Rappel du premier message :

Selon Wikipedia, le mot permanent signifie "tout le temps" ou "définitif". Il s'oppose à provisoire, temporaire.

Parlons de quelques propriétés permanentes.

L’éternité est une propriété permanente.

L’omniscience inclut la connaissance de tout événement dans l’espace et le temps. Dans un univers en expansion et sur une flèche du temps où l’on repousse indéfiniment les limites, l’omniscience est une propriété permanente.

L’omnipotence suggère en elle-même qu’elle ne faiblit pas. L’omnipotence ne cesse pas, sinon elle n’est plus omnipotence. L’omnipotence est donc une propriété permanente.
Elle ne s’accroit pas, car elle quitterait des états inférieurs et donc elle se contredirait. Elle ne commence pas parce qu’elle passerait par des états inférieurs et donc elle se contredirait. Donc l’omnipotence implique l’éternité. Nous avons ici l’exemple d’une propriété permanente qui implique une propriété qui est elle-même permanente.

Reprenons maintenant la preuve ontologique de Gödel avec les corrections de C. Anthony Anderson et remplaçons le terme "positive" par permanente.


Axiome 1 : Si une propriété est permanente, alors sa négation n'est pas permanente.

Axiome 2 : Toute propriété impliquée par une propriété permanente est elle-même permanente.

Théorème 1 : Si une propriété est permanente, alors elle est consistante, c’est-à-dire exemplifiée possiblement.

Démonstration :  soit P une propriété permanente. Alors P implique la propriété d’auto-identité, puisque chaque propriété implique la propriété nécessaire d’auto-identité. D’où, la propriété d'auto-identité est une propriété permanente d’après l’axiome 2.  Aussi, d’après l’axiome 1, la négation de la propriété d'auto-identité, la propriété d'auto-différence , n’est pas permanente. Mais si P est inconsistante, cela implique la propriété d'auto-différence, puisqu'une propriété inconsistante implique tout ("paradoxes de l'implication stricte") . Ce qui contredit l’axiome 2. D’où, toute propriété permanente est consistante. CQFD

(Propriété d'auto-identité: propriété d’une chose d'être identique à elle-même)

Définition 1 : x est semblable à Dieu si et seulement si x possède comme propriétés essentielles celles et  seulement celles qui sont permanentes (c’est-à-dire pour tout P, x possède P nécessairement si et seulement si P est permanente).

Axiome 3 : La propriété d'être semblable à dieu est permanente.

Corollaire 1: La propriété d’être semblable à Dieu est consistante, c’est-à-dire exemplifiée possiblement.

Démonstration : d’après l’axiome 3 et le théorème 1.

Définition 2 : (Définition de l'essence) Une propriété P est une essence de x si et seulement si pour toute propriété Q, x possède Q nécessairement (ou essentiellement) si et seulement si P implique Q.

Axiome 4 : Si une propriété est permanente, alors elle est permanente nécessairement.

Théorème 2 : Si quelque chose est semblable à Dieu, alors la propriété d’être semblable à Dieu est une essence de cette chose.

Démonstration : Supposons que x est semblable à Dieu et que x possède nécessairement P. Alors, par définition (de « semblable à Dieu »), cette propriété est permanente. Mais nécessairement, si P est permanente, alors si quelque chose est semblable à Dieu, alors elle possède P – encore par définition de «  semblable à Dieu » et avec le fait que si une chose possède nécessairement une propriété, alors elle possède cette propriété. Mais si une propriété est permanente, alors elle est permanente nécessairement (axiome 4). D’où, si P est permanente, alors c’est impliqué par le fait d’être semblable à Dieu (par logique modale). Mais P est  permanente  et donc elle est impliquée par le fait d’être semblable à Dieu. Ainsi, nous avons prouvé que si une entité est semblable à Dieu et possède nécessairement une propriété, alors cette propriété est impliquée par le fait d’être semblable à Dieu.
Supposons qu’une propriété Q est impliquée par la propriété d’être semblable à Dieu. Alors Q est permanente  d’après les axiomes 2 et 3 et donc, puisque x est semblable à Dieu, x possède Q nécessairement (par définition de « semblable à Dieu »). D’où, si quelque chose est semblable à Dieu, alors elle possède essentiellement  une propriété si et seulement si cette propriété est impliquée par  le fait d’être semblable à Dieu, c’est-à-dire  la propriété d’être semblable à Dieu est une essence de cette chose. CQFD

Le principe modal utilisé pour cette démonstration du théorème 2 est que si il est nécessaire que si A alors B, alors si il est nécessaire que A, alors il est nécessaire que B.

Définition 3 : (Définition de l'existence nécessaire) x existe nécessairement si et seulement si chaque essence de x est exemplifiée nécessairement (c’est-à-dire, pour chaque P, si P est une essence de x, alors il existe nécessairement un y tel que y possède P).

Axiome 5 : L’existence nécessaire est permanente.

Théorème 3 : Nécessairement, la propriété d’être semblable à Dieu est exemplifiée.

Démonstration :  si une chose x est semblable à Dieu, alors elle possède toute les propriétés permanentes (par définition) et donc d’après l’axiome 5, elle possède l'existence nécessaire. C’est-à-dire, si  x est semblable à Dieu, alors chaque essence de x est exemplifiée nécessairement (définition de « l’existence nécessaire »). Mais si  x est semblable à Dieu, alors la propriété d’être semblable à Dieu est une essence de x, d’après le théorème 2.  Donc, si une chose x est semblable à Dieu, alors la propriété d’être semblable à Dieu est exemplifiée nécessairement. D’où, Si quelque chose est semblable à Dieu, alors quelque chose est semblable à Dieu nécessairement. Puisque cette dernière a été démontrée en utilisant uniquement des vérités nécessaires, elle est elle-même une vérité nécessaire. Donc, s’il est possible que quelque chose soit semblable à Dieu, alors il est possible que quelque chose soit nécessairement semblable à Dieu (par logique modale). Or,  d’après le corollaire 1, il est possible que quelque chose soit semblable à Dieu. Donc, il est possible que quelque chose soit nécessairement semblable à Dieu. Ainsi, nécessairement, il existe quelque chose qui est semblable à Dieu. CQFD

Les principes de la logique modale utilisés pour cette démonstration sont:
(1) Si il est nécessaire que si A alors B, alors si il est possible que A, alors il est possible que B
et le principe de S5 (2) Si il est possible qu'il soit nécessaire que A, alors il est nécessaire que A.



Les critiques sont les bienvenues. Je ne mordrais pas cette foi


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démonstration, nom féminin

Sens 1 Raisonnement par lequel on démontre la vérité d'une proposition.

BlackHole a écrit:

Si @ correspond à nécessaire et # à possible, et que A=dieu, alors:



[...] l'axiome 5 nous apprend aussi que #A->@#A

Et aussi que:  #@A --> @A   (contraposée de l'axiome S5)

Aegis a écrit:

Ensuite, vu que tout est issu de Dieu, y compris les lois de la physique, et donc, l'ensemble des propriétés du monde, absolument tout devrait être permanent, or, nous constatons que rien n'est véritablement permanent. L'axiome 2 est donc faux.

Aegis a écrit:

Je te l'ai déjà dit : je sais de quoi je parle.

Permets-moi d'en douter parce que, visiblement, tu ne sais pas ce qu'est l'implication en logique.

Bonjour,

Citation :

Citation :

BlackHole a écrit:
Si @ correspond à nécessaire et # à possible, et que A=dieu, alors:

[...] l'axiome 5 nous apprend aussi que #A->@#A

Et aussi que: #@A --> @A (contraposée de l'axiome S5)

Oui cela est logique car :

-Si il est "possible" que quelque chose existe

-Alors il est "nécéssaire" que cette possibilité existe

Cela ne fait rien de plus que dire que si:

Il est possible que = il est nécéssaire qu'il soit possible

C'est de la logique, mais sa ne prouve absolument que ce qui est possible est forcément réel, sa ne fait que dire que la "possibilité" implique nécessairement l'existence de la possibilité, et ce en dehors de toute considération du sujet de cette possibilité.

Mais sa marche aussi avec l'impossibilité, car si il est "impossible que", alors il est nécéssaire qu'il soit "impossible que".

Bien à vous.

A mon humble avis, le concept que nous appelons "Dieu" échappe fatalement par sa nature à toute définition objective produite par l'intellect humain. Pour une raison très simple : l’intelligence de l'homme est par essence extrêmement limitée, de plus elle ne se réduit pas à la seule objectivité consciente. Elle implique également la subjectivité de l'inconscient et l'imaginaire.
La réalité de Dieu ne peut se percevoir par intellect seul, mais aussi travers l'intuition, le ressenti, la réflexion. N'oublions pas que nous habitons la caverne de Platon et que nous n'entrevoyons la réalité qu'à travers les barreaux de notre perception imparfaite et limitée.
La perception de Dieu est donc de par son essence totalement individuelle et ne peut être généralisée par un quelconque axiome ! Et si Dieu inclus la pensée de Descartes, il est bien loin de se limiter à cela.

Surtout quand on connaît l'étendue des erreurs auxquelles aboutit Descartes à partir de sa compréhension de ce qu'est Dieu.

De plus, et comme tu le soulignes par la référence au mythe de la Caverne, le Souverain Bien (c'est à dire ce qui est assimilable à Dieu, Platon n'étant pas dans la perspective moniste qui est la nôtre) est défini comme au delà de l'essence, et ne peut faire l'objet d'aucun discours, c'est à dire, d'aucune démonstration.

Quand je disais que je savais de quoi je parle, et cela inclue l'implication en logique, qui se limite à son sens logique, d'où le fait que je t'ai renvoyé, Yous_f non pas à la logique mais à la physique. Comme l'a très bien dit Blackhole, ce qui est logiquement vrai n'est qu'une probabilité, autrement dit, la logique est un discours vraisemblable dont la vérité se fonde par l'accord entre ce qui est dit et l'objet qui est décrit.

Après, si pour toi, spécifiquement, Dieu peut faire l'objet d'un discours quel qu’il soit, c'est ton droit le plus strict. Et je te répondrai : Dieu n'est pas un objet. Comment peux-tu parler de ce qui ne peut faire l'objet d'aucun discours ?

Et pour être clair, il y a une différence entre nier l'existence de Dieu et nier la validité des discours sur l'existence de Dieu.

Tu aurais cherché à démontrer que Dieu n'existe pas, le résultat eût été le même.

Tu ne sais pas ce qu'est l'implication en logique.

Ah bon, si tu le dis, je ne vais pas te contrarier.

Tu as quoi pour l'affirmer ? un Bac+8 en ergologie ?

Tu as tout à fait raison Aegis. Personne ne peut se vanter d'avoir la preuve ou la démonstration formelle de l’existence ou de la non-existence de ce que la plupart appellent " Dieu " même avec Bac+8... Il est simplement question de discuter du bien fondé d'un échange dialectique exhaustif sur la métaphysique. Ce genre de dialogue se résout très vite à un échange sur le sens que nous donnons aux mots et de ce fait tourne toujours très court  !
L'existence de "Dieu" est du domaine de la croyance personnelle de chacun et ne peut être ni démontrée, ni niée, hormis pour soi-même et uniquement pour soi-même. Elle ne peut s'admettre que dans la tolérance et le respect de l'autre ! Tous comptes faits le pari de Pascal ou les démonstrations de Descartes n'engagent donc que leurs auteurs.

Merci de confirmer.

Donc, puisque tu n'as pas les bases en logique, il te sera difficile de réfuter la validité du raisonnement.


J'arrêterai quand on aura franchi la barre des 6000 vues!

Tu n'as pas répondu à ma question.

En plus pour ta gouverne, je sais ce qu'est l'implication en logique. C'est une partie de mon boulot... Comme l'a montré Blackhole, la nécessité logique d'une chose est une probabilité physique, sinon factuelle, qui n'a de valeur que corrélativement aux faits.

Ce que tu nous sers est une redite de l'argument d'Anselme qui n'a pas de valeur essentielle, seulement logique.

Et tu as un exemple concret de cela : l'existence des trous noirs n'a été considérée par la science que probable jusqu'à ce que soient observés de façon indirecte les trous noirs... Et encore un autre exemple : le boson de Higgs.

Dieu n'étant pas encore manifesté dans le monde physique de manière catégorisée, son existence ne demeure que probable, même si logiquement l'on peut arriver à des implications nécessaires.

Ce qui est invalide est la conclusion de ton raisonnement, et non le corps du raisonnement lui-même.

Le message initial est une démonstration. La conclusion, le théorème 3, est une vérité formelle.

Oui, en effet, c'est une vérité purement formelle, axiologique, à partir des prémisses de la démonstration, mais rien ne garantie de l'effectivité de cette vérité. Ce n'est pas parce qu'un raisonnement est valide qu'il est pour autant exemplifié.

C'est à dire que si tu trouves dans les faits un être tel qu'il correspond au cadre théorique de la démonstration : alors il s'agit de Dieu.

Cependant, factuellement, sauf erreur ou inattention de ma part, personne n'a encore eu la chance de rencontrer un être tel que tu le décris dans la nature. Et je laisse encore de côté le fait qu'en elle même, comme cela a été déjà montré, la démonstration possède des points qui demeurent en l'état discutables.

C'est pour cela que même si la démonstration est vraie, la conclusion est invalide, encore une fois, la conclusion est invalide parce qu'elle ne tient pas compte que pour qu'une théorie soit valide, il lui faut un objet valide (exemples types : les trous noirs, le boson de Higgs).

Or, comme tu le sais sans nul doute, Dieu n'est pas un objet.

Et donc, cela implique que Dieu ne peut faire l'objet d'une démonstration.

CQFD.

La logique fait partie des sciences exactes. Et dans ce contexte, "vérité formelle", ça veut dire ce que ça veut dire.

Erreur. Je crois que Moïse a fait une rencontre...
Les points discutables de la démonstration se sont posés sur une mauvaise interprétation de l'implication stricte et de la négation d'une proposition.
Quand on connait bien les définitions, les axiomes 1 et 2 ne sont pas problématiques.

Il ne faut pas confondre démonstration et vérification.
D'ailleurs, Blackhole nous a expliqué qu'il fallait un miracle pour vérifier l'existence de Dieu. j'ai répondu par des exemples.

Ainsi, le théorème 3 est démontré et vérifié.

La logique est une science pure, comme les mathématiques.

Elle sert de fondement formel aux sciences exactes (comme les maths, qui sont une branche dérivée de la logique). Elle est la façon de manifester le discours vrai, qui se caractérise par la cohérence entre l'objet et son discours.

Or, concernant Dieu, il y a certes des discours formellement vrais, mais pas d'objet qui soit Dieu. A partir de là, il ne peut y avoir de démonstration de l'existence ou de la non-existence de Dieu.

Qu'a réellement rencontré Moïse ? Peux-tu définir un protocole expérimental qui permettrait de vérifier ce qu'a réellement rencontré Moïse ?

La démonstration sans la vérification est un paquet cadeau : tu as l'emballage, mais tu ne sais pas ce qu'il y a à l'intérieur de l'emballage. Je t'invite à reconsidérer la question sur les trous noirs et le boson de Higgs. Avant leur découverte, ils n'étaient considérés que comme des probabilités logiques à vérifier. S'il n'avait pas été vérifié que les trous noirs et le boson existaient véritablement : ils ne seraient restés qu'à l'état de théorie.

Il en va de même pour la démonstration de l'existence de Dieu : cela n'est qu'une théorie qui permet de définir le cadre formel de l'existence de Dieu.

Encore une fois, ce type de discours est le type même de discours tels qu'ils ont été invalidés par Kant dans la Critique de la Raison pure. Donc, à moins de tenir compte des objections kantiennes, qui sont des objections valables, puisqu'elles montrent les limites des discours métaphysiques, ton discours ne peut se soustraire à ce qui est une loi de la logique pure.

En d'autres termes : ce genre de discours confond l'acte (c'est à dire, un être qui est en tant qu'être) et la puissance (un être qui peut être en tant qu'être). Et sur ce point voir Aristote, Physique, II, 2. C'est donc produire un discours qui n'a pas de sens.

Avec un raisonnement comme celui que je viens de lire on peut rejeter le principe d'inertie.

Je vous rappelle que la rencontre de Moise avec dieu a donné les dix commandements,
gravé deux fois sur deux tablettes de pierre.

Madarion a écrit:

Je vous rappelle que la rencontre de Moise avec dieu a donné les dix commandements,  gravé deux fois sur deux tablettes de pierre.

Oui, et qu'il a foutu par terre dans un mouvement de colère !...  C'est un must dans le genre iconoclaste et déni de " Dieu " ! Et on a fondé une religion là-dessus ? J'y crois pas là ! ...

Oui, mais géométriquement cela fait 10 jetés par terre et 10 sauvés.
En deux tablettes à chaque fois.

Cela ressemble étrangement à nos 20 doigts humains.
Comme les dix doigts des deux mains et les dix doigts des deux pieds.

Donc je pense que c'était voulus !?

Citation :

C'est un must dans le genre iconoclaste et déni de " Dieu

Ne conclus pas si vite !

N'oubli pas que le premier contact à était fait exclusivement entre Moise et dieu dans un lieu sacré.
Les juifs resté en dehors de cette première alliance n'étaient pas obligé de suivre ce pacte.

De plus qui est ce dieu qui contrôle le feu et la pierre sur une montagne ?
Cela ne peut être qu'Adhes, non !?

Les juifs venaient de sortir d'une délivrance d'une culture céleste (Egyptienne)
pour être quelques jours plus tard intégrés dans une autre culture terrestre.

Moi je pense que je réfléchirais avant de signer un nouveau contrat.

Citation :

D'ailleurs puisque vous abordez les 10 commandements, lisez les 3 1er c'est assez significatif sur la mentalité de se "dieu" :

Bonne remarque !

Si ont suit le principe trouvé par Fibonaccis,
le dieu créateur du début dois être retranché de la suite de l'histoire (en étant intégré ?)

donc les trois premier commandements qui parlent de dieu devraient êtres par la suite retirés !?

Au final ont se retrouverait qu'avec sept commandements sacrés !?

Justement non, Yous_f, le principe d’inertie est un phénomène physique observable, et des protocoles expérimentaux ont été mis en place pour le démontrer.

S'est le champs de conscience qui permet d’appréhender que Dieu est l’intelligence a l'origine la création non ?

Ce ne sont pas l'accumulation des preuves de l’existence de Dieu qui permet de croire en Dieu
Ni même les miracles que Jésus a fait ne donnent pas la foi: Jésus a toujours dis : 's'est ta foi qui t'a sauvé'
Par contre la foi aveugle est du fanatisme

il n'y a pas de maison sans maçon, rien ne se fait tout seul

tant que cette recherche est extérieure, la recherche des preuves sera sans fin !

Il me semble que la recherche de preuve est surtout concentré sur le dieu céleste ?

Plus communément admis a notre époque comme preuve de préssence extra-terrestre ?

Non, il s'agit simplement du cadre logique de démonstration de l'existence de Dieu, par des moyens rationnels, comme cela est précisé d'entrée de jeu par le premier texte relatif à ce sujet.