Salut,

Lors d'une discussion sur le végétarisme qui a dégénéré en joute textuelle en rapport avec les moteurs de l'évolution et la transmission des caractères génétiques ( http://www.planete-revelations.com/t12476-faut-il-etre-vegetarien ), une personne bien intentionnée a posté une conférence d'un scientifique généticien (Michel Caboche), dans un esprit d'apaisement.


Dans les 5 premières minutes de son intervention, cette personne parle en termes très élogieux d'un certain Thomas Morgan. Deux fois en 5 mn, il n'est pas question de hasard. J'ai stoppé la vidéo et lancé une recherche gogol avec les termes "Morgan" et "eugénisme" ( https://www.google.fr/search?q=morgan+eugenisme ). Il se trouve que Thomas Morgan est l'un des pères de l'eugénisme politique. J'avoue que je ne suis pas allé plus loin dans le visionnage de cette conférence, surtout par fainéantise intellectuelle : j'avais pas envie de passer une heure à faire le tri entre la propagande et les vérités scientifiques, d'autant plus que je sais ce que j'affirme dans la discussion en question et que n'étant pas du niveau du M ça m'aurait sans doute épuisé.


Pourquoi j'étais sur mes gardes en regardant la vidéo de la conférence ? A cause du fait que j'avais vu la vidéo ci dessus et aussi à cause de cette autre vidéo :


Vidéo dans laquelle Ségolène Aymé affirme en intro de son explication que "comme tout le monde le sait, notre destin est inscrit dans nos gènes". Affirmation monstrueusement fausse ! Sans fondement scientifique, ignorant superbement l'influence de l'environnement sur nos destinés. Et en conclusion, elle utilise une formule tendant à faire entendre qu'elle vient de prouver que les gènes sont à l'origine de notre destin. Seulement elle n'apporte aucune preuve à son affirmation tout au long de son explication.

On retrouve cette monstrueuse idéologie dans les "évaluations" que l'ont a fait subir à nos enfants. Evaluations qui ne pouvaient prendre en compte ce que l'enfant deviendra suite à tout ce que la vie lui réservera comme ces évènements qui peuvent changer sa vie à jamais : un viol, une bastonnade, tomber amoureux, subir un prof qu'il n'aime pas ou qui ne l'aime pas, subir le racisme (l'eugénisme) d'une institution, le parcage social (voir racial), ....

Comme si le fait d'être décimé par un astéroïde tombant sur terre, ou ses conséquences, était inscrit dans les gènes des dinosaures !

Ces scientifiques sont des vendus et/ou des salauds, ils ne cherchent pas la vérité, mais à prouver un préjugé. Ils en cherchent encore les preuves. En attendant, ils l'affirment ! Des fois que certains esprits se laissent avoir par l'entourloupe et leur accorde autorité. D'ailleurs, leur propre destin d'enseignant et de propagandiste n'est pas inscrit dans leurs gènes.

L'eugénisme est une idéologie de nazis, de racistes, une pensée perverse et maligne source de crimes contre l'Humanité et cette idéologie doit être combattue avec toute la vigueur que réclament les Droits humains et le respect de la dignité auquel chacun a droit.

Autres sources sur l'eugénisme :

• http://suite101.fr/article/leugenisme-aux-usa-au-20eme-siecle-a18861#axzz2PD4c1Uan
  
• http://autodiktat.eklablog.com/elite-et-eugenisme-a815124
  

Source

Ce que je trouve regrettable , c'est que l'eugénisme trouve ses racines dans la théorie de l'évolution.
C'est Francis Galton, cousin de Darwin , qui ébaucha les bases de l'eugénisme.
En lisant L'origine des espèces , Galton ne retient que la séléction naturelle comme facteur de l'évolution, et élabore donc une thèse foireuse sur
l'hérédité des grands esprits britanniques.
Il lui parait alors évident d'opérer une sélection afin de préserver les esprits les plus intellectuels au sein d'une grande lignée en réglementant
les mariages.

Le hic est qu'à cette époque les grands esprits qu'ils désignent sont les hauts dirigeants et fonctionnaires du pays, les aristocrates et grands propriétaires terriens , arrivés à leur poste grace à l'éducation reçue , et surtout à l'aisance financière de leurs parents qui permit cette éducation.

De là part la terrible pensée de l'eugénisme visant à éviter la dégénérescence des sociétés humaines.

Cette pensée a causé de nombreux dégats et de nombreux préjudices, dans tous les domaines ou elle a été appliquée : politique,économie,vie sociale,biologie...

Une des grandes erreurs de l'eugénisme est l'invention des tests du QI.
Les répercussions ont été désastreuses pour des milliers d'enfants , lors des deux derniers siècles.

Petit exemple :

Cyril Burt fut un éminent scientifique reconnu jusqu'à sa mort , précurseur notamment de nombreux
domaines de la psychologie et hautement considéré dans cette science. Il a été le successeur de Charles Spearman (dont les
idées étaient déjà douteuses) à la Chaire de psychologie de l'Unervisity Collège de Londres, le plus haut poste dans ce domaine.

Les préjugés raciaux découlant de pensées eugénistes qu'il avait sur l'hérédité du QI ont influencé considérablement pour ne pas
dire totalement ses thèses de psychologie et ont porté préjudice à beaucoup d'élèves anglais issus de minorités étrangères.
Sa principale thèse porte donc sur l'hérédité des aptitudes mentales, du QI.

La notion de QI fut inventée par son prédecésseur Charles Spearman, mentor de Burt et qui soutenait que la valeur de
l'intelligence était héréditaire , sous entendant que l'éducation ne changeait rien aux capacités déja en place. Les fils de bourgeois
étaient forcément intelligents grace aux aptitudes de la paternité alors que les fils d'ouvriers,ou pire d'étrangers, malgré toute l'éducation qu'ils
pourraient recevoir si leurs moyens leur permettaient, ne seraient jamais plus intelligents que leur ascendance.

S'en suivent donc des amalgames dangereux où l'on considère que la place des minorités ethniques est méritée aux vues des résultats obtenus
aux tests du QI de Burt.

Le problème c'est que la plupart du temps, les questions de ces tests ne servent pas à évaluer l'intelligence mais se réfèrent
à des questions de langue ou de culture anglaise. Il est donc évident que les minorités étrangères s'en sortent moins bien que
la population locale. De plus, l'analyse factorielle, modèle mathématique mis au point par Spearman permettant de trouver
les coefficients de corrélations, a beaucoup de lacunes mathématiques et permet l'émergence de moyennes non
représentatives des individus pris au cas par cas.

C'est donc sous l'influence des idées de Spearman, pour qui il avait une haute estime, que Burt a étayé sa thèse de l'hérédité du QI.
Les expériences menées dans cette thèse ont été réalisées en théorie sur des paires de jumeaux, séparés et ayant grandi dans
des milieux différents. Les résultats qui s'en suivent sont trafiqués par Burt pour soutenir sa conclusion. En effet, le nombre de paires
de jumeaux censé participer à l'étude était de cent cinquante alors qu'il n'est en réalité que de quinze.

Burt a inventé des résultats pour plus de cent paires de jumeaux. Invention également du QI
des parents ; en fonction du métier et de la classe sociale à laquelle ils appartiennent, Burt attribue arbitrairement une valeur
du QI. Et les résultats qui découlent de ces tests sont vraiment trop parfaits pour ne pas etre suspects. Tous les résultats affichent des
coefficients de corrélation très haut, collant parfaitement avec ce que Burt voulait démontrer. Plusieurs scientifiques se penchent sur
cette étude après la mort de Burt et découvrent ces falsifications en série, mais le mal est déjà fait.

Car Cyril Burt suite à sa brillante thèse reconnue et accéptée estnommé conseiller au Ministère de l'Education anglais.
Il va donc préconiser l'usage des tests du QI , les mêmes qu'il a employé dans sa thèse pour déterminer à l'age de
onze ans chez les élèves, s'ils sont aptes à passer en classe supérieure ou non. Et avec les idées qui le caractérisent, les
mauvais résultats des minorités (aux tests qui, rappelons-le, sont du ressort de la culture et non de l'intelligence) passent pour
légitimes étant donné que ces peuples sont inférieurs, moins intelligents à la base, et ne peuvent augmenter leurs capacités car
tout est héréditaire. La conséquence est dramatique puisqu'elle prive des centaines d'enfants d'avoir accès à l'éducation supérieure.


Et plus récemment on se souvient de prémices d'une pensée eugéniste chez notre ancien chef de l'état , pensant que les comportements
criminels pouvaient trouver leur explication dans certains gènes.


La pensée eugéniste est encore bien présente de nos jours et merci Shabba pour nous rappeler qu'elle est à combattre car dangereuse.

C'est clair, sarko, quand il s'est agit de justifier l'emploi du mot racaille a parlé de "pedigree". Terme qui se réfère aux ascendants et non au passé des personnes en cause, et terme que l'on emploi plutôt concernant les animaux. C'est d'ailleurs sous sa présidence que ce sont mis en place les "évaluations" dont je parlais plus haut.

Il y a aussi, en médecine, la question de ce qu'on appelle le terrain favorable. Même s'il s'agit, dans bien des cas, de protéger l'environnement industriel de ses responsabilités, on confine à l'eugénisme.

L'homme à une tendance naturelle, mais non rationnelle, à faire porter à la progéniture le poids des péchés de ses géniteurs (comme de bénir l'enfant d'un héros). Cette idéologie, l'eugénisme, arrange bien des personnes qui tentent de justifier scientifiquement le fait de favoriser leur progéniture, ce qui est aussi une tendance naturelle à tout être vivant, mais la société se doit de la rejeter, pour son propre bien.

L'eugénisme est vieux, vieux, et il connu un second souffle avec la théorie darwinienne de l'évolution. Mais la transmission de la souveraineté des rois, et les mariages conduisant à la consanguinité des aristos (de "aristos", les meilleurs) était déjà de l'eugénisme et n'était que la continuité de l'eugénisme de Platon :

source : http://agora.qc.ca/documents/eugenisme--leugenisme_de_platon_par_francois-xavier_ajavon

Citation :

L’un des rôles du législateur de Callipolis va donc être de substituer au hasard ( ou aux inclinations « amoureuses » inattendues des individus ) une rationalité d’Etat dans le processus de formation des couples, et donc – potentiellement – de la procréation. «…former des unions au hasard (…) serait une impiété dans une cité heureuse. (…) Il est donc évident qu’après cela nous ferons des mariages aussi saints qu’il sera en notre pouvoir ; or les plus saints seront aussi les plus avantageux» Ibid., V, 459 a.. L'intérêt général de la cité prévaut clairement, de la sorte, sur l’intérêt des individus ; mais cette prééminence de la communauté sur le particulier est dissimulée stratégiquement par le législateur, dont le but est d’instaurer une régulation eugénique au sein de la communauté, sans que cette entreprise puisse rencontrer des obstacles. « Il faut, selon nos principes, rendre les rapports très fréquents entre les hommes et les femmes d’élite, et très rares, au contraire, entre les sujets inférieurs de l’un et l’autre sexe. (…) toutes ces mesures devront rester cachées, sauf aux magistrats, pour que la troupe des gardiens soit, autant que possible, exempte de discorde » Ibid., V, 460 a.. C’est prioritairement sur la base d’un développement favorisé des meilleurs caractères que l’eugénisme platonicien se construit ; avant d’en passer par des phases plus rudes - l’infanticide notamment. En favorisant la vie sexuelle des sujets d’élite, Platon compte améliorer le peuple de sa communauté. C’est là un point essentiel des mesures eugéniques positives platoniciennes, reposant sur l’idée sous-entendue que l’excellence ( areté ) d’un individu peut se transmettre à ses progénitures, suivant une logique héréditaire directe. C’est dans une perspective clairement aristocratique que cette génétique de l’héritage et de la transmission fonde le système eugénique platonicien.

Les rallies et autres bals des aristos sont un reliquat des instructions de Platon au législateur.

Darwin s'est parfaitement trompé en interprétant ses constatations de la façon suivante : les meilleurs survivent, les autres disparaissent. La vérités, c'est que les plus adaptés survivent, en dehors de toute considération de valeur. Dans notre société, qui sont les plus adaptés ? Les salauds, les ordures, parce que c'est ce que notre environnement social favorise. Je pense que Darwin avait raison en ce qui concerne la transmission des gènes, c'est au niveau du moteur de l'évolution qu'il a complètement foiré. Quand on sait dans quel monde de compétition il vivait on peut comprendre qu'il ait été tenté par ce raccourci intellectuel.

Houlà, pas si vite.

Platon c'est plus compliqué que ça.

Ce que nous savons de lui, ce sont les dialogues, qui sont des écrits exotériques, c'est à dire, l'enseignement destiné à tous. Il repose donc pour beaucoup sur l'auditoire auquel il s'adresse, et donc, en l’occurrence, pour ce qui est du livre des Lois, il s'agit des vieillards politisés comme il a pu y en avoir bon nombre en Grèce.

Le projet amorcé dans les Lois c'est bien plus que quelques extraits et quelques lignes. C'est l'ultime oeuvre de Platon, et donc, en quelque sorte, la synthèse de l'oeuvre toute entière. S'il doit y avoir "eugénisme" chez Platon, c'est sur un seul critère : la philosophie, qui est réservée à une poignée d'individus capable d'en faire, car oui, pour Platon, tout le monde ne peut pas philosopher, c'est une longue initiation, et nombreux sont ceux qui se perdent en route.

Ce trait n'est pas héréditaire. Il y a sélection au cours de l'éducation.

Pour beaucoup, il faut tenir compte de la stratégie rhétorique des dialogues qui est en l’occurrence la perspective de l'époque :
- la société grecque (du monde hellénistique en général pour être exact), celle de perse et en partie celle d'égypte.

Platon n'est pas l'inventeur de l'aristocratie, au contraire, il est même plutôt contre la noblesse (il est d'origine noble d'ailleurs). Ses rapports avec sa famille, dont Critias, Charmide, membres tous les deux de la tyrannie des trente. Il est celui qui a fait la distinction entre divers régimes politiques :
- la monarchie, (un gars qui a du pouvoir et qui le gère bien)
- la tyrannie, (sans conteste le pire régime)
- l'aristocratie, (elle est une communion d'intérêt sur le plan des idées, non sur le plan du mérite personnel)
- l'oligarchie, (un très mauvais régime)
- la démocratie I, la "bonne" démocratie (un régime par défaut)
- la démocratie II, la "mauvaise" démocratie (on a une idée de ce que ça donne, non ?)
- le régime idéal du "roi philosophe", qui est un miracle (c'est écrit noir sur blanc).

On a fait de Platon le père des dictatures modernes à cause des propos de la République, mais ce serait sous estimer d'une part le caractère ouvert et bienveillant de Platon (qui est contre toute forme de tyrannie ou d'asservissement des peuples, lui ce qu'il veut c'est la justice comme harmonie parfaite entre les désirs, l'orgueil et l'esprit - il en va de même dans la cité), et d'autre part c'est pratiquement un blasphème vis-à-vis de lui (beaucoup trop long à expliquer ici).

On a fait du reste la même démarche avec Nietzsche qui n'est pas l'inspirateur du nazisme.

Darwin a raison de dire que les meilleurs survivent, dans le sens ou c'est le "plus". Le meilleur dans la nature, c'est ce qui est viable, donc le plus adapté. C'est une simple question de perspectives en fait.

Un véritable cours ! Merci beaucoup les gars : Titres grandes lignes , thèse antithèse , synthèse lucide . Des points de vues divergents des très bonnes références . Merci de me passionner autant c'est fabuleux de instruire , et je comprend parfaitement bien étant issue d'une minorité donc excuser moi d'être un brin. vulgaire mais j'emmerde Burt et son Acolite Charles

@Aegis
Je veux bien admettre qu'il est là question de perspective, parce que parler de "blasphème" à l'égard de Platon, waouh ! Nous n'avons carrément pas la même perspective, et oui, ça doit être long à expliquer.

Aujourd'hui, nos dirigeants n'ont aucun scrupule à se dire humanistes puisqu'ils excluent de l'humanité une bonne partie des humains qu'ils considèrent comme des bètes. Je ne vois pas ce qui empêche Platon de tenir des tas de beaux discours concernant l'éthique et ne pas considérer une part de ses contemporains comme ses égaux. Et de ce fait rien ne l'oblige à penser éthique quand il pense à eux.

Le terme "meilleur" a une définition et des synonymes :
1- Qui a le plus haut degré de qualité. Superlatif de bon.
2- Qui est supérieur. Comparatif de bon.
Quant aux synonymes, je ne vois pas, mais pas du tout le terme "viable", ni rien s'en approchant :
crème, élite, excellent, fleur, fleuron, mieux, nec plus ultra, préférable, quintessence, supérieur.

Le terme "viable" :
1- Qui est apte à vivre
2- Qui peut aboutir.
Les synonymes de viable :
durable, vivant.

Je me demande qui se précipite en amalgamant les termes "viable" et "meilleur" (là c'est une question de perspective, mais surtout de dictionnaire) ? Rappel toi que Platon s'opposait aux sophistes dont tu es un bel exemple avec ta rhétorique à deux balles, loin de fonctionner sur moi. Je suis entre la gerbe et l'énervement ultime quand je lis ça ! Pense aux tenants et aux aboutissant de ce que tu peux affirmer.

Dans l'Allemagne nazie, ont surtout survécu les nazis, puisque l'environnement les a favorisé. Oui, c'est eux qui ont fait cet environnement.
Est-ce à dire que c'était "la fleur" ? le "nec plus ultra" ? Qu'ils étaient la quintessence ? Qu'ils étaient supérieurs ?
Les nazis n'ont pas tenté d'éradiquer que les juifs, mais aussi les communistes, les homos, les gitans, les infirmes, les handicapés, ...

Sans parler de tout les génocides, dont celui des indiens d’Amériques, de peuples africains ... N'importe quel assassin est meilleur que (préférable à, supérieur à) sa victime puisqu'il lui survie ?

Et même aujourd'hui, ceux qui crèvent à cause de l'agencement de notre société, laissent leurs place aux meilleurs ? Non, et je dirais, même si c'est triste, que les pires gagnent face à la crème de l'humanité parce que les meilleur n'utilisent pas les mêmes méthodes que les pires.

T'es à la limite de faire l'apologie de crimes contre l'Humanité ! Tu justifies la loi du plus fort.

Darwin était un bon observateur, mais c'était un con en ce qui concernait l'interprétation de ses observations. La viabilité d'un être vivant n'a rien à voir avec ses qualités propres, mais avec la façon dont l'environnement le favorisera ou non. Reprenons l'exemple des dinosaures, il est évident que leur éradication n'a rien à voir avec des qualités ou des défauts propre à eux même !

Et je copie/colle la démonstration que j'ai fais sur le topic sur le végétarisme :

Citation :

Je vais prendre comme exemple l'homme (homo sapiens sapiens). L'homme est apparu en Afrique. Certains hommes ont quitté l'Afrique, ils étaient noir de peaux, au départ, et peut être même à l'arrivée, mais des millénaires plus tard, ce sont leur descendant blanc qui ont le mieux survécu. Les UV (encore eux) dont la peau noire protège l'homme sont bénéfiques au système immunitaire. La peau noire laisse passer un peu des UV dont le corps est bombardé en Afrique plus qu'en Europe, et pour ainsi dire pas en Europe ou la "pression" des UV est moins forte. Les enfants né avec la peau la plus claire ont été favorisé car captant plus d'UV que ceux à la peau plus foncé. De fils en aiguille, c'est bien le cas de le dire, les enfants se sont de plus en plus éclairci.

Doit on comprendre que les hommes blancs sont meilleurs que les noirs en Europe, mais que les hommes noirs sont meilleurs que les blancs en Afrique ? C'est schizophrénique comme raisonnement.
NON, c'est juste que les blancs sont favorisés en Europe et les noirs en Afrique. Chacun est plus viable là où l'environnement le favorise !

En ce qui concerne Nietzsche, je suis d'accord que c'est sa soeur et son beau frère qui, après sa mort, ont falsifié son oeuvre pour en faire une justification du nazisme.

Tu raisonnes sur du français.

Platon raisonne en grec ancien.

Il y a donc et de loin un décalage d'au moins 2500a. Voilà pourquoi je mentionnais un certain blasphème. C'est simplement la base.

On ne peut donc légitimement ACCUSER Platon d'avoir engendré le nazisme. Il n'est responsable ni de Hitler ni de Staline ni d'un quelconque théoricien stupide postérieur à lui.

Ceux qui sont responsables sont ceux qui ont créé une idéologie à partir de Platon ou de Nietzsche sans avoir réellement pris le temps de lire vraiment les textes. Prenez le temps de lire l'intégralité de Platon avant de vous contenter des résumés d'un mec qui a lu un résumé.

Que ça te plaise ou non, le "meilleur" en français, ça dépend de la perspective dans laquelle tu l'emploies, parce que c'est un superlatif.

Le meilleur de sa classe n'est pas forcément le meilleur du collège, et encore moins le meilleur de son pays. C'est relatif au contexte choisi. Tout dépend ponctuellement de ce à quoi tu fais référence. Ce n'est pas de la sophistique, ni de la rhétorique, c'est juste une application de grammaire française. D'où cette blague : vaut-il mieux être le meilleur des pires ou le pire des meilleurs ?

On est le meilleur de quelque chose. On est meilleur que quelqu'un. C'est écrit partout dans n'importe quel livre de grammaire sérieux.

Dans la nature et selon la perspective de l'évolution, l'espèce qui survit est meilleure que celle qui périt. Les dinosaures sont des looser, malgré leur règne de plusieurs millions d'année, une petite astéroïde, et pouf, ils crèvent tous. T'indigner contre ça est inutile, c'est la loi de l'univers, car oui, l'univers est eugéniste, il trie les faibles. Encore qu'à strictement parler, il est difficile d'accorder des intentions à l'univers, cela relève de la métaphysique, et ce n'est pas le sujet.

L'univers ça n'est pas les hommes. Les hommes ont des intentions, une doctrine, et une pensée qui peut être fausse. Avant de me blâmer sur les indiens et autres victimes (dont je ne suis pas responsable), il fallait penser à cela. Il fallait également bien me lire pour avoir dit clairement "dans la nature", je n'ai pas parlé à strictement parler des hommes, même si les hommes sont dans la nature et qu'ils influencent la nature.

Rien que pour m'avoir accusé de faire de l'apologie de crimes contre l'humanité, tu me dois des excuses. Et en plus des excuses, tu me dois également de t'excuser pour avoir interprété mes propos et chercher à leur faire dire ce qu'ils n'ont pas dit. En bref, fais amende honorable, et rapidement, ma patience a ses limites : je ne justifie rien du tout, c'est toi qui interprètes.

Les hommes sont responsables de leurs actes et des idéologies qu'ils défendent.

Darwin parle d'espèces. Si les hommes se massacrent entre eux, cela concerne des individus, donc en fait, c'est HS. La théorie de l'évolution concerne les espèces et non les individus. Ce qui se passe entre différentes espèces ou entre individus d'une même espèce, cela concourt au renforcement ou à l'affaiblissement des espèces concernées. Et d'ailleurs, la nature se soucie peu des individus, ou des espèces :
- dans 5 milliards d'années, game over.

Et oui, en effet, les hommes blancs sont mieux adaptés à l'Europe, et les hommes noirs à l'Afrique. Ils sont donc les meilleurs, chacun dans leur domaine respectif, encore une fois, superlatif oblige. Ce n'est pas de la sophistique, c'est une application des principes.

Si tu avais vraiment pris le temps de lire, tu aurais pu te douter que je défendais la position de Platon. Et donc, par défaut, un monarque éclairé. Car oui, la démocratie est le règne de la médiocrité. Et ça ne veut pas dire défendre une dictature ou pire, ça veut juste dire que je préférerais avoir comme dirigeant un homme sage et bon qu'une assemblée d'ignorants et d'imbéciles. Un homme qui soit le meilleur possible pour son peuple est toujours mieux qu'une assemblée de personnes cherchant à être les meilleurs. je te l'accorde, pour ce qui est de nos sociétés démocratiques, on peut avoir des doutes sur la deuxième partie de mon affirmation précédente.

Alors les torts de l'Allemagne nazie, c'est pas que je m'en fiche, mais toujours ressasser le même discours dès qu'on ose affirmer que certains puissent être meilleurs que d'autres chacun dans leur domaine respectif, ça commence sérieusement à me chauffer les oreilles. On peut être aristocrate, sans être eugéniste, la preuve.

L'égalité et l'égalitarisme, c'est un leurre, et un discours absurde. Aucun être humain n'est l'égal de l'autre, seulement en droits et en devoirs.

Certains sont meilleurs que d'autres dans différents domaines, et le mérite de Platon, c'est d'avoir compris cela. Certains sont faits pour gouverner, d'autres pour défendre leur cité, d'autres pour faire marcher la cité. Les trois catégories sont sommaires, mais il a eu la lucidité de bien voir que les hommes étaient différents chacun les meilleurs dans leurs domaines respectifs. Certains sont faits pour diriger, d'autres pour suivre. Cela ne créé pas de domination, juste que chacun soit à la place qui est la sienne. Il n'y a ni mérite, ni honneur à en tirer, simplement chacun pour sa part, de faire ce qu'il a de mieux à faire. Il faut des mérites et des honneurs, simplement pour satisfaire l'orgueil des uns et des autres... C'est tout.

C'est pas comme nos sociétés démocratiques qui promettent l'égalité des chances ou d'autres trucs du même genre. Outre le fait que ce soit faussé par les privilèges, tout le monde n'est pas à même de développer les mêmes facultés au même moment. Il n'y a aucun mérite là-dedans.

Comme quoi, le discours de Platon il y a 2500a reste toujours d'actualité.

à Shabba :

Je suis d'accord sur à peu près tout sauf les propos que tu pretes à Darwin .
Il ne parle jamais de meilleurs mais de plus adaptés à leur environnement , de plus adaptés à la survie et a la reproduction
dans leur environnement .

De plus il n'a jamais écrit quoi que ce soit sur l'évolution de l'espèce humaine, à laquelle la structure de l'évolution ne s'applique pas en tout point (à cause de l'évolution culturelle, de l'apprentissage et de la mémoire ainsi que d'autres facteurs).
Ses théories ils les appliquent au végétal et à l'animal, jamais à l'homme.

Après sa théorie a beaucoup d'erreurs et elle est maintenant largement améliorée, mais le problème c'est qu'on ne retient de lui que la sélection naturelle.
L'évolution n'est pas la sélection naturelle uniquement , et il le dit.

La nature des variations est tout aussi importantes : isotropes, de faible ampleur et en grand nombre.

On trouve la sélection sexuelle aussi qui fait l'objet d'un livre à part.

Darwin n'avait pas toute les cartes en mains mais il a ébauché ce qui lui était observable.

La sélection naturelle s'est très vite retrouvé etre un principe intéressant dans beaucoup de domaines et s'est très vite transformé en loi du plus fort plutot qu'en loi du plus adapté par des personnes de l'économie, de la politique, de la vie sociale.
Ils n'y connaissaient rien à la théorie de Darwin et ont seulement retenu : "si tu crèves, c'est la loi de la nature tu étais trop faible", s'empressant d'en faire une devise dans leur domaine respectif , se justifiant parfois en disant c'est Darwin c'est la sélection naturelle .

Alors que ça n'a rien à voir.

Enfin voila c'était juste pour ça.
Pour en revenir à l'eugénisme je vous conseille un livre : La malmesure de l'homme qui fait le rapprochement intéressant entre les courants eugénistes
et les périodes de crises financière et de prospérité des nations.


à Aegis : la théorie de l'évolution s'applique à tous les organismes pas aux espèces uniquement. Elle crée les espèces en modifiant les individus.

Merci pour cette précision ! Il m'avait semblé avoir compris que l'espèce se servait de ses composants pour assurer sa survie, jusqu'à sa disparition quand les "mutants" l'emportent et créent une nouvelle espèce.

Aegis a écrit:

Merci pour cette précision ! Il m'avait semblé avoir compris que l'espèce se servait de ses composants pour assurer sa survie, jusqu'à sa disparition quand les "mutants" l'emportent et créent une nouvelle espèce.

Elle peut créer aussi plusieurs autres espèces ou l'espèce d'origine peut perdurer également si elle change d'environnement par exemple.

En termes techniques :

Anagénèse : c'est l'évolution au sein d'une meme lignée qui aboutit au remplacement de l'espèce ancestrale par succession d'espèces.

Cladogénèse: c'est le dévelloppement de plusieurs espèces à partir d'une espèce commune , qui aboutit à la création plusieurs de lignées distinctes.

Après il y a aussi la spéciation allopatrique qui est la création d'une espèce par isolement géographique de son espèce ancestrale, la spéciation sympatrique qui est la création d'une espèce nouvelle sur la meme ère que l'ancestrale mais évoluant différemment , jusqu'à la cessation de reproduction entre les deux.


Un organisme qui subit une mutation bénéfique est souvent avorté.
Il faut qu'il ne meure pas , qu'il se reproduise et transmette le gène bénéfique, ce qui n'est pas sur à chaque fois, que le gène soit dominant et se transmette sur plusieurs générations.
C'est pourquoi les mutations sont extrèmement nombreuses.

Cela dépend énormément de la fréquence de reproduction aussi : un éléphant se reproduit une à deux fois dans une vie , certaines bactéries engendrent 70 générations en une journée.

Un gène bénéfique n'a en moyenne que 4% de chance de se maintenir au sein d'une grande population.

Chez l'espèce humaine , la fréquence des mutations génétique a été evaluée à une chance sur 100 000 par génération et par locus.
Nous avons entre 50 000 et 100 000 locus , ce qui fait qu'environ une personne sur deux subit une mutation.

Merci.

Si j'ai bien compris ce que tu as expliqué (corrige moi si je me trompe) :
- on peut parler d'anagénèse sur la succession des hominidés,
- on peut parler de cladogenèse par exemple avec les félins qui ont donné différentes espèces à partir d'un ancêtre commun.

Pour l'allopatrie, j'ai entendu parler de cela pour certaines espèces d'oiseaux séparées géographiquement, et dont certaines sont encore une même espèce, mais qui sont surveillés par les chercheurs justement dans l'attente du jour où la nouvelle espèce va émerger. Si ma mémoire est bonne, je crois que c'est à propos de pigeons.

J'en étais resté sur le fait que les mutations étaient constantes par "erreur" de copie, mais que les mécanismes gérant la mutation étaient encore mal connus. J'étais aussi resté sur les expériences avec les drosophiles. Cela remonte un peu pour moi tout ça.

En tout cas, pour en revenir à l'eugénisme, c'est une absurdité.

Quand on s'intéresse un peu à l'élevage (eugénisme animal quelque part), on sait que le principe est de créer l'animal "parfait". On est supposé aussi savoir que c'est impossible. De plus, il s'agit de fixer plus ou moins arbitrairement des critères "d'excellence" qui constituent le canon de la race. Le risque est qu'en voulant transmettre un trait on transmette en même temps une tare : l'épilepsie par exemple.

Appliqué à l'homme, cela peut rapidement devenir un moyen de renforcer certaines maladies génétiques (qui sont souvent en partie propres à un type de population), au détriment de sa dilution qui permet en théorie sa disparition progressive.

Un eugénisme scientifique reposerait donc sur une étude complète de l'ADN des géniteurs, mais comporterait une faille : l'excellence, ça n'est pas un caractère génétiquement héréditaire. Un corps parfait ne fait pas un esprit parfait.

En fait, l'eugénisme court à sa propre perte.

Aegis a écrit:

Merci.

Si j'ai bien compris ce que tu as expliqué (corrige moi si je me trompe) :
- on peut parler d'anagénèse sur la succession des hominidés,
- on peut parler de cladogenèse par exemple avec les félins qui ont donné différentes espèces à partir d'un ancêtre commun.

Pour l'allopatrie, j'ai entendu parler de cela pour certaines espèces d'oiseaux séparées géographiquement, et dont certaines sont encore une même espèce, mais qui sont surveillés par les chercheurs justement dans l'attente du jour où la nouvelle espèce va émerger. Si ma mémoire est bonne, je crois que c'est à propos de pigeons.

J'en étais resté sur le fait que les mutations étaient constantes par "erreur" de copie, mais que les mécanismes gérant la mutation étaient encore mal connus. J'étais aussi resté sur les expériences avec les drosophiles. Cela remonte un peu pour moi tout ça.

En tout cas, pour en revenir à l'eugénisme, c'est une absurdité.

Quand on s'intéresse un peu à l'élevage (eugénisme animal quelque part), on sait que le principe est de créer l'animal "parfait". On est supposé aussi savoir que c'est impossible. De plus, il s'agit de fixer plus ou moins arbitrairement des critères "d'excellence" qui constituent le canon de la race. Le risque est qu'en voulant transmettre un trait on transmette en même temps une tare : l'épilepsie par exemple.

Appliqué à l'homme, cela peut rapidement devenir un moyen de renforcer certaines maladies génétiques (qui sont souvent en partie propres à un type de population), au détriment de sa dilution qui permet en théorie sa disparition progressive.

Un eugénisme scientifique reposerait donc sur une étude complète de l'ADN des géniteurs, mais comporterait une faille : l'excellence, ça n'est pas un caractère génétiquement héréditaire. Un corps parfait ne fait pas un esprit parfait.

En fait, l'eugénisme court à sa propre perte.

On peut parler d'anagénèse pour l'espèce homo mais c'est un peu compliqué aussi.
Peut etre pas à toutes les étapes de l'espèces , car certaines ont cohabité vraisemblablement.
De plus , l'espèce humaine est vraiment à part des mécanismes de l'évolution , à cause de la capacité d'apprendre notamment.
Il faut différencier la capacité d'apprendre qui est héréditaire chez nous, et le comportement appris qui lui ne l'est pas.
Et cette capacité d'apprentissage de soi ou des autres , et le stockage de l'information qui s'en suit différencie l'espèce humaine des autres sur le plan evolutif.

Pour l'allopatrie tu as raison oui les pigeons (Darwin était colombophile et à observer beaucoup plus de ses pigeons qu'aux Galapagos contrairement à ce que l'on pense) ainsi que les sternes qui s'implantent sur des iles au large et d'autres espèces d'oiseaux sont très surveiller pour leur isolement géographique .

Les mécanismes de mutation sont très mal compris en effet. Il s'agirait d'erreurs lors de la reproduction de l'ADN (erreurs dont on ignore l'origine ; rayonnements , agents chimiques , phénomènes quantiques ... on peut supposer beaucoup de choses) qui modifieraient la synthèse des protéines produites.
Si ce processus intervient dans des cellules de la lignée germinale, elle peuvent etre transmises sous forme d'un nouveau gène.

Mais un gène favorable peut se réveler défavorable selon sa place sur le chromosome et les gènes qui l'entourent.

Bref , l'eugénisme oui court à sa perte , car il tend à effacer les mutations , réduire les possibilités de variations ce qui entrainera un isolement reproductif.
Et l'isolement reproductif conduit à terme à la dégénérescence génétique.

A moins que comme chez les guépards constaté récemment , une mutation permettant de supprimer ces dégénérescences fasse son apparition...

En fait l'adn cache plein de mystere

Il faudrait distinguer une subtilité, c'est les mutation qui apporte un moins, et celle qui apporte un plus
Notion totalment inconu mais qu'on peut constater sur les mouche lol
Les mutation qui apporte une anomalie ou dégénérescence se trouvent gomé après plusieurs génération, pourquoi ?

LEs mutations provoqué par la nature semblent toujours contribué a l'amélioration
LEs mutations provoqué par des radiations semblent provoqué des handicap

myster et boule de gome

lien

@Aegis

Je parle et raisonne en français (non "sur du français"), comme toi.
Tu utilises le terme "meilleur" en lui attribuant une autre définition que celle admise par le dictionnaire, tout en profitant de sa connotation positive pour faire passer la sélection naturelle pour de l'eugénisme, mais la nature (et je crois que sur ce point nous nous rejoignons) n'a aucune notion de bien ou de mal, de meilleur ou de pire.

Donne nous ta définition de "meilleur", et voyons s'il n'existe pas un mot qui correspond dans le dictionnaire. Nous verrons bien s'il a une connotation positive ou négative. Ou neutre, comme "viable".

De plus comme tu le fait remarquer le terme "meilleur" évoque une comparaison, voir une compétition. Ce qui n'a rien à voir avec la réalité des faits constatés. Au contraire du terme "viabilité" qui est lui en rapport avec le fait d'être, ou non, favorisé par l'environnement.

Je te rappelle que dans la grèce antique, la femme n'avait pas droit à la parole, que les non citoyens, appelés métèques, et n'avaient pas droit à la parole. Je te rappelle aussi que dans la grèce antique il y avait des esclaves. Je réitère donc que si Platon semblait un "bel homme", il y a de forte chance pour que son "universalisme" se limitait aux hommes (avec un petit h) citoyens : pas les femmes ni les métèques, ni les esclaves.

De nos jours, les métèques sont les étrangers (en y incluant les Rroms, les jeunes des banlieues), les esclaves sont la classe moyennes. Quant aux femmes leur situation a un peu évolué, mais les femmes de pouvoir ont bien souvent fait une croix sur le principe féminin en elles, dans l’exercice du pouvoir du moins.

Citation :

Dans la nature et selon la perspective de l'évolution, l'espèce qui survit est meilleure que celle qui périt.

N'importe quoi. L'évolution est une conséquence des brassages et des modifications génétiques (et de leurs favorisation ou non par l’environnement) au cours du temps et n'est, en aucun personnalisable, comme peut l'être la nature si l'on y tient. Personnaliser des conséquences, si ce n'est une figure rhétorique, un sophisme, alors qu'est-ce ? Autant personnaliser une envie d'aller pisser ! Je t'accorde la possibilité que tu le fasse parfaitement inconsciemment, dans ce cas, c'est du centrisme !

Citation :

Les dinosaures sont des looser, malgré leur règne de plusieurs millions d'année, une petite astéroïde, et pouf, ils crèvent tous.

Et que nous arriverait-il à nous, tel que nous sommes, dans de telles conditions ? Tu es vraiment un eugéniste ! Et il me semble que dans pareil cas, pour reprendre ton expression pas du tout méprisante, nous les humains serions de beaux loosers. Réfléchi avant de t'exprimer.

Citation :

T'indigner contre ça est inutile, c'est la loi de l'univers, car oui, l'univers est eugéniste, il trie les faibles. Encore qu'à strictement parler, il est difficile d'accorder des intentions à l'univers, cela relève de la métaphysique, et ce n'est pas le sujet.

Visiblement la difficulté ne te rebute pas, quand il s'agit "prouver" tes préjugés en tout cas. Même si personnaliser l'univers me semble plus jouable que personnaliser une conséquence, même affirmer qu'il a des intentions, quant à affirmer lesquels c'est aller bien au delà des capacités de nos corps physique.

Citation :

La théorie de l'évolution concerne les espèces et non les individus.

Non, car le moteur de l'évolution est, selon Darwin, la compétition pour l'accaparement des ressources. Et cela conduit à l'évolution au sein d'une espèce donnée. Espèce qui peut évoluer en une autre, ou pas.

Citation :

L'égalité et l'égalitarisme, c'est un leurre, et un discours absurde. Aucun être humain n'est l'égal de l'autre, seulement en droits et en devoirs.

J'ajouterais, en terme de droit de vivre et en terme de prise de décisions concernant sa vie, et c'est en cela que nous nous opposons.

Eugéniste et élitiste, toi et moi ne sommes pas copains.

J'ai envie de te dire : "Kill your idoles" (tue tes idoles), dont Platon, Darwin, et avec un peu d'extrapolation Voltaire (liste non exhaustive, évidemment).

@intuitif

Oui, j'ai accusé Darwin d'avoir affirmé que seul les meilleurs survivent, c'est l'interprétation que je fait de son affirmation selon laquelle le moteur de l'évolution est la compétition (compétition que les meilleurs gagnent). Je dis qu'il s'est trompé en interprétant les données de ses observations. Pour clarifier ma position :
Darwin a conclue que le moteur de l'évolution est la compétition pour l'accaparement des ressources. Après avoir vu un docu-fiction sur la vie de Darwin : "Le Nouveau Monde De Darwin", je suis catégorique sur le fait que Darwin vivait dans un monde de compétition. Un monde de compétition scientifique, mais aussi un monde de compétition entre pays pour ... l'accaparement des ressources. Et, de là à en déduire qu'il a tout simplement fait du centrisme, il n'y a pas un monde. Je veux bien admettre aussi qu'il était fatigué par sa vie non reposante, et ses relations avec l'establishment scientifique de l'époque.


Par contre, l'Homme n'est pas le seul animal qui instruit ses enfants. Au contraire de la tortue qui abandonne ses oeufs à peine pondus, beaucoup d'animaux enseignent à leurs progénitures les moyens de survivre. On en vois des exemples à foison dans nombre de reportages et documentaires. Les lions, pour ne parler que d'eux et dans l'impossibilité de faire une liste exhaustive, apprennent à chasser à leur petit. J'ai vu dans un reportage animalier un oiseau apprendre a ses petits à voler devant insister fortement auprès de l'un d'eux qui ne voulait pas se jeter dans le vide. J'ai vu des phoques apprendre à leurs petits à nager, ...

Je précise que le fait d'abandonner les œufs à peine pondus ne fait pas de la tortue un mauvais parent, c'est juste qu'elle n'a rien à leur apprendre ni à les nourrir dans les premières années de leur vie. Certains animaux, comme certaines araignées et certaines pieuvres se donnent à manger à leur progéniture, mais si elles avaient des choses à leur apprendre, elles ne le feraient pas.

Citation :

Bref , l'eugénisme oui court à sa perte , car il tend à effacer les mutations , réduire les possibilités de variations ce qui entrainera un isolement reproductif.
Et l'isolement reproductif conduit à terme à la dégénérescence génétique.

Parfaitement d'accord, et je pense ne pas dénaturer ton propos en disant qu'on appelle cela la consanguinité. Les aristos, comme les iliens et les habitants de villages reculés savent de quoi il est question.

@ evol
Ce que tu affirmes concernant la viabilité des modifications génétiques et faux. D'ailleurs, les UV, les rayons X et gamma sont présents dans la nature, comme certaines molécules capables de modifier l'ADN.
La nature peut provoquer des mutations génétiques par exposition à des rayonnements électromagnétiques, à des éléments chimiques naturels tel la colchicine.
Tandis que des molécules de synthèses sont capables de provoquer des mutations elles aussi.
Bref, opposer la nature et les radiations n'a rien de pertinent, scientifiquement parlant. Même en terme de viabilité.

intuitif a écrit:

Darwin n'avait pas toute les cartes en mains mais il a ébauché ce qui lui était observable.

J'espère ne pas être trop hors sujet.
Ce qui m'interpelle au niveau de la sélection naturelle:
Quand un spermatozoide arrive a l'ovule ce n,est pas le plus rapide qui entre, car plusieurs arrive mais sont incapable de entré. Un arrive, et c'est l'élue pour la nouvelle vie.
Quelle surprise ce fut quand ils ont découvert sa. Qu'est ce qui décide qui entre ou non, mystère et boule de gomme.
Donc... irrémidiablement quand ont fait de la sélection non naturel nous allons a l'encontre de ce que la nature a choisie . De sont évolution. Elle est bien au dela de nous.

Bref pas bon Qui sait ce que elle avait préparer pour nous a la base...

Shabba a écrit:

@ evol
Ce que tu affirmes concernant la viabilité des modifications génétiques et faux. D'ailleurs, les UV, les rayons X et gamma sont présents dans la nature, comme certaines molécules capables de modifier l'ADN.
La nature peut provoquer des mutations génétiques par exposition à des rayonnements électromagnétiques, à des éléments chimiques naturels tel la colchicine.
Tandis que des molécules de synthèses sont capables de provoquer des mutations elles aussi.
Bref, opposer la nature et les radiations n'a rien de pertinent, scientifiquement parlant. Même en terme de viabilité.

Justement un aspect que la science n'a pas traité ou mis en évidence, c'est est ce que les mutation induites par radiation peuvent -elles créer des améliorations ?



http://phys.org/news/2012-08-fukushima-mutant-butterflies-scientists.html

En generale c'est une dégenerescence ou du chaos non ?


http://fukushima-diary.com/2012/01/worst-vegetable-mutation/



http://www.abovetopsecret.com/forum/thread839674/pg1

@ shabba,

Je te l'ai dit, lis l'intégrale de Platon. C'est bien beau de prêter des intentions à quelqu'un sans avoir pris la peine de le lire dans son intégrale. D'ailleurs, s'il y a d'autres que moi qui connaissent aussi bien Platon, je pense que là, tu viens d'étaler au grand jour toute ton ignorance sur la question. C'est amusant quelque part, et surtout, très ironique. Alors sois gentille, et arrête de parler sur quelque chose que tu ne connais pas, cela t'évitera de te ridiculiser.

Il existe un livre qui s'appelle "Platon, Oeuvres complètes", aux éditions Flammarion, 2198 pages. Je t'invite à te le procurer et à le lire.

La rhétorique consiste à dire que l'on évite de faire une chose pour le faire en vérité.

Exemple type : "Je ne vous dit pas bonjour".

Quand on a envie d'aller aux toilettes, c'est mieux pour la santé d'y aller. D'ailleurs, à ce propos, je citerai la mort de Tycho Brahe, grand astronome, mort lors d'un banquet à Prague : "24 octobre 1601. Mort de l'astronome Tycho Brahe, refusant de quitter la table de l'empereur pour uriner. Lors d'un banquet à Prague, l'astronome danois se retient trop longtemps. Il meurt quelques jours plus tard, incapable de faire ses besoins."

Donc, oui, il est mieux d'aller pisser quand on en a envie que de se retenir.

Comme quoi, connaître la langue française, son usage et son sens est mieux que de prétendre savoir et de se contenter de quelques notions.

J'ai déjà pris la peine d'expliquer ce qui signifiait le "meilleur". C'est inutile de lui donner des connotations là où il n'y en a pas. Et accessoirement de tourner autour des termes en essayant de justifier ce qui est injustifiable. D'un point de vue pratique : le meilleur est celui qui parvient à ses fins le plus efficacement. D'un point de vue moral : c'est une autre question. C'est un adjectif à la base, il est donc intrinsèquement lié à ce à quoi il se rapporte, c'est comme ça, c'est tout, surtout dans ce qu'on appelle un comparaison.

La nature n'a pas d'intention. Pour info, la nature, jusqu'à preuve du contraire, n'a pas de conscience. Elle ne pense pas. Elle est immédiate. A partir de là, tout propos se rapportant avec la nature est par définition neutre : on ne peut pas lui porter de jugement de valeur. Donc affirmer que l'espèce la plus adaptée est la meilleure pour la survie... c'est simplement du bon sens...

Ensuite, si ma tante en avait, on l'appellerait mon oncle, donc ce qui arriverait si les humains se prenaient une météorite sur la gueule, c'est de la SF, et ça n'a pas de sens. Arrivera ce qui doit arriver.

Ose prétendre le contraire que l'univers détruit sans se soucier de ce qu'il détruit ? Juste pour voir. Je n'ai jamais entendu l'univers me dire "Pauvres petits dinosaures". Que l'univers ait détruit les dinosaures, c'est un fait, et c'est incontestable. Chaque jour qui se passe quelque part dans l'univers, un soleil explose, emportant parfois avec lui peut-être des milliards de milliards d'êtres vivants... Vu ton raisonnement, doit-on condamner l'univers pour génocide massif, barbarie ou meurtre avec préméditation ?

Merci ensuite d'appuyer mes propos sur ce que j'affirmais concernant le rôle des individus qui sont strictement permutables au sein d'une espèce. Que ce soit le lion A ou le lion B qui féconde les femelles 1, 2, 3 et 4, c'est sans importance, l'essentiel est qu'elles soient fécondées. D'ailleurs, la nature est quelque part eugéniste : dans certaines espèces, seuls les meilleurs ont le droit de se reproduire (ça peut être: le plus fort, le plus habile, le plus gros, etc.). La différence est à ceci prêt : la nature n'a pas d'intentions (ce qui est l'autre critère majeur à prendre en compte dans l'eugénisme, à savoir, la doctrine sous-jacente).

Enfin, j'ai bien envie de dire : tu n'as aucun droit de me juger, et encore moins de me prêter des intentions.

En fait, d'après ce que tu écris, c'est que tu as un gros complexe d'infériorité. Du coup, le simple fait de te donner une affirmation selon laquelle quelqu'un ou quelque chose est meilleur qu'un autre, cela t'est insupportable. C'est ton problème je dirai, mais il va falloir accepter que certains puissent être meilleurs que toi dans certains domaines, là où tu es meilleure qu'eux dans d'autre. Cela sera déjà t'accorder la place qui est la tienne, et laisser aux autres la place qui est la leur. Cela s'appelle la tolérance. Et tu sais quoi, c'est meilleur pour la santé mental d'être tolérant que de ne pas l'être. Cela fait du bien de savoir que les êtres humains sont tous différents, et qu'aucun d'entre eux n'est sur un pied d'égalité chacun dans leurs domaines respectifs. C'est cette diversité qui fait la richesse de l'homme, et de toute espèce, et de la vie sur terre... L'égalitarisme est-il un eugénisme ? Tiens, c'est une question qui mériterait d'être posée plus souvent.

Je te le redis, tu me dois des excuses. Et là dessus, je ne plaisante pas. Me taxer de promouvoir un système qui n'est pas le mien, et dont je me fous royalement au fond, parce que c'est un échec garanti et de me prêter des intentions que je n'ai pas, c'est ce qui s'appelle juger quelqu'un. Tu es tout sauf dans la position d'être capable de me juger, donc tu dois t'excuser.

Je ne suis pas élitiste non plus. Je considère simplement que la place qui nous revient de droit est celle qui découle des tenants et aboutissants de notre vie, et notre vie, cela a un sens très large. Cette place, c'est à nous d'aller la chercher. Certains hommes montrent des capacités naturelles à diriger, d'autres à faire de la musique, à écrire, peindre ou faire du sport. C'est tout. L'orgueil et la démesure, c'est de revendiquer un titre ou une place que l'on n'a pas gagné ou de vouloir se croire au dessus des lois et des règles.

Je me fiche qu'on soit copains ou non, au lieu de faire de la démagogie et de me tenir un discours préconçu à base d'approximations et d'opinions, tu ferais déjà mieux de te renseigner et d'arrêter de toujours tout voir selon tes critères bien arrêtés. C'est ridicule, et en plus de ça, c'est stupide. Il est meilleur pour un homme d'élever son esprit que de le laisser stagner à la surface des choses.

Einstein :
"Deux choses sont infinies, l'univers et la bêtise humaine, mais je ne suis pas sûr de ce que j'affirme concernant l'univers."

@ Evol,

Pour les animaux étranges, une petite visite à la galerie des horreurs du MNHN à Paris montre quelques spécimens étranges d'agneaux à deux têtes, 8 pattes et autres. Le cas de la tortue est à la fois mignon et étrange (oui, je trouve ça mignon), mais c'est un cas de gémellité siamoise, sauf erreur de ma part, c'est de fait assez connu et fréquent relativement à ce phénomène, bien entendu.

On avait fut un temps en Europe et dans le monde des foires avec des spectacles de monstres, ce qui montre des mutations existantes avant des phénomènes radioactifs. Maintenant, il peut paraître évident qu'en augmentant le taux de radiation, on augmente le taux d'apparitions de monstres. Jusqu'à trouver quelques cas surprenants d'espèces insensibles aux radiations, comme les rats, les scorpions, et les cafards.

Ta photo de tomates (?) ressemble au développement des cellules cancérigènes. A Nagasaki et Hiroshima, on trouve un taux de cancer, notamment de leucémie, plus élevé que partout dans le monde. Il semblerait que la radioactivité provoque la perte du gène (sauf erreur de ma part) qui permet de limiter le nombre de mitoses, d'où l'accroissement de cancer.

D'ailleurs, en relation avec l'eugénisme, c'est ce gène qui est la cause du vieillissement du corps. Ce qui fait un écueil de taille de plus à contourner pour celles et ceux qui voudraient contrôler les gènes et l'espèce humaine.

@ Estelle,

Nous ignorons ce que la nature planifie, elle peut planifier comme elle peut ne pas planifier. Ce serait lui prêter des intentions. D'ailleurs, il faut quand même se rappeler comme l'homme fait partie intégrante de la nature. Ce qu'il fait et expérimente est l'aboutissement de toute son évolution. Du fait que nous ayons une conscience, nous nous interrogeons sur l'impact que nous avons sur elle (et comme tout être, nous en avons un).

Il est possible, comme son contraire, que nous agissions en conformité avec la nature. C'est une réponse à laquelle nous n'avons pas de réponse. En revanche, nous pouvons souhaiter faire le meilleur usage possible de nos capacités pour préserver notre environnement, et là, c'est un autre sujet.

Toute l'erreur de bon nombre de raisonnement écologiques vient du fait qu'il y a confusion entre les termes "nature" et "environnement" (on met l'un pour l'autre), mais aussi du fait que l'on prête à la nature des intentions (on peut tout au mieux affirmer un "comme si la nature avait des intentions").

Tu as parfaitement raison d'affirmer qu'elle est bien au-delà de nous : comme la partie peut-elle juger le tout ?

Source

@ Aegis

Citation :

Tu as parfaitement raison d'affirmer qu'elle est bien au-delà de nous : comme la partie peut-elle juger le tout ?

Je profite de cette occasion qui m'est offerte pour te dire que je suis d'accord avec toi sur ce point et d'ailleurs, je me demande ce que tu fais quand tu affirmes haut et fort que

Citation :

c'est la loi de l'univers, car oui, l'univers est eugéniste, il trie les faibles

Je ne suis pas d'accord avec toi quand tu dis que l'univers trie puisque je d'accord avec toi quand tu dis que lui préter des intentions c'est une aberration vu que nous en faisons partie.

Donc, vas t'acheter un peu de cohésion mentale STP. Parce que ce n'est pas la seule fois que tu affirmes tout et son contraire !

Au vu de mon avatar, tu comprendra aussi que je n'ai aucune raison d'être gentille. Avec tout le respect qui est dû à la gente féminine, je n'aie d'autre raison d'être véxé que celle qu'a tout être dont on se trompe sur le sexe.

Citation :

Il existe un livre qui s'appelle "Platon, Œuvres complètes", aux éditions Flammarion, 2198 pages. Je t'invite à te le procurer et à le lire.

Biensûr, comme ça, ensuite je serais lobotomisé et je porterais aux nues cet homme, je parlerais de blasphème à l'égard de ceux qui osent dire le moindre mal de lui, ... (enfin, c'est, peut être ce que tu crois)

Je te conseille, moi : Eloge de la plante, de Francis Hallé. C'est un livre excellent, comme l'auteur d'ailleurs, même si ce n'est pas un dieu et qu'il n'est pas parfait.

C'est en lisant ce livre que j'ai compris que le moteur de l'évolution n'est pas la compétition pour l'accaparement des ressources.

Je prends comme exemple démonstratif les OGM, et plus précisément les OGM round up ready.

Un champ, des OGM, un agriculteur. Tant que l'agriculteur épand du round up il FAVORISE ses plantes résistantes au round up. Maintenant, si, pour une raison ou une autre, l'agriculteur cesse d'épandre le round up, le gène de résistance qui favorisait la plante cultivée ne lui servira plus à rien, elle ne sera plus favorisée par l'environnement. CQFD
Je répète : "l'OGM est favorisé par l'épandage de round up", et non pas "l'OGM est meilleur (que les autres plantes), puisqu'on épand du round up".

Citation :

La rhétorique consiste à dire que l'on évite de faire une chose pour le faire en vérité.

Selon Larousse la rhéthorique c'est : http://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/rh%C3%A9torique
Ensemble de procédés constituant l'art du bien-dire, de l'éloquence.
Littéraire. Déploiement d'éloquence, de moyens oratoires, pour persuader ; style emphatique et déclamatoire.
Autrefois, classe des collèges et des lycées où se terminaient les « humanités » par l'étude de la rhétorique. (C'est, depuis 1885, la classe de première.)
En Belgique, classe de terminale des lycées.

Et selon wikipedia : http://fr.wikipedia.org/wiki/Rh%C3%A9torique
La rhétorique est l'art ou la technique de persuader, généralement au moyen du langage.

Voilà pourquoi je parle de figure de rhétorique, et de sophisme

Sophisme selon wikipedia : http://fr.wikipedia.org/wiki/Sophisme
Un sophisme, ou argumentation à la logique fallacieuse, est un raisonnement qui cherche à apparaître comme rigoureux mais qui en réalité n'est pas valide au sens de la logique (quand bien même sa conclusion serait pourtant vraie).

Et selon Larousse : http://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/sophisme/73491
Argument qui, partant de prémisses vraies, ou jugées telles, aboutit à une conclusion absurde et difficile à réfuter.
Raisonnement vicié à la base reposant sur un jeu de mots, un argument séduisant mais faux, destiné à induire l'interlocuteur en erreur.

Tenter de profiter de l'ignorance d'autrui pour lui faire prendre des vessies pour des lanternes est parfaitement dégueulasse et insultant. Qui doit des excuses à l'autre ? Et à tous les lecteurs de ce topic ? Propagandiste va !

Tu utilises des mots en leur attribuant des définitions totalement arbitraires, que tu refuses de communiquer. Tu tentes des coup de Poker concernant la définition d'autres mots. Un bien bel esprit que voilà !
Je continue ? Oui, je continue, non seulement pour toi, mais aussi pour les autres lecteurs qui ont droit à la vérité. Et au milieu des mises en cause de tes manières et de ta personne, tu trouveras de l'information ! Information que je donne par respect aussi.

Et puisqu'on en est aux conseils de lecture, je te conseille aussi : Petit cours d'auto défense intellectuel, de Normand Baillargeon, ce n'est pas un dieu et il n'est pas parfait. Je m'inscrit d'ailleurs en faux en ce qui concerne sa critique des personnes qui remettent en cause le discours officiel concernant l'évènement du 11/09.
Je te conseille ce livre, même si j'ai bien peur que tu l'utilises pour en apprendre plus sur les techniques de manipulation que Normand Baillargeon veut dénoncer.

Citation :

J'ai déjà pris la peine d'expliquer ce qui signifiait le "meilleur".

D'une part, non, tu n'avais pas fais cela, mais je retire de ton affirmation selon laquelle "les meilleurs survivent" que pour toi l'assassin est meilleur que la victime, que le lion est meilleur que la gazelle qu'il mange, ... Ce qui est une aberration. Et non, tu ne te donne aucune peine, je te soupçonne même de prendre ton pied à faire montre de sophismes et à manipuler les mots en les tordant dans tout les sens.

Citation :

La nature n'a pas d'intention.

Et à 8 lignes d’intervalle

Citation :

la nature est quelque part eugéniste

... PFFF, tu ne te donne même pas la peine de te relire. Mais tu vas répéter

Citation :

la nature n'a pas d'intentions (ce qui est l'autre critère majeur à prendre en compte dans l'eugénisme, à savoir, la doctrine sous-jacente).

Je suis d'accord que la nature n'a pas d'intention, c'était pas la peine d'y associer une phrase incompréhensible, tentant de donner l'impression que tu as certainement raison vu qu'on y comprend rien.

Non, la nature n'est pas eugéniste, puisque, comme tu l'as dit, la nature n'a pas de conscience, et à plus forte raison n'a pas d'intention !

Les êtres le sont plus ou moins, surtout inconsciemment, je le reconnais dès le deuxième de mes posts sur ce topic.

Citation :

Ose prétendre le contraire que l'univers détruit sans se soucier de ce qu'il détruit ?

Non, je n'oserais pas affirmer que l'univers détruit quoi que ce soit, je parlerais plutôt de l'explosion d'une étoile ou d'autres évènements, mais pas de l'univers. Quand un lion bouffe une gazelle, ce n'est pas l'univers ni la nature qui tue et bouffe cette gazelle, c'est le lion.

Citation :

Enfin, j'ai bien envie de dire : tu n'as aucun droit de me juger, et encore moins de me prêter des intentions.

Je n'ai pas souvenir de t'avoir condamné à quoi que ce soit. Je me suis contenté de constater et de mettre des mots sur des actes.

Citation :

En fait, d'après ce que tu écris, c'est que tu as un gros complexe d'infériorité.

Si tu savais le nombre de fois ou l'on m'accuse, dans la vie, d'avoir un gros complexe de supérieurement (ça surtout parce que je ne me complais pas dans la médiocrité et la passivité mentale). MDR, LOL. Je réponds souvent que même si c'est vrai je n'y vois aucune raison pour expliquer que j'aurais droit à une assiette plus remplie que celle de mon voisin. Non élitiste jusque moi-même.

Citation :

Cela fait du bien de savoir que les êtres humains sont tous différents, et qu'aucun d'entre eux n'est sur un pied d'égalité chacun dans leurs domaines respectifs. C'est cette diversité qui fait la richesse de l'homme

Comme si cela n'était pas le fondement même de ma réflexion et en opposition avec l'eugénisme de nos elites auto proclamées ! Chacun ses qualités, mais personne n'a plus le droit de vivre qu'un autre, ni même mieux.

Citation :

L'égalitarisme est-il un eugénisme ?

Un beau sophisme que voilà !

Citation :

Je te le redis, tu me dois des excuses.

Bien sûr, mais viens donc les chercher, nous verrons bien qui de nous deux est "meilleur" au sens ou tu l'entends.

Citation :

Je considère simplement que la place qui nous revient de droit est celle qui découle des tenants et aboutissants de notre vie.

Eugénisme, car que sont les tenants d'une vie ? Les parents. Quant aux aboutissants, c'est pour tout le monde pareil, DCD.

Citation :

L'orgueil et la démesure, c'est de revendiquer un titre ou une place que l'on n'a pas gagné

Donneur de leçon, par exemple.
Plus tôt, tu prétendais savoir qu'à chacun ses qualités, et maintenant, tu remets la compétition (gagner sa place) au coeur du système.

Un ingénieur qui s’épanouit dans son travail et s'emmerderait à balayer le hangar ne mérite pas plus de prévenance sociale qu'un balayeur qui s’épanouit en balayant. Obligé à faire autre chose l'ingénieur ne s'épanouirait pas et c'est là qu'éventuellement on pourrait parler de compensation. Le tord de notre civilisation c'est "d'élitiser" certaines fonctions. Souvent d'ailleurs en rapport avec l'industrialisme.

Citation :

au lieu de faire de la démagogie et de me tenir un discours préconçu à base d'approximations et d'opinions,

Super drôle, la personne, incapable de sortir des dogmes du discours dominant, qui défend bec et ongles Darwin et Platon, me reproche de tenir un discours préconçu (Et si, pour une fois, tu veux bien accéder à l'une de mes demande, tu me donneras quelques références vers un discours tel que le mien.). Vaut mieux lire ça que d'être aveugle, évidemment. Mais bon ça fait un peu mal, surtout quand je rigole (oui je pète un peu un plomb là). A base d'approximation ? Qui s'appuie sur des définitions reconnues et qui manipule les mots pour leur faire dire ce qu'il veut ? D'ailleurs, ta phrase elle même n'est-elle pas préconçue par des haut misosophe (néologisme : hostile à la sagesse) comme BHL et consorts ?

La place des femmes, les métèques et les esclaves dans la Grèce antique, c'est faux ? Ou bien ...
En terme de Philosophe, je préfère et de loin Confucius (même si l'on est pas sûr qu'il ait un jour existé). Confucius dont un prof de philo m'a dit :"Connais pas". Tout est dit.
Platon, c'est aussi celui qui fait l'apologie de la vengeance ?

En tout cas, MERCI, tu as fait la démonstration qu'il faut bien se méfier de l'eugénisme et des eugénistes, de leur rhétorique et des sophismes dont ils friands, parce que c'est tout ce qu'ils ont pour tenter de prouver leur propos.

@ evol
Oui les radiations peuvent induire des modifications génétiques bénéfique pour l'être en question, mais le ratio n'est pas, et de loin, à l'avantage des modifications bénéfiques par rapport aux modifications non-bénéfiques. Beaucoup de chimères sont générés. Mais il y aussi le problème qu'il peut arriver qu'une modification soit bénéfique pour l'être généré, en le rendant inapte à notre consommation, ou que ce ne soit qu'un dommage collatéral. Peut être que ces tomates bizarres ont des caractéristiques les rendant plus aptes à survivre que leurs parentes, mais j'en mangerais pas (peut être à tord).

@ tous
Encore une couche concernant ces généticiens : http://sciencesetavenir.nouvelobs.com/fondamental/20120910.OBS1821/genome-pour-en-finir-avec-l-adn-poubelle.html

Citation :

Le séquençage du génome humain n'a pas livré toutes les clefs pour comprendre notre ADN, loin de là.. Le projet ENCODE éclaire une partie méconnue et pourtant importante de notre génome: celle qui ne fabrique pas de gènes et qu'on qualifiait de 'poubelle'...

Et une vidéo :

J'ai d'autres choses à faire que de me soucier de tes élucubrations. Tes insultes, tu te les mets là où tu voudras te les mettre, et tu iras apprendre la patience et la tolérance au lieu de te comporter comme une abrutie.

Si cela te plait de te complaire dans ta victimisation existentielle, c'est ton droit.
Si cela te plait de forcer le sens des mots, c'est ton droit.
Mais ne viens pas reprocher aux autres le résultat de ton propre désordre intellectuel et évite d'essayer d'argumenter quand tu es largement en deçà du niveau requis pour le faire, cela fera des vacances.

Comme je l'ai déjà dit, éviter de chercher à discuter sur un sujet lorsque l'on a ni les capacités pour le faire, ni pris la peine d'avoir les éléments pour le faire, ça s'appelle de la prétention.

Est-ce un trait commun à tous les végétariens d'être agressifs ? Hitler était végétarien, ça ne lui a pas réussi.

Tu peux penser ce que tu veux, conclure ce que tu veux, mais m'accuser comme tu le fais, c'est de la diffamation, c'est hors sujet et en plus de cela, cela s'appelle de la discrimination doublée d'intolérance. Donc en clair, sois sage, et tais toi.

Aegis a écrit:

J'ai d'autres choses à faire que de me soucier de tes élucubrations. Tes insultes, tu te les mets là où tu voudras te les mettre, et tu iras apprendre la patience et la tolérance au lieu de te comporter comme une abrutie.

shabba dit ;

Citation :

Je ne suis pas d'accord avec toi quand tu dis que l'univers trie puisque je d'accord avec toi quand tu dis que lui préter des intentions c'est une aberration vu que nous en faisons partie.

Donc, vas t'acheter un peu de cohésion mentale STP. Parce que ce n'est pas la seule fois que tu affirmes tout et son contraire !

Au vu de mon avatar, tu comprendra aussi que je n'ai aucune raison d'être gentille. Avec tout le respect qui est dû à la gente féminine, je n'aie d'autre raison d'être véxé que celle qu'a tout être dont on se trompe sur le sexe.

Shabba a écrit:

@ evol
Oui les radiations peuvent induire des modifications génétiques bénéfique pour l'être en question, mais le ratio n'est pas, et de loin, à l'avantage des modifications bénéfiques par rapport aux modifications non-bénéfiques. Beaucoup de chimères sont générés. Mais il y aussi le problème qu'il peut arriver qu'une modification soit bénéfique pour l'être généré, en le rendant inapte à notre consommation, ou que ce ne soit qu'un dommage collatéral. Peut être que ces tomates bizarres ont des caractéristiques les rendant plus aptes à survivre que leurs parentes, mais j'en mangerais pas (peut être à tord).

hé bien tu me donne plutot raison que les mutation induite par radiation provoque des mutation rarement benefique

Je me refere au fait que les mutations sont prevu par la nature, pour propager ordre, viabilité et harmonie

Et je viens de découvrir une video qui peut illustrer parfaitement cela, quand on suis la nature on peut faire des legume hors norme
ça s'insitulera : l'homme qui ecoutait les plante, avec des résultat de productivité naturel * 10

On, ne s'eloigne pas de la science, si on raisonne en terme de résultat, productivité, mutation et statistique

L'égalitarisme est-il un eugénisme ? C'est un sujet de fond sur la question de l'égalitarisme.

En effet, l'égalitarisme, comme chacun sait en théorie, c'est partir du principe que tout le monde est égal, et que donc, chaque personne est équivalente à une autre. C'est sur cette base que fonctionne la doctrine marxiste puis communiste surtout, par la suppression des classes sociales et des mérites sociaux des individus. C'est également un principe sous-jacent du capitalisme qui raisonne en termes de masse salariale ou de travail à la chaîne. Toutes ces doctrines ont en commun que l'individu s'efface dans un ensemble.

Dans la doctrine nazie, l'eugénisme est sensé permettre de créer les aryens parfaits et de supprimer les impurs, aryens qui seront donc tous sur un même pied d'égalité.

Le problème que pose l'égalitarisme, c'est qu'il lisse les différences au profit des ressemblances, cela se retrouve aussi dans l'eugénisme. L'une des difficultés à l'heure actuelle dans le milieu scolaire est le nivelage par le bas : il s'agit de s'adapter aux élèves les plus en difficulté en diminuant la difficulté des matières enseignées. Cela se fait au détriment des élèves les plus aptes à apprendre, qui du coup fonctionnent en deçà de leurs capacités d'apprentissage (et qui du coup, doivent compenser l'ennui par autre chose, puisqu'ils n'ont plus besoin d'apprendre). La base du raisonnement de l'EN est l'idée selon laquelle tous les enfants sont égaux, et qu'ils doivent être traités de la même façon. Les facultés d'apprentissage naturelles d'un enfant (causes génétiques) en deviennent d'ailleurs un problème dont l'EN (qui défend l'égalitarisme) cherche à se débarrasser.

Cela est faux, simplement parce que chaque enfant est différent. Une même méthode pédagogique marche sur une portion plus ou moins conséquente d'individus. En conséquence, c'est forcer les choses, et donc créer arbitrairement des critères de sélection, au détriment des aptitudes naturelles de chaque enfant. On ne touche pas aux gènes, en revanche on matraque la construction cérébrale. Un tour des différents programmes télé montre sans doute bien ce que l'on préfère montrer aux enfants.

Il y a cependant plus pernicieux dans la notion même d'égalitarisme : celle que tous les êtres humains sont équivalents, et donc interchangeables sans distinction, comme l'illustre une fois encore les différents programmes télévisés. C'est donc supprimer l'individu au profit d'une idée, exactement comme le souhaite l'eugénisme en créant la race parfaite.

La différence est là : l'égalitarisme affirme que tout est pareil, là où l'eugénisme souhaite que tout soit pareil.

Il y a donc convergence d'intérêt entre les deux doctrines.

L'égalitarisme semble cependant être un bienfait, parce qu'il rassure. Alors qu'il ne le devrait pas : il permet de dissimuler de façon sous-jacente une réduction toujours plus orientée vers le minimum les exigences culturelles et éthiques des individus : les élites culturelles sont dénigrées.

Ironiquement, les théoriciens de l'eugénisme et de l'égalitarisme en arrivent au même résultat : produire un être humain docile, servile et obéissant.

L'égalitarisme est donc un eugénisme, à la différence que l'eugénisme s'attaque au contrôle des naissances en supprimant les différences, là où l'égalitarisme s'attaque au contrôle des individus en supprimant les différences.

D'ailleurs, ironiquement, un certain Platon s'en était aperçu, ce même Platon qui s'oppose à l'esclavage et qui milite pour la place des femmes dans les assemblées. Il a écrit une allégorie célèbre sur la question, dont la conclusion est également très ironique.

Platon est également contre l'eugénisme, dans le sens où il est un partisan de mettre en commun les enfants pour supprimer d'une part l'appartenance sociale ("fils de", "fille de"), et éviter aussi les mariages arrangés. Ce qui est important au final est de permettre la justice au sein de la cité en permettant aux individus d'être eux-mêmes, dans la sagesse.