Rappel du premier message :

Selon Wikipedia, le mot permanent signifie "tout le temps" ou "définitif". Il s'oppose à provisoire, temporaire.

Parlons de quelques propriétés permanentes.

L’éternité est une propriété permanente.

L’omniscience inclut la connaissance de tout événement dans l’espace et le temps. Dans un univers en expansion et sur une flèche du temps où l’on repousse indéfiniment les limites, l’omniscience est une propriété permanente.

L’omnipotence suggère en elle-même qu’elle ne faiblit pas. L’omnipotence ne cesse pas, sinon elle n’est plus omnipotence. L’omnipotence est donc une propriété permanente.
Elle ne s’accroit pas, car elle quitterait des états inférieurs et donc elle se contredirait. Elle ne commence pas parce qu’elle passerait par des états inférieurs et donc elle se contredirait. Donc l’omnipotence implique l’éternité. Nous avons ici l’exemple d’une propriété permanente qui implique une propriété qui est elle-même permanente.

Reprenons maintenant la preuve ontologique de Gödel avec les corrections de C. Anthony Anderson et remplaçons le terme "positive" par permanente.


Axiome 1 : Si une propriété est permanente, alors sa négation n'est pas permanente.

Axiome 2 : Toute propriété impliquée par une propriété permanente est elle-même permanente.

Théorème 1 : Si une propriété est permanente, alors elle est consistante, c’est-à-dire exemplifiée possiblement.

Démonstration :  soit P une propriété permanente. Alors P implique la propriété d’auto-identité, puisque chaque propriété implique la propriété nécessaire d’auto-identité. D’où, la propriété d'auto-identité est une propriété permanente d’après l’axiome 2.  Aussi, d’après l’axiome 1, la négation de la propriété d'auto-identité, la propriété d'auto-différence , n’est pas permanente. Mais si P est inconsistante, cela implique la propriété d'auto-différence, puisqu'une propriété inconsistante implique tout ("paradoxes de l'implication stricte") . Ce qui contredit l’axiome 2. D’où, toute propriété permanente est consistante. CQFD

(Propriété d'auto-identité: propriété d’une chose d'être identique à elle-même)

Définition 1 : x est semblable à Dieu si et seulement si x possède comme propriétés essentielles celles et  seulement celles qui sont permanentes (c’est-à-dire pour tout P, x possède P nécessairement si et seulement si P est permanente).

Axiome 3 : La propriété d'être semblable à dieu est permanente.

Corollaire 1: La propriété d’être semblable à Dieu est consistante, c’est-à-dire exemplifiée possiblement.

Démonstration : d’après l’axiome 3 et le théorème 1.

Définition 2 : (Définition de l'essence) Une propriété P est une essence de x si et seulement si pour toute propriété Q, x possède Q nécessairement (ou essentiellement) si et seulement si P implique Q.

Axiome 4 : Si une propriété est permanente, alors elle est permanente nécessairement.

Théorème 2 : Si quelque chose est semblable à Dieu, alors la propriété d’être semblable à Dieu est une essence de cette chose.

Démonstration : Supposons que x est semblable à Dieu et que x possède nécessairement P. Alors, par définition (de « semblable à Dieu »), cette propriété est permanente. Mais nécessairement, si P est permanente, alors si quelque chose est semblable à Dieu, alors elle possède P – encore par définition de «  semblable à Dieu » et avec le fait que si une chose possède nécessairement une propriété, alors elle possède cette propriété. Mais si une propriété est permanente, alors elle est permanente nécessairement (axiome 4). D’où, si P est permanente, alors c’est impliqué par le fait d’être semblable à Dieu (par logique modale). Mais P est  permanente  et donc elle est impliquée par le fait d’être semblable à Dieu. Ainsi, nous avons prouvé que si une entité est semblable à Dieu et possède nécessairement une propriété, alors cette propriété est impliquée par le fait d’être semblable à Dieu.
Supposons qu’une propriété Q est impliquée par la propriété d’être semblable à Dieu. Alors Q est permanente  d’après les axiomes 2 et 3 et donc, puisque x est semblable à Dieu, x possède Q nécessairement (par définition de « semblable à Dieu »). D’où, si quelque chose est semblable à Dieu, alors elle possède essentiellement  une propriété si et seulement si cette propriété est impliquée par  le fait d’être semblable à Dieu, c’est-à-dire  la propriété d’être semblable à Dieu est une essence de cette chose. CQFD

Le principe modal utilisé pour cette démonstration du théorème 2 est que si il est nécessaire que si A alors B, alors si il est nécessaire que A, alors il est nécessaire que B.

Définition 3 : (Définition de l'existence nécessaire) x existe nécessairement si et seulement si chaque essence de x est exemplifiée nécessairement (c’est-à-dire, pour chaque P, si P est une essence de x, alors il existe nécessairement un y tel que y possède P).

Axiome 5 : L’existence nécessaire est permanente.

Théorème 3 : Nécessairement, la propriété d’être semblable à Dieu est exemplifiée.

Démonstration :  si une chose x est semblable à Dieu, alors elle possède toute les propriétés permanentes (par définition) et donc d’après l’axiome 5, elle possède l'existence nécessaire. C’est-à-dire, si  x est semblable à Dieu, alors chaque essence de x est exemplifiée nécessairement (définition de « l’existence nécessaire »). Mais si  x est semblable à Dieu, alors la propriété d’être semblable à Dieu est une essence de x, d’après le théorème 2.  Donc, si une chose x est semblable à Dieu, alors la propriété d’être semblable à Dieu est exemplifiée nécessairement. D’où, Si quelque chose est semblable à Dieu, alors quelque chose est semblable à Dieu nécessairement. Puisque cette dernière a été démontrée en utilisant uniquement des vérités nécessaires, elle est elle-même une vérité nécessaire. Donc, s’il est possible que quelque chose soit semblable à Dieu, alors il est possible que quelque chose soit nécessairement semblable à Dieu (par logique modale). Or,  d’après le corollaire 1, il est possible que quelque chose soit semblable à Dieu. Donc, il est possible que quelque chose soit nécessairement semblable à Dieu. Ainsi, nécessairement, il existe quelque chose qui est semblable à Dieu. CQFD

Les principes de la logique modale utilisés pour cette démonstration sont:
(1) Si il est nécessaire que si A alors B, alors si il est possible que A, alors il est possible que B
et le principe de S5 (2) Si il est possible qu'il soit nécessaire que A, alors il est nécessaire que A.



Les critiques sont les bienvenues. Je ne mordrais pas cette foi


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démonstration, nom féminin

Sens 1 Raisonnement par lequel on démontre la vérité d'une proposition.

Ok !

donc il faut que je vous dissent ceci :

Il y a quelques années j'ai entamé une explication de l'existence de dieu.
j'ai commençais par la géométrie et j'ai fini par les mathématiques.

bref, il y a quelques jour, peut être avant ce sujet, je suis arrivé à cette équation :

(sin(45°) x2) x sin(45°)=1

En géométrie dieu est symbolisé par l'infinie.
Mais en mathématique il est symbolisé par l'unité (1)

d'où le problème si ont l'aborde par l'un ou par l'autre !?

ça vous parles ?

non, désolé, ça ne me parle pas du tout !

(sin(45°) x2) x sin(45°)=1

Oui, c'est comme multiplier : 0,5 x 2

Mais je ne comprends pas le lien entre l'infini géométrique et l'unité arithmétique. De plus, il existe également aussi bien l'infini arithmétique que l'unité géométrique.

Ensuite, le lien entre la géométrie et l'arithmétique est établi depuis 600a. Enfin, les mathématiques et la géométrie sont des sciences pures, et sont elles-aussi soumises aux restrictions de la Raison pure.

Citation :

non, désolé, ça ne me parle pas du tout !

(sin(45°) x2) x sin(45°)=1

Oui, c'est comme multiplier : 0,5 x 2

  

Si le " 1 " symbolise dieu, le 0,5 est comme un demie dieu,
c'est a dire l'Humain !?

• Humain + Humain = Dieu
  

Tu vient juste de répondre à la question de ce sujet ???
Car cette équation démontrerait l'existence de dieu si il y a de l'amour entre les humains !?

Tu peux sans doute avoir raison sur ce point de manière symbolique, malheureusement, d'un point de vue logique et formel, cette démonstration est insuffisante (et sera jugée naïve d'un point de vue logique et formel).

On te contestera rapidement que deux humains ne font pas Dieu, ou que Dieu peut être plus que l'infini.

Eh oh !
Il y a un travail derrière cela :

https://drive.google.com/file/d/0Bw5rrgbenRkTdzhDSkpYTVNUOVE/edit?usp=sharing

Je n'ais pas encore fini mais je sait que je suis sur la bonne piste

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En gros, l'homme peut s'unir dans seulement 16 relations.
de la simple amitié à l'amour fous.

Mais si dieu existe il peut provoquer 31 relations supplémentaires.
il suffit de voir si il existe ses relations autour de nous.

Je lirai cela à tête reposé.

N'y vois pas d'offense, c'est simplement que je reste dans le cadre du sujet. De plus, je ne refuse pas l'existence de Dieu, mais seulement sa preuve logique !

En gros j'ai calculé que :

l'humain peut s'unir dans seulement 16 relations en créant un semblant de dieu
de la simple amitié à l'amour fous.

Mais si dieu existe vraiment il peut provoquer 31 relations supplémentaires.
La preuve tu l'aura si il existe ses relations non symétriques autour de nous.

tu aurat la preuve par l'observation des conséquence, comme l'observation des trous noir !?

Par contre il m'a était impossible de lier la Nature et Dieu.
Il y entre les deux aucune interactions possible,
mais quand même il y a un profond respect.

Ce que tu dis est très intéressant (je l'ignorais en plus).

C'est dommage qu'on ne puisse cependant en faire une preuve logique de l'existence de Dieu !

Je l'ai dit et je le répète: le principe d'inertie est indémontrable et rigoureusement invérifiable. En effet, aucune expérience n'a été menée dans un référentiel rigoureusement galiléen.

On peut alors affirmer qu'une démonstration de l'existence de Dieu est plus probante qu'une expérience menée dans l'espoir de vérifier un certain principe fondamental de la Physique.

Hum : tu confonds dans ce cas théorie, démonstration et principe.

Un principe est posé en ceci qu'il permet d'expliquer un phénomène et de fonder une loi qui possède son domaine de validité. De fait, le principe d'inertie permet à la physique mécaniste de fonctionner.

Et tu constateras assez simplement qu'il est plus difficile de tracter un 18T qu'une brouette vide.

Aegis a écrit:

Hum : tu confonds dans ce cas théorie, démonstration et principe.

Un principe est posé en ceci qu'il permet d'expliquer un phénomène et de fonder une loi qui possède son domaine de validité. De fait, le principe d'inertie permet à la physique mécaniste de fonctionner.

Et tu constateras assez simplement qu'il est plus difficile de tracter un 18T qu'une brouette vide.

Je ne fais pas de confusion, j'ai été juste et précis.

Et bien dans ce cas, tu ne peux comparer la démonstration de l'existence de Dieu (théorie) avec le principe d'inertie (avéré mais non démontré).

Aegis a écrit:

Et bien dans ce cas, tu ne peux comparer la démonstration de l'existence de Dieu (théorie) avec le principe d'inertie (avéré mais non démontré).

On peut très souvent comparer 2 énoncés en termes de conviction. C'est le cas ici.

Ce que j'ai dit sur le principe d'inertie est enseigné dans toutes les universités du monde.

Oui, et bien, il semblerait que l'on ne constate pas les effets de l'existence de Dieu de la même façon que l'on constate le principe d'inertie.

Le principe d'inertie répond aux impératifs de la Raison Pure, mais pas l'existence de Dieu.

Madarion a écrit:

Par contre il m'a était impossible de lier la Nature et Dieu.
Il y entre les deux aucune interactions possible

Mais il y a une action unilatérale.

Ca y est, on a franchi la barre des 6000 vues.

Aegis a écrit:

Oui, et bien, il semblerait que l'on ne constate pas les effets de l'existence de Dieu de la même façon que l'on constate le principe d'inertie.

Le principe d'inertie répond aux impératifs de la Raison Pure, mais pas l'existence de Dieu.

Comment constater l'immatériel ?

C'est tout le problème avec Dieu !

Question mal posée : l'énoncé B est vérifiable.

je veut dire que la relation entre la création et dieu est basé sur la crainte/respect.
Là ou dieu passe la création ne peut pas y aller, et vice versa.

C'est a se demander comment l'un a pus engendrer l'autre,
car selon mes calcules c'est impossible.

y a pas de mauvaise question, y a que des mauvaise réponses

Non, Aegis. Ce que tu as, c'est l'espoir qu'il existe un référentiel galiléen.

Il y as un centre qui régis nos relations internationaux, et c'est le centre de la planète.

L'espoir ?

C'est aller vite en besogne. Je ne vois pas en quoi mes "sentiments" auraient un rôle à jouer dans une argumentation, ni ce que leur interprétation aurait à voir dans ta démonstration.

Pour le coup, je me demande où tu veux en venir.

Tu sais, il suffit simplement d'admettre les objections kantiennes et de chercher une autre piste qui en tienne compte. Car, il y en a au moins une, peu connue, mais je t'invite à lire Raymond Ruyer.