Raoh a écrit:

Allez reste donc dans cette lecture unidimensionnelle et le refus de l'effort constant de contextualisation que toute intelligence doit suivre.

Et si tu appliquais à toi-même cet "effort constant de contextualisation" à toi-même, l'ami ?

Le problème, c'est que tu contextualises uniquement quand ça t'arrange. Tu contextualises un texte "intangible" en utilisant des textes qui ne le sont pas. Par contre, lorsque le contexte est donné par le texte lui-même, tu ne l'utilises pas :

Raoh a écrit:

les Qoraichs n'existent plus en Arabie Saoudite, qui va t-on tuer alors ??? Personne ! Car le Coran stipule bien que Quiconque tue un homme tue l'humanité !

Cet exemple montre parfaitement que tu ne contextualises pas quand il conviendrais de la faire. Tu cherches même à cacher le contexte en ne dévoilant pas ce qui permettrait de le faire : le début du verset:

5.32. Voilà pourquoi Nous avons édicté cette loi aux fils d'Israël: «Quiconque tue un être humain non convaincu de meurtre ou de sédition sur la Terre est considéré comme le meurtrier de l'humanité tout entière. Quiconque sauve la vie d'un seul être humain est considéré comme ayant sauvé la vie de l'humanité tout entière !»


Et puis, si les "les Qoraichs n'existent plus en Arabie Saoudite" c'est justement parce qu'ils ont été tous massacrés par les musulmans sur ordre du prophète de l'islam. le prophète de la soumission.

Mephusteg a écrit:

Raoh a écrit:

sinon exemple tout bête je vais dire:

Jésus dans le nouveau testament s'est adréssé aux juifs et les a traité de "faux juifs de la Synagogue de Satan" ! ...tu excellerais dans l'interprétation de cette citation isolée si elle provenait du Coran...non ?

C'est là que tu trompes (une fois de plus).
Je peux interpréter cette phrase comme il convient, Jésus s'adresse aux marchands du Temple. Jésus considère qu'il s'agit d'un blasphème de faire du commerce dans un lieu sacré.

.


Je ne me trompe pas puisque je te prouves qu'il faut contextualiser (marchands et pervers du temple de Salomon par opposition au juifs en général) MAIS PRISE HORS CONTEXTE LA BIBLE N'EST PAS PLUS HAINEUSE OU JUDEOPHOBE (je ne dis pas antisemite car les musulmans sont doublement sémites) QUE LE CORAN.



Bref, j'ai l'impression que tu as du mal à saisir et assimiler une argumentation simple, d'où ce que je dis plus haut : tu tournes en rond

je m'adresse aux non musulmans du forum , vous etes libre de choisir votre religion , mais vous aurez l'occasion de vérifier par vous meme la véracité de cette religion dans l'au de là , ou si vous survivez jusqu'à assister aux grands signes de la fin du temps
je sais tres bien que ça parait très débile , mais vous en jugerez par vous meme
AMICALEMENT

Raoh a écrit:

Je ne me trompe pas puisque je te prouves qu'il faut contextualiser (marchands et pervers du temple de Salomon par opposition au juifs en général)

Tu oublies un petit détail dans ta contextualisation : Jésus était juif !
Et en tant que juif, il critique la mauvaise conduite d'autres juifs qui n'appilquent pas la religion juive correctement.
Ca ne peut en aucune manière être pris comme de la judéophobie, c'est exactement tout le contraire !
Dans ton effort constant de contextualisation, il faut aller au bout du contexte.

Raoh a écrit:

MAIS PRISE HORS CONTEXTE LA BIBLE N'EST PAS PLUS HAINEUSE OU JUDEOPHOBE (je ne dis pas antisemite car les musulmans sont doublement sémites) QUE LE CORAN.

C'est une manière de dire les chose.. Mais sachant que la Bible n'est pas judéophobe, il serait plus juste de dire que le Coran est haineux et judéophobe alors que la Bible ne l'est pas.

Raoh a écrit:

Bref, j'ai l'impression que tu as du mal à saisir et assimiler une argumentation simple, d'où ce que je dis plus haut : tu tournes en rond

Dans l'exemple que tu donnes des marchands du temple, le contexte est donné dans le texte biblique; tout comme le contexte de la loi édictée aux fils d'ISraël est donné dans le texte coranique.
Et de nous deux, c'est toi qui tourne en rond avec ton contexte. Tourner en rond c'est revenir tout le temps au même point, et c'est bien ce que TOI, tu fais.

Tu me prouves qu'il faut contextualiser, dis-tu ?
Mais en fait tu ne fais que prouver à tout le monde que ton argumentation est simpliste et surtout trompeuse.
Tu démontres que tu utilises le contexte quand ça t'arrange et UNIQUEMENT quand ça t'arrange !


En faisant cela, non seulement tu trompes les autres, mais il est bien possible que tu te trompes toi-même.
Il s'agit là, soit d'aveuglement, soit de mauvaise foi.

Mais quand je lis "(je ne dis pas antisemite car les musulmans sont doublement sémites)", je vois que tu persisites dans ton erreur même quand il est clairement démontré qu'il s'agit bien d'une erreur.
Serait-ce la preuve de ta mauvaise foi absolutiste ?
Tout le monde sait (ou devrait savoir) que les musulmans ne sont pas tous des sémites.
Les musulmans d'Afriqe noire, indonésiens, pakistanais, afghans, et mêmes iraniens apprécieront cette assimilation comme il convient, sans compter les européens bien sûr !

Merci Raoh, tu te démontes tout seul avec ce genre d'âneries.

J'ai quand même un doute que quelqu'un comme Alain Soral puisse penser une chose pareille.
Mais si (et je dis bien si) il pense réellement ça, alors il se trompe.

Écoute Mephusteg, si tu ne parviens même pas à comprendre le but de mon analogie sur la citation de Jésus (te prouver que le contexte est primordial), ce n'est pas la peine de continuer, puisque tu sembles involontairement comprendre l'inverse du sens de mes propos.


Reviens me voir quand tu auras du "bouchon"

Salutations

Je crois Raoh, qu'il n'y a pas grand chose à répondre à la mauvaise foi dont tu fais preuve.

Tu serais bien en peine de prouver que j'ai compris l'inverse de tes propos, puisque tel n'est pas le cas.
Par contre, tu as déjà prouvé ta mauvaise foi, et tu continues.

A défaut de bouchon, reviens quand tu seras moins bouché.

Du calme les amis, ça ne sert à rien de vouloir prouver à l'autre qu'un tel à raison et que l'autre à tord, postez vos avis personnel et respectez l'avis des autres, merci!!!

Tu as raison a2zeiss.

Le sujet est clos en ce qui me concerne.

Mephusteg a écrit:

A défaut de bouchon, reviens quand tu seras moins bouché.

T'es sérieux ?


Tu oses dire devant tout le monde que "la contextualisation" est un argument fallacieux ?

Qui est bouché et qui semble prôner l'intolérance ici par l'analyse scripturaire à base de lecture littérale ?

Heureusement que tes pots précédents témoignent contre toi-même.


Enfin Bref, je vas pas y passer des jours non plus, tu as raison, il ne faut rien contextualiser. Soyons tous des moutons et lisons, applicons au pied de la lettre.

Désolé a2zeiss, mais je me sens vraiment obligé de répondre là.

Raoh a écrit:

Mephusteg a écrit:

A défaut de bouchon, reviens quand tu seras moins bouché.

T'es sérieux ?

Oui, et tu le confirmes une fois de plus :

Raoh a écrit:

Tu oses dire devant tout le monde que "la contextualisation" est un argument fallacieux ?

Je n'ai JAMAIS dit ça ! Tu prétend que je l'ai dit alors prouve-le ! Cite la phrase dans laquelle j'aurais dit ça ! Mais tu ne pourras pas car cette phrase n'existe tout simplement pas !

Raoh a écrit:

Qui est bouché et qui semble prôner l'intolérance ici par l'analyse scripturaire à base de lecture littérale ?

La seule intolérance que je prône c'est celle du mensonge et de la tromperie.
"L'analyse scripturaire à base de lecture littérale" du Coran montre que ce texte est intolérant, et incite à la violence. C'est un fait. D'ailleurs je répondais à l'affirmation de Master01

Mephusteg a écrit:

Master01 a écrit:

dans aucun des livres Saints Dieu tolère la violence.

Doit-on déduire de cette phrase que les livres qui tolèrent la violence ne sont pas "Saints" ?

Master01 parlait de ce qui est écrit dans les "livres Saints", j'ai donc répondu de manière appropriée en citant le coran.
Ensuite tu as parlé du contexte, et j'ai alors répondu de manière approprié en parlant moi aussi du contexte.
T'as pas aimé que je t'en bouche un coin ?

Raoh a écrit:

Heureusement que tes pots précédents témoignent contre toi-même.

Justement tu devrais les relire !
Si tu lis de travers je comprend que tu ne perçoives pas la violence du coran. Allez, concentre-toi un peu et relis mieux.
Et si tu veux m'accuser de quelque chose, cite mes écrit, et ne parle pas dans le vent !

Raoh a écrit:

Enfin Bref, je vas pas y passer des jours non plus, tu as raison, il ne faut rien contextualiser. Soyons tous des moutons et lisons, applicons au pied de la lettre.

Et voilà que tu inventes encore des arguments que je n'ai JAMAIS employé.

A part ça tu n'es pas bouché ?

Mais je t'en veux pas...

a2zeiss a écrit:

Bon vous avez carrement pollué l'article initial, donc si vous parlez en votre nom plutot qu'au nom de l'information, je fermerais définitivement ce post, c'est tout ce que vous aurez gagné!!! Merci

je crois que vous avez tardé à prendre cette décision, il-y-a longtemps que ce topic est devenu du grand n'importe quoi.
Bonne journée

ouahhhhhhh !!! perso je ne m'interesais pas a ce sujet donc je le lisais pas !!
en lisant le titre je savais que c'était source de problème direct !
donc ce que a2zeiss a dit est plein de bon sens
les personnes concernaient n'ont qu'a prendre le recul nécessaire afin de tiré profit de cette joute !
et si vraiment leurs égos sont incapable de rentré a la niche alors a2zeiss en ce qui me concerne tu as mon soutiens pour clore ce sujet
mais comme toi je laisserais une chance au cœur de s'imposé pour conclure le débat

a non faut gardez ça précieusement !!
et un jour ça sera exposer dans un musée préhistorique sur le thème de l'égo

à l'image de l'humanité et de ses certitudes.

Et quand bien même ? Pourquoi pas ? Si ils veulent faire un débat sur la religion, en ce qui me concerne cela ne me dérange pas.
Enfin, tant que c'est fait avec respect.
C'est pas a sa place, certes, mais bon...quand bien même leur débat d'origine; si j'ai bien compris, y'a t-il de la violence dans le Coran, mais qu'en dire de plus ?

C'est par la lutte que naissent les nations et les peuples, c'est par les débats que naissent les accords.
En les coupants nets, j'ai bien peur qu'ils n'aient rien appris ni l'un, ni l'autre sur les raisons qui poussent leur adversaire d'un moment a s'opposer a leur avis, sitôt, pas d'évolution.

Ca me rappel un peu l'onu qui débarque entre les juifs et les musulmans pour dire "arrêtez de vous tapez !!!", dès que l'onu regarde autre part, ca repart dix fois pires.

La où je suis d'ac avec toi a2 (on se tutoie si ca te dérange pas ? ^^), c'est que t'es pas le seul a avoir le droit d'intervenir pour leur dire stop...mais profondément, je ne pense pas que s'opposer aux luttes c'est bon, au contraire.
Au pire, ils se seraient balancés leurs dernières répliques et ca se seraient calmés.

Après, cher a2, je comprend ta réaction, c'est pas fun de voir un topic troller...mais ici, je vois beaucoup de gens parler d'éveil. (je n'y crois pas, perso hein.) mais en même temps, si ils ont eu l'éveil, c'est qu'ils ont eu l'occasion de comprendre, de lutter contre quelque chose d'autre non ? Que ce soit le mensonge de masse ou "juste" la fierté personnelle.
Et quand bien même...chacun sa route ^^


Comparé a toute l'horreur présente au monde, comparé au véritable égo qui se répand partout, s'échappant de l'humanité toute entière comme du sang sortant d'un corps humain...je trouve ce petit débat, cette prise de chou, profondément amusante. au pire ils resterons dans leur désaccord certes. Mais au mieux, il aurait finit par se serrer la main, comprenant qu'ils ne pourraient venir a bout de la rhétorique de l'autre a coup de canons syllabiques.
Pardonnez moi de vouloir me faire l'avocat du diable, que vos dieux, vos croyances et votre raison vous place sur le chemin qui vous paraitra le plus juste.

Sans vouloir jeter de l'huile sur le feu (quoi que !), il y a quelques passages de l'ancien testament assez chauds aussi
Queslques exemples :

Citation :

"Tu ne te prosterneras point devant elles (les idoles), et tu ne les serviras point; car moi, l'Éternel, ton Dieu, je suis un Dieu jaloux, qui punis l'iniquité des pères sur les enfants jusqu'à la troisième et la quatrième génération de ceux qui me haïssent."
(Exode 20:5)

"Si un homme commet un adultère avec une femme mariée, s'il commet un adultère avec la femme de son prochain, l'homme et la femme adultères seront punis de mort."
(Lévitique 20:10)

"Si un homme couche avec un homme comme on couche avec une femme, ils ont fait tous deux une chose abominable; ils seront punis de mort: leur sang retombera sur eux."
(Lévitique 20:13)

"Ainsi, dit le Seigneur à son peuple, si ton frère, fils de ta mère, ou ton fils ou ta fille, ou la femme qui repose sur ton sein, ou l'ami que tu aimes comme toi-même,
t'incite secrètement en disant : Allons et servons d'autres dieux ! des dieux que ni toi, ni ton père n'ont connu,… tu ne jetteras pas sur lui un regard de pitié, tu ne l'épargneras pas, tu ne le couvriras pas.
Mais tu le feras mourir, tu dois le tuer, que ta main soit la première sur lui pour le mettre à mort…"
(Deutéronome 13:6)

et même dans le nouveau testament !
"Si quelqu'un vient à moi, et s'il ne hait pas son père, sa mère, sa femme, ses enfants, ses frères, et ses soeurs, et même sa propre vie, il ne peut être mon disciple."
(Luc 14:26)

Les textes sacrés ont plusieurs niveaux d'interprétation...donc pas de bagarre inutile, c'est juste un question de niveau de conscience, à mon avis ...

Pour le dernier verset que tu donne soleildouble, il permet de montrer les problèmes de traduction qui se sont opérés.
Dans la version greque d'origine, le mot grec original traduit par "hait" est le mot "miseo" qui signifie "AIMER MOINS".
Ce qui devrait donner :
Luc 14:26 : "Si quelqu'un vient à moi, et s'il m'aime moins que son père, sa mère, sa femme, ses enfants, ses frères, et ses soeurs, et même sa propre vie, il ne peut être mon disciple."

Ce qui est traduit dans certaines versions par :
Luc 14:26 :"Si quelqu'un vient à moi, et qu'il ne me préfère pas à son père, sa mère, sa femme, ses enfants, ses frères, et ses soeurs, et même sa propre vie, il ne peut être mon disciple."

Ce sens là est confirmé dans Matthieu 10:37 "Celui qui aime son père ou sa mère plus que moi n'est pas digne de moi, et celui qui aime son fils ou sa fille plus que moi n'est pas digne de moi;"


Ces problèmes de traduction sont à l'orgine de nombreux contre-sens. Il faut donc croiser les sources et parfois revenir à la version originelle.
Mais souvent dans le dogme religieux beaucoup refusent la remise en question de leur textes.

Quoiqu'il en soit un texte dit saint est-il vraiment saint s'il tolère la violence meurtrière ou pire s'il incite à cette violence meurtrière ?
Un dieu qui demande de tuer ceux qui ne croient pas en lui est-il vraiment Dieu ?
Perso, je ne crois pas que ce dieu soit Dieu et je refuse de croire en un tel dieu jaloux et obsessionnel.

C'est vrai Mephusteg, le fait d'avoir été traduit, et dans plusieurs langues, avant d'en arriver à cette version prète à confusion, c'est pourquoi je préfère ne pas m'arrêter aux mots (quand j'y arrive)...

De même la citation : "tu honoreras ton père et ta mère" (Exode 20, 11) se traduirait plus comme : "tu jaugeras ton père et ta mère"
C'est à dire, tu les évalueras, tu les estimeras pour ce qu'ils ont de bon et de moins bon et ne garderas que le positif. Elle n'est donc pas à comprendre comme une soumission aveugle aux ainés mais bien comme une prise d'autonomie ! (ce qui rejoint ta version de Luc)

Il est bon également de remettre le texte dans son contexte historique, soit pour la Bible : l'âge de bronze d'une barbarie sans nom où les sacrifices d'animaux (et d'enfants !) étaient quotidiens...ça fait relativiser par rapport à la forme et permet de se concentrer sur le fond...
(Pour le Coran, no se)

Je crois qu'un texte est saint pour celui qui a accès à la sainteté, ou sacré pour celui qui a le sens du sacré.

Je connais rien à la religion j'y ais jamais cru mais je crois pas non plus à une "erreur de traduction", mais plutôt que l'église catholique romaine a fait ça pour se justifié de genre 2000ans de criminalité.... enfin, c'est juste une idée.
à médité....

Ben, ça n'empèche pas, hum ?

ouai ça n’empêche pas qu' à la base ce soit un livre saint, mais doit falloir faire attention à ce qui est écrit quand on voit qui a le "pouvoir" au vatican;
croisade inquisition mission, d'après la couronne du pape on dit qu'il est illuminati.
Je précise qu'avant l'inquisition du coté d'Albi les gens croyaient en la bible (pas en église catholique) et c'étaient des peuple en paix et prospère, leur bible devait être très fidèle à l'original, puis vint le pape et brûla tout... bien malheureusement. Quand on sait qu'ils ont fait ça pendant 605ans et qu'on estime entre 20 et 50 millions de morts, y'a de quoi se méfier de ce qui reste des écrits.
Voilà, c'était juste pour dire mon avis faite en ce que vous en voulez (j'débattrais pas pendant 3jours )
Prenez soin de vous mes frères

VA FALLOIR LE DIRE COMBIEN DE FOIS QU ONT PARLE PAS DE RELIGION SUR LE FORUM

Ah bon mais qui a dit ça ??
On n'est pas obligé de s'envoyer des bombes sur la tronche...on peut aussi débattre gentiment entre gens de bonne compagnie, non ?
Perso j'adore parler religion et faire des recoupements entre les traditions

Dés que je laisse passer un post qui parle de religion à coup sûr les gens s'embrouillent, c'est quand meme hallucinant... ça en dit long je crois sur la mauvaise comprehension des humains vis à vis de la religion, perso pour moi les livres saints ne descendent pas de Dieu (l'energie creatrice) mais plutot d'extraterrestres soit disant évolués qui se font passer pour des Dieux et qui nous on bien manipuler de façon à ce que l'humain soit en perpetuel conflit l'un avec l'autre... Ce n'est pas possible que Dieu (la perfection de tout) ait fait cette erreur de descendre les livres saints à une epoque ou les humains n'y comprennent rien, à moins qu'il y ait une raison que nous ne comprenons pas encore???