essence de x si et seulement si pour toute propriété Q, x possède Q nécessairement (ou essentiellement) si et seulement si P implique Q.

Axiome 4 : Si une propriété est permanente, alors elle est permanente nécessairement.

Théorème 2 : Si quelque chose est semblable à Dieu, alors la propriété d’être semblable à Dieu est une essence de cette chose.

Démonstration : Supposons que x est semblable à Dieu et que x possède nécessairement P. Alors, par définition (de « semblable à Dieu »), cette propriété est permanente. Mais nécessairement, si P est permanente, alors si quelque chose est semblable à Dieu, alors elle possède P – encore par définition de «  semblable à Dieu » et avec le fait que si une chose possède nécessairement une propriété, alors elle possède cette propriété. Mais si une propriété est permanente, alors elle est permanente nécessairement (axiome 4). D’où, si P est permanente, alors c’est impliqué par le fait d’être semblable à Dieu (par logique modale). Mais P est  permanente  et donc elle est impliquée par le fait d’être semblable à Dieu. Ainsi, nous avons prouvé que si une entité est semblable à Dieu et possède nécessairement une propriété, alors cette propriété est impliquée par le fait d’être semblable à Dieu.
Supposons qu’une propriété Q est impliquée par la propriété d’être semblable à Dieu. Alors Q est permanente  d’après les axiomes 2 et 3 et donc, puisque x est semblable à Dieu, x possède Q nécessairement (par définition de « semblable à Dieu »). D’où, si quelque chose est semblable à Dieu, alors elle possède essentiellement  une propriété si et seulement si cette propriété est impliquée par  le fait d’être semblable à Dieu, c’est-à-dire  la propriété d’être semblable à Dieu est une essence de cette chose. CQFD

Le principe modal utilisé pour cette démonstration du théorème 2 est que si il est nécessaire que si A alors B, alors si il est nécessaire que A, alors il est nécessaire que B.

Définition 3 : (Définition de l'existence nécessaire) x existe nécessairement si et seulement si chaque essence de x est exemplifiée nécessairement (c’est-à-dire, pour chaque P, si P est une essence de x, alors il existe nécessairement un y tel que y possède P).

Axiome 5 : L’existence nécessaire est permanente.

Théorème 3 : Nécessairement, la propriété d’être semblable à Dieu est exemplifiée.

Démonstration :  si une chose x est semblable à Dieu, alors elle possède toute les propriétés permanentes (par définition) et donc d’après l’axiome 5, elle possède l'existence nécessaire. C’est-à-dire, si  x est semblable à Dieu, alors chaque essence de x est exemplifiée nécessairement (définition de « l’existence nécessaire »). Mais si  x est semblable à Dieu, alors la propriété d’être semblable à Dieu est une essence de x, d’après le théorème 2.  Donc, si une chose x est semblable à Dieu, alors la propriété d’être semblable à Dieu est exemplifiée nécessairement. D’où, Si quelque chose est semblable à Dieu, alors quelque chose est semblable à Dieu nécessairement. Puisque cette dernière a été démontrée en utilisant uniquement des vérités nécessaires, elle est elle-même une vérité nécessaire. Donc, s’il est possible que quelque chose soit semblable à Dieu, alors il est possible que quelque chose soit nécessairement semblable à Dieu (par logique modale). Or,  d’après le corollaire 1, il est possible que quelque chose soit semblable à Dieu. Donc, il est possible que quelque chose soit nécessairement semblable à Dieu. Ainsi, nécessairement, il existe quelque chose qui est semblable à Dieu. CQFD

Les principes de la logique modale utilisés pour cette démonstration sont:
(1) Si il est nécessaire que si A alors B, alors si il est possible que A, alors il est possible que B
et le principe de S5 (2) Si il est possible qu'il soit nécessaire que A, alors il est nécessaire que A.



Les critiques sont les bienvenues. Je ne mordrais pas cette foi


___________________________________


démonstration, nom féminin

Sens 1 Raisonnement par lequel on démontre la vérité d'une proposition.

Bonjour,

Citation :

La propriété d'être constitué de spaghettis pourrait être non essentielle. Dans ce cas, ça collerait avec la définition 1.

Qu'en sais tu, peut être bien que c'est une vision humaine de l'aura de dieu ou d'une autre chose lui appartenant, sur lequel l'homme à posé des mots aillant un définition physique pour lui. Il est en tout point impossible de dire ce qui lui est ou non essentiel en terme physique, une définition ne reste que des mots essayant d'imager une propriété elle même non matériel.

Citation :

on argument est fallacieux, il consiste à affirmer la conclusion dans la prémisse, à répéter la prémisse par contraposition, à réaffirmer la prémisse et ainsi de suite. Tu tournes en rond, tout en accusant l'argument ontologique de faire la même chose.

Oui c'est bien cela, mais tu remarquera que je n'utilise pour me défendre que les armes qui m'ont attaquées.

Entre temps, je remarque également que mes questions sont évité et que le sujet est détourné sur un point plus personnel, ta réponse peut donc elle aussi être considérée comme fallacieuse.

En même temps, quoi de plus logique que de dénoncer la technique utilisé qu'en l'utilisant sciemment sois même de manière la plus ouverte et visible possible?

Citation :

Tu ne comprend pas ce que tu lis? Ce n'est pas parce que j'ai regardé une pomme que cette pomme est tombée. La connaissance n'est pas contraignante.

Il est fort possible que je ne saisisse pas l'intégralité de ces textes même si mon impression me dit le contraire, c'est un possibilité. Mais il est aussi possible que tu ne comprenne pas le but et la porté de mon contre argumentaire.

Par exemple, dans ma conception, à partir du moment ou l'issu d'un choix est connu (omniscience transcendant le temps), alors le choix n'existe pas réellement, seule l'illusion du choix reste (on peut appelé ça le destin), alors que le libre arbitre est de laisser le choix justement libre de toute influence (si l'issu est déjà connu, il existe donc une influence). On retrouve ce genre de problème en mathématique probabiliste.

Voici un petit exemple fort simple :

-Le figurant prend un chiffre pair entre 0 et 10 (dans sa tête)
-le multiplier par 2
-lui ajouter un chiffre pair donné par le maître du jeu
-Diviser le tout par 2
-Soustraire le nombre que l'on à rajouter à l'étape 3

Le résultat sera toujours le chiffre révélé à l'étape 3 divisé par 2 (probabilité de est de 1/6 d'avoir en résultat 0;1;2;3;4;5). L'illusion du choix est donné, mais celui-ci n'existe pourtant pas, le libre arbitre n'existe donc pas dans ce choix, en revanche l'omniscience et la destiné, son parfaitement illustré car le résultat finale est connu à l'avance aini que l'avancement du figurant au cours du jeu.

Citation :

Remplacer le mot "positive" par "permanente" pourrait permettre de surmonter les difficultés posées par les axiomes 3 et 5, mais aussi de réaliser une dichotomie excluant toutes les créatures fantaisistes issues de l'imagination fertile de l'être humain.

Je suis plutôt d'accord sur ce point, avec ce léger changement, un grand tri pourrait être fait. Mais, je persiste à penser (voir à croire, ce qui n'est pas très courant chez moi), qu'il est futile pour l'homme d'essayer de définir, de comprendre, ou même de connaitre l'existence de dieu.

Car si il est, il est tellement plus que tout ce que le cerveau humain peut concevoir, que se reviendrait à demander à une bactérie de définir l'univers depuis l'écume quantique, jusqu'au bulk. (Avis personnel).

Bien à vous.

BlackHole a écrit:

Bonjour,

Citation :

La propriété d'être constitué de spaghettis pourrait être non essentielle. Dans ce cas, ça collerait avec la définition 1.

Qu'en sais tu, peut être bien que c'est une vision humaine de l'aura de dieu ou d'une autre chose lui appartenant, sur lequel l'homme à posé des mots aillant un définition physique pour lui. Il est en tout point impossible de dire ce qui lui est ou non essentiel en terme physique, une définition ne reste que des mots essayant d'imager une propriété elle même non matériel.

C'est une maladie de vouloir systématiquement matérialiser une chose pour prouver qu'elle est vraie. On ne va pas se mettre à faire de la mécanique quantique.  On ne va pas modéliser Dieu avec des théories de la physique. Dieu n'est pas un électron.

BlackHole a écrit:

Citation :

Ton argument est fallacieux, il consiste à affirmer la conclusion dans la prémisse, à répéter la prémisse par contraposition, à réaffirmer la prémisse et ainsi de suite. Tu tournes en rond, tout en accusant l'argument ontologique de faire la même chose.

Oui c'est bien cela  [...]

Entre temps, je remarque également que mes questions sont évité [...]

Merci de confirmer que ton argument est fallacieux. Tu es dans la croyance: tu crois que tes arguments réfutent la preuve ontologique. la question du libre arbitre humain ne saurait infirmer l'argument ontologique proposé par K. Gödel.

J'ai relevé deux questions qui sont encore une foi hors sujet:

Citation :

Ne somme nous pas fait à l'image de dieu? ne somme nous pas périssable?

Non, nous ne sommes pas Dieu. Dieu est distinct de ses créatures. Et oui nous sommes périssables. Tu mélanges tout. Tu dis tout et son contraire: une créature constituée de spaghettis sans l'être vraiment. Et le principe du tiers exclu, tu l'as jeté à la poubelle?

Je te conseille de lire en détail, et de façon très approfondie, les antinomies de la Raison Pure dans la Critique de la Raison Pure de Kant, cela t'évitera très certainement de continuer à te noyer dans ce qui est une illusion transcendantale de la Raison pour parler en termes kantiens.

Si tu veux assurément discuter de la démonstration de Gödel, il faut que tu te limites à celle-ci. Elle ne fait qu'établir l'existence, elle ne montre rien de plus.

Bonjour,

Citation :

C'est une maladie de vouloir systématiquement matérialiser une chose pour prouver qu'elle est vraie. On ne va pas se mettre à faire de la mécanique quantique. On ne va pas modéliser Dieu avec des théories de la physique. Dieu n'est pas un électron.

Ce n'est pas moi qui m'attache à la matérialisation, mais toi qui l'utilise pour essayer de démontrer faux l'existence du monstre spaghetti volant. En t'attaquant à sa structure et non à son être, tu es bien en train de matérialiser pour prouver l'inexactitude. Et comme je te l'ai déjà dis, je n'utilise pour défendre que les armes utilisés pour attaquer.

Ensuite, pourquoi les lois de la nature ne pourraient pas être un moyen de s’approcher de dieu, car finalement se sont elles qui régissent tout notre univers, quoi de mieux pour s'approcher du créateur de notre univers que d'étudier ce qu'il à créé et qui est propre à lui, contrairement à la pensé humaine qui est manipulable et altérable par l'homme lui-même?

Je ne parle pas de modéliser dieu, mais de s'approcher de lui en étudiant sa création, et d'ailleurs qui te dis que dieu ne peux pas être l'univers entier, et donc l’électron un de ses constituants. Je te trouve très dogmatique et restreint dans ton approche de dieu.

Citation :

Merci de confirmer que ton argument est fallacieux. Tu es dans la croyance: tu crois que tes arguments réfutent la preuve ontologique. la question du libre arbitre humain ne saurait infirmer l'argument ontologique proposé par K. Gödel.

Tout comme l'est l'argumentation que tu m'a fournit, à ce petit jeu je suis très fort, et je peux continuer très longtemps. (On est pour moi dans le même système du monstre spaghetti volant, redondant et s'auto justifiant)

Justement non, je ne peux être en croyance, car ce que j'avance je peux le démontrer, par la raison et la logique comme déjà fait plus haut, contrairement à ces approches qui essayent de confondre les genres pour faire passer pour vrai de simple démonstration mathématique. Science qui, je le rappel, ne décrit jamais la réalité, et ne cherche qu'a s'en approcher sans jamais l'atteindre, et permettant également de donner une réalité à des choses inexistantes (les nombres irréel par simple exemple).

Car jusqu’à preuve du contraire, tu ne ma toujours pas montrer (de manière honnête j'entend) qu'il peux y avoir omniscience et libre arbitre. Pour moi, seule une illusion de choix et donc de libre arbitre, est possible en cas d'omniscience.

Citation :

J'ai relevé deux questions qui sont encore une foi hors sujet:

Elles sont hors sujets car ton contre argument l'est tout autant.

Et il y à plus de question et de questionnement que ça, mais tu ne semble pas les avoir relevés, peut être justement parce qu'elle démontre la possible contradiction entre les deux, omniscience et libre arbitre.


Bien à vous.

BlackHole a écrit:

Car jusqu’à preuve du contraire, tu ne ma toujours pas montrer (de manière honnête j'entend) qu'il peux y avoir omniscience et libre arbitre.

Je ne cherche pas à le démontrer, cette question ne m'intéresse pas plus que ça. C'est toi qui l'a introduite, pour polémiquer une nouvelle foi sur les religions.

Pour régler votre question, il suffit de sortir du cadre formel et normatif des religions monothéistes qui prétendent chacune détenir la vérité, et qui de fait ne la détiennent pas.

En revanche, omniscience et liberté (plutôt que libre arbitre, qui rappelons-le, ne vaut rien de plus qu'une liberté d'indifférence et qui n'est rien de plus qu'un usage spontané, très limité de la volonté), cela n'est pas en soi incompatible.

Pour cela je vous inviterai tous les deux à méditer sur la liberté d'assentiment.

Aegis a écrit:

Je te conseille de lire en détail, et de façon très approfondie, les antinomies de la Raison Pure dans la Critique de la Raison Pure de Kant, cela t'évitera très certainement de continuer à te noyer dans ce qui est une illusion transcendantale de la Raison pour parler en termes kantiens.

Si tu veux assurément discuter de la démonstration de Gödel, il faut que tu te limites à celle-ci. Elle ne fait qu'établir l'existence, elle ne montre rien de plus.

BlackHole a écrit:

Car si il est, il est tellement plus que tout ce que le cerveau humain peut concevoir, que se reviendrait à demander à une bactérie de définir l'univers depuis l'écume quantique, jusqu'au bulk. (Avis personnel).

Bien à vous.

C'est un bon conseil, qui m'incite à la prudence comme éviter d'hypothéser sur l'inconnaissable.
Effectivement, la démonstration de Godel se limite à prouver l'existence.
La démonstration de Brendel montre l'existence et l'unicité à partir des mêmes axiomes. Et ça mérite d'être signaler, sans agresser les croyants polythéistes.


Blackhole, tu appuis l'argument ontologique d'Anselme. Pourquoi refuser la version de Gödel?

D'un point de vue axiologique, l'unité de Dieu est contestable. S'il y en a un, il peut y en avoir plusieurs, et même, un nombre infini (mais là encore, c'est un débat sans fin).

Aegis a écrit:

D'un point de vue axiologique, l'unité de Dieu est contestable. S'il y en a un, il peut y en avoir plusieurs, et même, un nombre infini (mais là encore, c'est un débat sans fin).

Selon le principe, il ne peut y avoir qu'un seul et unique Dieu, parce que si le contraire était vrai, aucun des "sous-dieux" ne serait omnipotent étant donné qu'il dépendraient l'un de l'autre, ce qui aurait pour conséquence "d'enlever un attribut divin à Dieu" (l'omnipotence, la puissance absolue).

La dépendance n'est pas un attribut d'un dieu, quelqu'il soit, l'axiome est faussé en ce sens.

Des dieux peuvent être multiples, omnipotents, et indépendants.

Encore une fois, il s'agit de métaphysique... Tout est possible, donc il n'y a aucune garantie de vérité.

Aegis a écrit:

La dépendance n'est pas un attribut d'un dieu, quelqu'il soit, l'axiome est faussé en ce sens.

Des dieux peuvent être multiples, omnipotents, et indépendants.

Encore une fois, il s'agit de métaphysique... Tout est possible, donc il n'y a aucune garantie de vérité.

Justement, étant donné que Dieu ne peut pas être "dépendant" de quelque chose ou de quelqu'un d'autre, le fait d'introduire un "autre dieu omnipotent"" induirait cette dépendance, c'est ce que je cherchais à montrer, que le polythéisme est quoiqu'il arrive absurde à partir du moment où Dieu est comprit comme étant l'Être Suprême et que son omnipotence (Toute Puissance d'Action) devient donc indiscutable :)

Ce qui rend cette affirmation fausse.

En quoi l'omnipotence rend-elle dépendant ?

Un être omnipotent est par nature indépendant, et donc, deux êtres omnipotents sont indépendants.

L'infini étant ce qu'il est, infini, il y a largement assez de place pour qu'il y ait une infinité d'être infiniment indépendants et infiniment parfaits.

Encore une fois, le raisonnement métaphysique est un raisonnement qui tourne à vide. C'est si dur que ça que de s'incliner devant l'infini ? C'est assez orgueilleux de prétendre pouvoir être capable de se mettre par sa pensée finie au niveau de l'infinie.

Le problème d'une multitude de dieux se pose différemment.
Un dieu interfererait dans les affaires d'un autre, puisque le champ d'action de sa toute-puissance s'étend sur tout.
L'univers ne saurait être gouverné en même temps avec des lois différentes promulguées par des dieux différents.
L'harmonie de l'univers montre qu'il n'y a qu'un corpus de lois, qu'il n'y a qu'un maitre d'oeuvre, qu'il n'y a qu'un maitre d'ouvrage.

Voilà pourquoi la position monothéiste est plus saine que la position polythéiste.

j'ai calculé qu'un dieu évolue dans une seule dimension.
il peut donc y avoir plusieurs dieux sans qu'il y est interférence.

Madarion a écrit:

j'ai calculé qu'un dieu évolue dans une seule dimension.
il peut donc y avoir plusieurs dieux sans qu'il y est interférence.

Si un "dieu" évolue "dans une seule dimension", il est alors limité à cette dimension, ce n'est donc plus Dieu ^^

Raisonnement erroné donc.

déontologiquement et mythologiquement,

un dieu est concentré sur une seul dimension pour mettre tout son potentiel dans cette dimension.
Il est donc le pouvoir souverain de cette dimension.

Citation :

il est alors limité à cette dimension

Oui bien attendus,
mais avec la possibilité d'y régner en maitre

Le principe du divin c'est l'exclusivité

Heureusement, l'assemble des dieux forme une structure qui englobe la totalité des dimensions qui nous entourent et nous constituent.

Ce qu'avait compris les grecs c'est que ce n'est pas un dieu qui est important, mais l'assemble des dieux.

Madarion, comprend bien que à partir du moment où "tes dieux" sont limités dans quoique ce soit, ils ne sont plus des dieux ^^ Tu es libre de croire au polythéisme cependant, même si les contradictions entre l'existence de plusieurs "dieux" sont vraies comme montré au-dessus, je pense qu'il faudrait les appeler différemment que "des dieux" parce qu'ils ne peuvent pas en être étant donné qu'ils sont nécessairement limité, et que le principe même du Divin est la non-limite en quoique ce soit ^^

Citation :

et que le principe même du Divin est la non-limite en quoique ce soit ^^

Celui qui n'a pas de limite c'est dieux
alors que celui qui peut toucher a tout c'est l'homme.

là tu est en train de fusionner l'homme et dieu !?
lier le libre choix avec le pouvoir.

C'est un vieux rêve que pas mal de personnes voudrait atteindre,
mais malheureusement c'est impossible !?

Madarion a écrit:

Citation :

et que le principe même du Divin est la non-limite en quoique ce soit ^^

Celui qui n'a pas de limite c'est dieux
alors que celui qui peut toucher a tout c'est l'homme.

là tu est en train de fusionner l'homme et dieu !?
lier le libre choix avec le pouvoir.

C'est un vieux rêve que pas mal de personnes voudrait atteindre,
mais malheureusement c'est impossible !?

On parle de Dieu, pas des humains :) Dieu est l'Être Suprême, et le sera toujours, parce qu'il est le guide nécessaire pour tous les Êtres quels qu'ils soient. Cela est mon opinion

C'est Dieu qui ne peut pas être limité, mais il peut être imité ^^

C'est un mauvais postulat.

Vous parlez de la création d'un univers.

Or, l'on peut montrer qu'il existe une infinité d'univers avec une infinité d'univers. Et l'on peut montrer aussi que parmi l'ensemble des possibles, il y a un ensemble des meilleurs possibles qui sont équivalents : il existe une infinité de possibles, et donc une infinité de meilleurs possibles.

Si vous postulez Dieu comme Créateur d'un univers, alors il n'est régent que d'un univers.

De plus, le postulat de Dieu comme maître d'oeuvre n'est pas une propriété inhérente à la substance de Dieu, mais un accident. L'omnipotence, encore une fois, interdit la dépendance, soit, mais elle n'interdit pas l'indépendance. Ainsi, chaque dieu est souverain en son domaine.

Et plus important, si vous postulez Dieu comme Créateur de tout ce qui est, vous incluez Dieu au sein de sa Création, c'est à dire, que vous enlevez à Dieu son caractère transcendant : il s'identifie à sa Création, et donc, Dieu EST sa Création, il en devient donc interdépendant, puisqu'il ne peut exister sans elle.

C'est si gênant que ça que d'admettre l'impossibilité d'une métaphysique qui se pose comme vérité ?

Citation :

C'est si gênant que ça que d'admettre l'impossibilité d'une métaphysique

le but de l'humanité est de partir de ressentis pour arriver à une métaphysique qui explique tout.
De l'instinct au début des temps, à la conscience à la toute fin.

Bien que j'admet que nous sommes loin d'expliquer dieu, je suis persuadé qu'a terme ça sera possible.

Possiblement.

Mais à partir du moment où il y aura ressenti (comme par exemple, le ressenti spirite, qui est clairement établi dans sa véracité en tant que phénomène), ce ne sera plus métaphysique, mais simplement physique (au sens premier du terme, c'est à dire, étude de la nature).

L'explication de la nature de Dieu est d'ailleurs "prédite" dans la doctrine spirite, et se pose de la même façon que la "prédiction" scientifique.

Or, pour ce qui nous concerne, il s'agit de comprendre un être infini, et l'une des questions que l'on occulte est celle-ci : comment un être fini peut-il comprendre quelque chose qui est infini ? Si Dieu est l'être le plus accompli, il l'est également dans son infinitude, ce qui veut donc dire déjà que l'homme soit parfaitement capable d’appréhender ce qu'est l'infini. Or, il en est pour le moment du moins incapable.

Il est donc orgueilleux de prétendre pouvoir traiter de l'infini comme l'on traite, par exemple, de la géométrie euclidienne, ce qui rend les affirmations de l'existence, de la non existence, de l'unicité ou de la pluralité de Dieu essentiellement douteuses : nous ne pouvons pas être en mesure de le savoir.

On a le droit de le croire, mais à ce titre, il ne faut pas confondre croyance (=opinion) et connaissance, en d'autres termes, de reconnaître que c'est sa vision des choses, sa seule vision des choses, et qu'elle n'est pas au dessus, ni en dessous, d'une autre croyance qui affirmerait, par exemple qu'il y a 3 dieux, aucun, ou un nombre infini.

Le reste, ce sont des considérations doctrinales, ou pire, qui ne concernent que le cadre de la doctrine, et qui à ce titre, ne méritent pas d'être discutées, sauf si l'on est en mesure de montrer ce en quoi la doctrine est fausse.

Aegis a écrit:

C'est si gênant que ça que d'admettre l'impossibilité d'une métaphysique qui se pose comme vérité ?

ça ne me gêne pas de dire que TA métaphysique est impossible. Elle n'est pas cohérente. Par exemple, tu affirmes l'omnipotence pour la limiter ensuite:

Citation :

alors il n'est régent que d'un univers.

La suite de ton intervention est un sophisme. Tu décrètes qu'il y a des univers, qu'il y a un dieu par univers. Pour conclure qu'il y a des dieux.

Postuler que Dieu est le Créateur du Monde matériel ou monde phénoménal au lieu de postuler qu'Il est le créateur de tout ce qui est, nous évite d'identifier Dieu à la Création et de valider ta conclusion.

Il faut se méfier de ce qu'on lit, même quand c'est E.Kant qui écrit.

Tu peux donc continuer à faire ta métaphysique simpliste et préconçue qui ne vise qu'à démontrer quelque chose qui n'a pas de fondement. Si ça t'amuse après tout ? Qui t'en empêche ? Mais ne vient pas dire que tu démontres une quelconque vérité, dans ce cas, par honnêteté.

En quoi est-il impossible qu'il y ait un nombre infini d'univers ? Tu peux démontrer qu'il y en a qu'un ? Tu peux démontrer qu'il y a un dieu par univers ? qu'un seul dieu pour tous les univers ? que dieu n'est pas identifié à sa Création ?

De plus, si Dieu n'est pas le Créateur de tout ce qui est, alors il n'est pas achevé, et plus important, il n'a pas tout créé, donc il n'est pas omnipotent, donc ta métaphysique est fausse.

Il faut sans doute se méfier de ce que l'on lit, même quand c'est Kant, mais avant de se placer au niveau au dessus de Kant, il faut quand même avoir pris le temps de se mettre au moins à son niveau.

Aegis a écrit:

Mais avant de se placer au niveau au dessus de Kant, il faut quand même avoir pris le temps de se mettre au moins à son niveau.

Loin de moi cette prétention.

Aegis a écrit:

De plus, si Dieu n'est pas le Créateur de tout ce qui est, alors il n'est pas achevé, et plus important, il n'a pas tout créé, donc il n'est pas omnipotent, donc ta métaphysique est fausse.

C'est encore un sophisme.

Ce que TU affirmes c'est que si Dieu est achevé, alors il est le créateur de l'Univers et de lui-même et que s'il est omnipotent, alors il a créé l'Univers et lui-même.
Et cela c'est ta métaphysique à toi.