Rappel du premier message :

Salut,

Lors d'une discussion sur le végétarisme qui a dégénéré en joute textuelle en rapport avec les moteurs de l'évolution et la transmission des caractères génétiques ( http://www.planete-revelations.com/t12476-faut-il-etre-vegetarien ), une personne bien intentionnée a posté une conférence d'un scientifique généticien (Michel Caboche), dans un esprit d'apaisement.


Dans les 5 premières minutes de son intervention, cette personne parle en termes très élogieux d'un certain Thomas Morgan. Deux fois en 5 mn, il n'est pas question de hasard. J'ai stoppé la vidéo et lancé une recherche gogol avec les termes "Morgan" et "eugénisme" ( https://www.google.fr/search?q=morgan+eugenisme ). Il se trouve que Thomas Morgan est l'un des pères de l'eugénisme politique. J'avoue que je ne suis pas allé plus loin dans le visionnage de cette conférence, surtout par fainéantise intellectuelle : j'avais pas envie de passer une heure à faire le tri entre la propagande et les vérités scientifiques, d'autant plus que je sais ce que j'affirme dans la discussion en question et que n'étant pas du niveau du M ça m'aurait sans doute épuisé.


Pourquoi j'étais sur mes gardes en regardant la vidéo de la conférence ? A cause du fait que j'avais vu la vidéo ci dessus et aussi à cause de cette autre vidéo :


Vidéo dans laquelle Ségolène Aymé affirme en intro de son explication que "comme tout le monde le sait, notre destin est inscrit dans nos gènes". Affirmation monstrueusement fausse ! Sans fondement scientifique, ignorant superbement l'influence de l'environnement sur nos destinés. Et en conclusion, elle utilise une formule tendant à faire entendre qu'elle vient de prouver que les gènes sont à l'origine de notre destin. Seulement elle n'apporte aucune preuve à son affirmation tout au long de son explication.

On retrouve cette monstrueuse idéologie dans les "évaluations" que l'ont a fait subir à nos enfants. Evaluations qui ne pouvaient prendre en compte ce que l'enfant deviendra suite à tout ce que la vie lui réservera comme ces évènements qui peuvent changer sa vie à jamais : un viol, une bastonnade, tomber amoureux, subir un prof qu'il n'aime pas ou qui ne l'aime pas, subir le racisme (l'eugénisme) d'une institution, le parcage social (voir racial), ....

Comme si le fait d'être décimé par un astéroïde tombant sur terre, ou ses conséquences, était inscrit dans les gènes des dinosaures !

Ces scientifiques sont des vendus et/ou des salauds, ils ne cherchent pas la vérité, mais à prouver un préjugé. Ils en cherchent encore les preuves. En attendant, ils l'affirment ! Des fois que certains esprits se laissent avoir par l'entourloupe et leur accorde autorité. D'ailleurs, leur propre destin d'enseignant et de propagandiste n'est pas inscrit dans leurs gènes.

L'eugénisme est une idéologie de nazis, de racistes, une pensée perverse et maligne source de crimes contre l'Humanité et cette idéologie doit être combattue avec toute la vigueur que réclament les Droits humains et le respect de la dignité auquel chacun a droit.

Autres sources sur l'eugénisme :

• http://suite101.fr/article/leugenisme-aux-usa-au-20eme-siecle-a18861#axzz2PD4c1Uan
  
• http://autodiktat.eklablog.com/elite-et-eugenisme-a815124
  

The crow a écrit:

Mephusteg a écrit:

D'ailleurs le fait de trouver des gènes communs n'est pas forcément une preuve d'hybridation.

Donc nous sommes toujours au même point. Tu n'invalide pas ce que je dis comme je n'invalide pas ta précision.

Evol dit : lol qui te dit que crow savait

Et qui dit que j'avais envie de savoir. pourtant nous sommes là.

gloupss
c'est qui NOUS sommes la ?

sinon Mephusteg, Hollywood n'a aps de vérité a dévoilé
Sauf ce qui réleve des conte de fée, dont bcp d'auteur s'inspire (satr war, matrix etc)

mais quand tu sais a quel point les scénaristes n'ont pas de conscience de la réalité

D'ailleurs s'est pas vraiment le but

Mephusteg a écrit:

En réalité, j'ai invalidé le fait qu'il s'agissait de preuve ...

Tu as eu raison de préciser.

En plus des hybrides, il y a aussi des animaux ogm : http://www.planete-revelations.com/t12975-ogm-les-monstrueux-animaux-de-la-genetique#133009

Citation :

Résultat des courses : le nouvel eugénisme consiste à inciter aux mélanges inter-ethnique.

Très drôle, j'aime beaucoup ce type d'humour :-) . <=aucune ironie.
L'eugénisme veut maîtriser les caractères transmis. L'eugénisme est liberticide en soi. L'eugénisme est une horreur, même s'il venait à avoir comme corollaire l'incitation aux rapports inter ethniques. Il est question dans l'eugénisme de choisir qui se reproduit et qui ne se reproduit pas ! Même en lui accolant le préfixe "néo", cela reste une immonderie, en aucun cas souhaitable. On constate, d'ailleurs, que les dynasties eugénistes sont racistes.
Si le nouvel eugénisme est fait par des personnes différentes, est combattu par les tenants de l'ancien eugénisme (toujours en place, et dominant le monde actuel), et poursuit un but différent, il conviendrait de trouver un autre nom. Le grisisme ?
Je suis pour que des mélanges inter-ethniques se fassent, et pour qu'ils restent possibles.

Citation :

Il a souvent été observé qu'une mutation pouvait créer des différences au sein d'une même espèce mais pas créer une nouvelle espèce.

Quand ces différences deviennent trop importantes, on parle de deux espèces.

Citation :

Quel intérêt ce type d’hybridation peut-elle avoir pour le bien être de l’humanité ? C’est apparemment la seule question que ces scientifiques ne se sont pas posés.

J'ai bien peur que ne ce soit la seule question qui leur importe. Si le nouvel animal ne trouve aucune utilité aux yeux desdits scientifiques et/ou des industriels, on ne parle que d'expérience, au contraire du mulet.

Citation :

Moralement la distinction est totalement innaceptable;
on se chicane déjà pour des petites niaiseries qui virent parfois en génocide, alors imaginons le racisme si l'on dit que l'homme est divisé en plusieurs espèces.... la 3ème guerre mondiale vient d'éclater !

Je pense que ce qu'il serait vraiment temps d'intégrer à nos éducations, c'est le respect des différences. Et non pas de tenter de les effacer.
Arriver à faire entendre à un raciste qu'il n'y a qu'une race, la race humaine, serait pour moi, pure perte de temps. L'on s'exposerait, en retour à l'entendre affirmer :"Ok, il n'y a qu'un race, mais moi, je n'aime pas les humains à la peaux noire". Le problème reste le même.
Alors que si l'on arrive à faire admettre que les différences sont respectables, le problème de savoir s'il n'y a qu'une race devient secondaire et revient aux scientifiques qui, d'ailleurs, ont déjà répondus : il n'y en a qu'une.
Idem pour les différences hommes/femmes. La différenciation n'implique pas la hiérarchisation.
Il ne faut pas nier les différences, mais apprendre à les respecter, ne serait-ce que sur un plan de développement personnel. Nous sommes tous différents et cela reste vrai, même au sein d'un seul des sexes d'une des couleurs de la race humaine.

Citation :

C'est aussi quelque part amusant de réfuter la politique en faisant de la... politique...

Je ne fais pas de la politique (politicienne), mais de la Politique (Qui est relatif aux affaires publiques)*. De la Politique tout le monde en fait, tout le temps, même les politiciens en nous entourloupant.
Faire de la Politique ne se limite pas choisir son camps dans le panel limité et pré-construit (droite, gauche, extrêmes, centre) par les oligarchies eugénistes et népotiques, au contraire. D’ailleurs, ils s'entendent tous sur cetains sujets cruciaux et leurs points d'accord sont hautement discutables, ex : l'eugénisme !
Choisir, ou pas, ses produits de consommation, c'est faire un acte Politique. Acheter coca, c'est subventionner l'impérialisme américain, acheter chez leclerc, c'est subventionner le type d'emplois de merde que l'on ne souhaite à personne que l'on aime ... alors acheter du coca chez leclerc ...
Les grecs anciens affirmaient que "si la vie ne vaut d'être vécue, ce n'est que pour faire de la politique". La Politique est une chose trop sérieuse pour la laisser aux seuls politiciens !

*Certaines personnes diront que la différence est la même qu'entre eugénisme et "eugénisme.". Néanmoins, je pose directement ce qui a mes yeux fait la différence. Le terme "politique" est l'un de ces termes dévoyés au cours des âges. Si la définition réelle de "politique" était partagée, nous ne confondrions pas les batailles d'appareil avec la politique, ni les courses à l’élection, ... en fait, ce que font les partis dits politiques ce n'est que du théâtre, du grand guignol.

Mephusteg a écrit:

The crow a écrit:

Mephusteg a écrit:

D'ailleurs le fait de trouver des gènes communs n'est pas forcément une preuve d'hybridation.

Donc nous sommes toujours au même point. Tu n'invalide pas ce que je dis comme je n'invalide pas ta précision.

En réalité, j'ai invalidé le fait qu'il s'agissait de preuve ... et la question des preuves de mutations génétiques conduisant à l'émergence d'une nouvelle espèce (fondement de la théorie de l'évolution) reste posée.

La théorie de Darwin non prouvée a conduit à une autre erreur qu'est le darwinisme social considérant que les élites devaient avoir des enfants ensemble pour préserver la qualité du patrimoine génétique. Ce qui est est une erreur puisque seul le brassage génétique permet de préserver un bon génome pour les générations suivantes (ce qui fait pensr au film "Les rivières pourpres").

Salut Mephusteg ,

il y a énormément d'exemple d'émergence de nouvelles espèces.
Je vais t'en citer quelques unes :

Amphilophus , poisson du Nicaragua qui à donné deux espèces distinctes dans le memes lac.
Le palmier Howea dont on vient de découvrir qu'il a muté en deux espèces distinctes à quelques centaines de mètres l'une de l'autre, l'hypothèse de la cause est la nature du sol.
Phylloscopus trochiloides viridanus et P. t. plumbeitarsus , deux oiseaux qui descendent du meme ancetre .
La souris de Madère (mus muculus) qui descend d'une espèce scandinave (qui tend à prouver que les vikings auraient découvert Madère avant les portugais pour l'anecdote historique) et qui a engendré six nouvelles espèces sur l'ile.
Le crapaud buffle qui est en ce moment en train de donner une nouvelle espèce en Australie , avec de plus longue pattes .

Ou bien encore l'orque du pacifique , les cichlidae du lac Victoria , les salamandres de Californie, et un nombre énorme d'angiospermes et d'espèces herbacées qui par diploïdie, ne peuvent se reproduire avec le meme individu que leur parent (qui continue d'exister) et se sépare en une nouvelle espèce qui se perpétue également.

Shabba a écrit:

Je pense que ce qu'il serait vraiment temps d'intégrer à nos éducations, c'est le respect des différences. Et non pas de tenter de les effacer.
Arriver à faire entendre à un raciste qu'il n'y a qu'une race, la race humaine, serait pour moi, pure perte de temps. L'on s'exposerait, en retour à l'entendre affirmer :"Ok, il n'y a qu'un race, mais moi, je n'aime pas les humains à la peaux noire". Le problème reste le même.
Alors que si l'on arrive à faire admettre que les différences sont respectables, le problème de savoir s'il n'y a qu'une race devient secondaire et revient aux scientifiques qui, d'ailleurs, ont déjà répondus : il n'y en a qu'une.
Idem pour les différences hommes/femmes. La différenciation n'implique pas la hiérarchisation.
Il ne faut pas nier les différences, mais apprendre à les respecter, ne serait-ce que sur un plan de développement personnel. Nous sommes tous différents et cela reste vrai, même au sein d'un seul des sexes d'une des couleurs de la race humaine.

Si le moment prête l'oreille à l'écoute, je ne vais pas contester ce point de vue.
Le probleme c'est qu'au dela de la reconnaissance physique, il y a la reconnaissance du vocabulaire, de l'éthique et de la coutume, comportement ( une marque de respect vu par l'un peut etre de l'irrespect vu par l'autre )

En periode stable économiquement le temps est favorable, tandis que la crise engendre plus de tensions.
Est ce que l'idée va aller en accentuant ou en minimisant ces tensions. La perte d'identité a été l'un des éléments de la chute de Rome.

intuitif a écrit:

il y a énormément d'exemple d'émergence de nouvelles espèces.
Je vais t'en citer quelques unes : (...)

La question à se poser est de savoir s'il s'agit vraiment de deux espèces bien distinctes l'une de l'autre, autrement dit, peuvent-elles se reproduire entre elle en donnant des individus fertiles ou non ?
Si ce critère est rempli alors il ne s'agit pas de deux espèces réellement distinctes.
On se retrouve dans le cas de figure de Darwin qu avait observé des oiseaux ayant des caractéristiques différentes car vivant dans des régions différentes mais au final il s'agissait de la même espèce ayant développés des caractéristiques morphologiques différentes. C'est exactement la même chose pour l'espèce humaine, et pourtant on parle bien d'une seule et même espèce.

Alors, à moins de faire évoluer la notion d'espèce pour la faire correspondre avec la théorie, on en revient à ce que je disais : "Il a souvent été observé qu'une mutation pouvait créer des différences au sein d'une même espèce mais pas créer une nouvelle espèce."

L'amphilophus reste un amphilophus, le phylloscopus trochiloides reste un phylloscopus et la souris reste une souris, comme le buffle qui reste un buffle quelque soit le petit nom scientifique qu'on lui rajoute à la fin pour montrer une différence : un coker n'est pas un rottweiller mais tous deux sont des chiens.

Shabba a écrit:

Citation :

Résultat des courses : le nouvel eugénisme consiste à inciter aux mélanges inter-ethnique.

Très drôle, j'aime beaucoup ce type d'humour :-) . <=aucune ironie.

Tant mieux s'il n'y a pas d'ironie car il ne s'agissait pas d'humour. Je n'ai fait que poser un fait.

Je te renvoie à la définition de l'eugénisme : " Théorie et méthodes visant à améliorer l'espèce humaine, fondées sur la génétique."
http://www.linternaute.com/dictionnaire/fr/definition/eugenisme/

En se basant sur cette définition, le fait de pousser au brassage inter-ethnique est donc bien de l'eugénisme.

En disant cela, je ne fais aucun jugement de valeur.

@ shabba

Je te repose encore une fois la question :

Citation :

On nous dit : "ce sont des hommes ...". Ne le croyez pas, s'ils étaient des hommes, la politique les dégoûterait !


Tu veux dire quoi exactement ?

De plus, comme tu l'as toi-même écrit, il est ici question de politique et non de Politique. C'est qu'une question qui mérite d'être posé puisque ce sont ces "gens" qui font de la politique et qui sont responsables des dérives eugénistes que tu décries. De quoi s'agit-il si ce ne sont pas des hommes ?

Ensuite, l'usage de guillemets indique en français qu'il s'agit là d'un terme par défaut ou d'un terme rapporté par un autre auquel on ne donne soi-même pas caution. C'est une simple règle d'écriture formelle.

En revanche faire usage de la majuscule ou de la minuscule indique que l'on met deux choses sur deux plans différents. La Politique avec un grand P, c'est autre chose que la politique avec un petit p. La "politique" c'est également autre chose que la politique ou la Politique. Cela indique des différences de perspectives.

Donc en cherchant à noyer le poisson sans répondre à la question posée (est-elle dérangeante à ce point ?), c'est exactement faire de la politique de "politicien" comme tu le dis toi-même, c'est la base de ce que l'on nomme la "langue de bois".

@ Mephusteg,

Exactement, c'est d'ailleurs la base de l'élevage des différents animaux qui ont donné naissance à différences races de chien, chien qui d'ailleurs est encore de la même espèce que le loup.

En élevage animal, du brassage entre races a été fait pour renforcer certains traits qui font défaut à la race d'origine avec parfois des ratés (épilepsie notamment en élevage canin de bergers allemands et belges, problèmes aux yeux chez le Shetland à cause de croisements avec le colley), ou créer une nouvelle race (on dit par exemple que le sacré de Birmanie c'est un siamois croisé avec un persan). L'élevage animal est donc par nature eugéniste.

Pousser au brassage inter-ethnique peut donc bien être de l'eugénisme, dans la mesure où cela peut renforcer les points forts de l'homme. Etant donné le caractère polémique de la question, j'ignore si des études ont été réalisées.

On fait simplement pour l'homme la différences avec l'animal en utilisant le terme d'ethnie, afin de couvrir aussi la dimension culturelle. Au fond, il y a déjà par la nature et la culture des différences entre chaque être humain. Mélanger les cultures et les ethnies est l'un des problèmes que pose la mondialisation en cherchant à établir une culture mondiale.

Mephusteg a écrit:

Je te renvoie à la définition de l'eugénisme : " Théorie et méthodes visant à améliorer l'espèce humaine, fondées sur la génétique."
http://www.linternaute.com/dictionnaire/fr/definition/eugenisme/

Alors que j'ai mis plus haut les définitions de Larousse et de Wikipedia, quelqu'un me demandait les définitions du Robert ou du Littré, toi tu préfères celle de Linternaute.
Celles du Littré n'existe pas, ni dans la version numérique, ni papier de l'édition originale. Celles de Robert n'existe pas en ligne, j'ai pas la version papier. Je n'aurais eu aucun mal à me confronter à ces définitions, je les ai recherché, car je considère aussi ces publications comme sérieuses. Sachant, tout de même, que l'eugénisme est un des fondements du monde dans lequel nous vivons, de toutes façons ces définitions ont des chances d'être biaisés. J'ai d'ailleurs affirmé que la définition de Larousse, à laquelle ressemble beaucoup celle de Linternaute, était sujette à caution car prétendant que l'eugénisme repose sur des bases sérieuses et scientifiques. Le problème de la définition de Linternaute est le même.

Que savons nous de "la génétique" ? Presque rien. Il n'y a pas si longtemps, les généticiens considéraient 80% de l'ADN comme étant inutile et l'appelaient "ADN poubelle".

La société, telle qu'elle est, pratique une sorte d'eugénisme qui ne dit pas son nom. Quand on plonge une population dans la pauvreté, quand on lui donne un avenir aussi incertain, on lui coupe son envie de se reproduire. C'est un eugénisme de fait, car certaine personnes ne ressentent pas cette incertitude quant au future et elles vivent dans un confort certain qui leur permet d'envisager la fondation d'une famille.

A ma banquière, qui m'affirmait qu'elle ne pouvait rien contre l’agencement actuel de notre société, je montrais le livre "Un Million De Révolutions Tranquilles" et lui affirmait qu'il y en aurait d'autres qui ne seraient pas tranquilles. Devant sa tête défaite, j'ai tenu à la rassurer en lui disant que ce n'était pas de ma faute. Mais j'ai pas m’empêcher de lui en rajouter une couche en lui disant que c'était plus de la faute des gens qui "n'y peuvent rien" des gens bien installés, des gens qui peuvent se permettre de faire des enfants. Car elle était enceinte, elle ! Je crois qu'elle n'a pas une bonne image de moi ^^

De toute façon : "Théorie et méthodes visant à améliorer l'espèce humaine", c'est là que se situe le problème : améliorer aux yeux de qui ? Améliorer dans quel but ? Améliorer en terme de quoi ? Productivité à l'usine ? Bouche sans dent pour mieux sucer ? Plusieurs bras pour mieux servir à la table de ses seigneurs/saigneurs ?

Quel est ton idéal ? Est-ce même que le mien ? Que celui d'Aegis ? Hitler ? Platon ?

L'eugénisme est en chacun de nous, au moins inconsciemment. Je me suis trouvé con le jour ou j'ai été choqué d'apprendre que le fils Miterrand faisait de la contrebande d'armes, et aussi quand j'ai appris que le fils de Koffi Annan faisait de la contrebande d'armes. J'étais jeune et mes préjugés n'étaient pas assez affinés. Mais c'est de l'eugénisme, étant donné que je prêtais des qualités au père que j'ai été étonné de ne pas les retrouver chez le fils. Ensuite j'ai compris que de toute façon les pères en question étaient aussi des ordures. Et encore ensuite, j'ai entendu parlé de l'eugénisme.

Que ceux qui veulent "améliorer l'espèce humaine" commencent par s'améliorer eux même avant de jouer les demiurges (Nom donné par les platoniciens au dieu qui crée le monde) ! Qu'ils s'améliorent en terme de philosophie (amour de la sagesse) et qu'ils commencent par apprendre que les différences sont complémentaires et salvatrices.

"Améliorer l'espèce humaine", sûr que tout ce qu'on touche on l'améliore <= pure ironie

Qu'est ce qui rend un être intéressant ? Son imagination ! Et qu'est ce qui rend un être attachant ? Ses faiblesses, ses fêlures !


La conférence qui suit de M Testard est intéressante car c'est un monsieur qui aurait pû être un technicien de l'eugénisme et qui a refusé de le devenir. Il nous dit pourquoi :

The crow a écrit:

Le probleme c'est qu'au dela de la reconnaissance physique, il y a la reconnaissance du vocabulaire, de l'éthique et de la coutume, comportement ( une marque de respect vu par l'un peut etre de l'irrespect vu par l'autre )

Par respect des différences, j'entendais aussi les différences culturelles, même si, et c'est malheureux, elles ont tendances à être limées par le colonialisme culturel des états unis. Déjà le premier empereur de Chine prétendait pacifier quand il conquérait.

The crow a écrit:

En periode stable économiquement le temps est favorable, tandis que la crise engendre plus de tensions.

C'est clair :-).

Citation :

Certains hommes politiques se vantent d'être des hommes tout court. Ne les croyez pas. S'ils n'étaient que des hommes, la politique les écœurerait.

Louis Latzarus : http://www.gilles-jobin.org/citations/?P=a&au=538

Oui, en effet, tes défauts et tes fêlures ainsi que ta très grande imagination te rendent plutôt intéressant.

Tu aurais pu comprendre une position qui est celle d'un équilibre :
- tout n'est pas blanc, tout n'est pas noir, comme l'enseigne le bouddhisme, même dans l'état d'enfer se trouve l'état de Bouddha (sutra du lotus),
- chaque progrès de la civilisation humaine s'accompagne aussi de ce qui deviendra des dérives par la suite (on va éviter de débattre sur le christianisme),
- l'étude des gènes permet de sauver des vies (thérapie génique, virologie, etc).

Toute médecine est eugénique car elle vise à améliorer l'état physique de l'être humain, si on suit ton raisonnement. Ce qui importante sans aucun doute, c'est de fixer des limites, afin de ne pas tuer ce qui fait l'être humain.

Il semblerait que ce que propose l'Internaute soit basé sur les travaux de l'académie française.
- le littré ne donne pas eugénisme, pour cette raison que le littré s'arrête à la fin du XIXe,
- le Grand Robert est sensé donner les mots nouveaux (http://lerobert.demarque.com/fr/fr/dictionnaire-francais-en-ligne/grand-robert/), mais est payant.

Le site de l'Internaute semble être fiable dans la mesure où il se réfère à ceci : "dictionnaire de la langue française". Le Larousse manque de précision (notamment pour ce qui est de l'étymologie), et comme tu l'as noté, il n'est pas neutre, ce qui est gênant pour un dictionnaire.

D'ailleurs, étymologiquement, Eugénisme, cela se rapporte à la notion de bonne naissance, ou de bonne engeance.

La raison pour laquelle l'eugénisme est un fondement de nos sociétés est tout bête : nous avons mis à l'état de conscience et d'intention ce que la nature fait spontanément, comme je l'ai déjà expliqué précédement.

Les différents rituels de séduction, la couleur, la taille des différents reproducteurs font que certains mâles ou certaines femelles sont privilégiés par rapport à d'autres. L'homme agit spontanément pareil : il va vers la femme qui lui semble être la plus apte à porter sa semence. Mais l'homme est aussi un animal social et politique, donc il met des intermédiaires entre ce qui est son état animal et son état de conscience. La parade amoureuse s'est diversifiée voire complexifiée (c'est à voir selon les différents rituels animaux). Et puis, le maquillage et le recours aux artifices ont également modifié le jeu de séduction.

L'eugénisme de nos sociétés démocratiques s'appelle, comme je le disais, l'égalitarisme. J'ai suivi de prêt les débats sur la notion de genre suite à un sujet lancé par a2 sur forum, et autant je peux soutenir le mariage pour tous en termes de droits civiques, autant je m'oppose à l'idée selon laquelle on puisse considérer que tout soit permutable. La notion de genre a quelque chose d'inquiétant du même genre que la manipulation génique visant à sélectionner les individus, d'autant que cette notion aboutirait sur des dons de gamètes anonymes sur catalogue (si j'ai bien compris).

Sans t'offenser, tu n'as pas un idéal, mais une opinion pour laquelle tu as nourri une passion. C'est pour cela que tu réagis avec virulence parfois.

C'est simplement toujours le même problème pour tout phénomène de société, il y a d'un côté des forces centrifuges qui sont trop fortes (eugénisme, égalitarisme, communisme, dogmatisme en général) et des forces centripètes qui le sont tout autant (les révolutionnaires). Ce dont ni l'un ni l'autre se rend compte, c'est qu'ils défendent en fin de compte la même chose sous un angle différent.

Preuve en est, en voulant purger le monde de la bourgeoisie, le communisme a créé une autre classe, avec les mêmes droits et les mêmes privilèges. A vouloir tout changer, on finit par ne rien changer : tout est répétition du même, simplement parce que le travail de nos sociétés se fait en surface, sur la forme de la société, et non en profondeur, l'homme.

Le jour où tu pourras comprendre que le but d'une élite, d'une vraie élite, pas de l'un de ces semblants d'élite qui vit sur ses privilèges et ses acquis, c'est de tirer l'ensemble du monde vers le haut, le progrès moral et éthique, tu comprendras pourquoi il faut être capable de s'en remettre à plus sage que soi.

Certains hommes savent guérir les maladies du corps, d'autres apporter du plaisir à l'âme. Certains hommes dépassent les limites de leur corps, d'autres sont capables d'aller au delà des apparences de ce monde.

Il n'y a pas de mérite là-dedans, mais simplement reconnaître son ignorance, c'est la base de toute humilité. Tout le reste est de la vanité.

Enfin, c'est bien de m'avoir expliqué la citation, mais maintenant, explique moi en quoi cette citation serait vraie.

Shabba a écrit:

Mephusteg a écrit:

Je te renvoie à la définition de l'eugénisme : " Théorie et méthodes visant à améliorer l'espèce humaine, fondées sur la génétique."
http://www.linternaute.com/dictionnaire/fr/definition/eugenisme/

Alors que j'ai mis plus haut les définitions de Larousse et de Wikipedia, quelqu'un me demandait les définitions du Robert ou du Littré, toi tu préfères celle de Linternaute.

En fait, peu importe d'où vient la définition, puisque le sens reste le même.

Le problème ne vient pas tant de la définition que de ce qu'il s'est passé au XXème siècle au nom de l'eugénisme.

On a appelé ça eugénisme mais en réalité, ça n'en était pas, car il ne s'agissait pas d'améliorer l'espèce mais d'éliminer les éléments de la société considérées par certains comme inférieurs. Il se trouve Shabba que ta conception de l'eugénisme ne se base que la-dessus.

Shabba a écrit:

La société, telle qu'elle est, pratique une sorte d'eugénisme qui ne dit pas son nom. Quand on plonge une population dans la pauvreté, quand on lui donne un avenir aussi incertain, on lui coupe son envie de se reproduire. C'est un eugénisme de fait, car certaine personnes ne ressentent pas cette incertitude quant au future et elles vivent dans un confort certain qui leur permet d'envisager la fondation d'une famille.

Alors pourquoi, c'est dans les populations pauvres qu'on trouve le plus d'enfants ?

Shabba a écrit:

De toute façon : "Théorie et méthodes visant à améliorer l'espèce humaine", c'est là que se situe le problème : améliorer aux yeux de qui ? Améliorer dans quel but ? Améliorer en terme de quoi ? Productivité à l'usine ? Bouche sans dent pour mieux sucer ? Plusieurs bras pour mieux servir à la table de ses seigneurs/saigneurs ?

Améliorer, ça peut être par exemple améliorer la résistance à certaines maladies ...

Il existe un livre que l'on cite souvent lorsqu'on veut parler d'eugénisme (mais qui en fait n'en est pas), c'est "Le meilleur des mondes" d'Aldous Huxley, ou justement la population est catégorisée en fonction de ses aptitudes (des aptitudes de certains volontairement amoindries afin de remplir un rôle subalterne).

Shabba a écrit:

L'eugénisme est en chacun de nous, au moins inconsciemment. Je me suis trouvé con le jour ou j'ai été choqué d'apprendre que le fils Miterrand faisait de la contrebande d'armes, et aussi quand j'ai appris que le fils de Koffi Annan faisait de la contrebande d'armes. J'étais jeune et mes préjugés n'étaient pas assez affinés. Mais c'est de l'eugénisme, étant donné que je prêtais des qualités au père que j'ai été étonné de ne pas les retrouver chez le fils. Ensuite j'ai compris que de toute façon les pères en question étaient aussi des ordures. Et encore ensuite, j'ai entendu parlé de l'eugénisme.

Ah ? tu faisais partie des gens qui croyaient que Mitterrand était un mec bien ?

Comme quoi, tout le monde peut se tromper ...
Mitterrand, jeune fonctionnaire zélé sous le gouvernement de Pétain à Vichy, récipiendaire de l'ordre de la francisque ... puis ministre de l'intérieur pendant la guerre d'Algérie ...

Aegis a écrit:

La raison pour laquelle l'eugénisme est un fondement de nos sociétés est tout bête : nous avons mis à l'état de conscience et d'intention ce que la nature fait spontanément, comme je l'ai déjà expliqué précédement.

La nature humaine, oui. La nature, non. La nature se fout des qualités des êtres, des conditions adviennent et survivra qui aura les caractéristisues qui le favorise. Et la nature "connait", elle, les lois de la génétiques au centre desquelles se trouve les hasards. Hasards qui permettent l’apparition aléatoires de gènes qui, peut être, favoriseront l'héritier et sa descendance, surtout si ce gène est transmissible.

Aegis a écrit:

L'eugénisme de nos sociétés démocratiques s'appelle, comme je le disais, l'égalitarisme.

Citation :

L'égalitarisme est le fait de considérer que chaque être humain est égal, qu'importe sa race, sa religion, son sexe, son orientation sexuelle, etc. L'égalitarisme est le fait de reconnaître les différences qui existent chez l'autre sans le discriminer pour ses différences. Ainsi, chaque être humain doit avoir les mêmes droits et devoirs au sein de la société.

Citation :

Les eugénistes se divisaient aussi sur la question des moyens à mettre en œuvre pour parvenir à leur but. Les partisans d’un « eugénisme négatif » comptaient améliorer l’être humain en éliminant les gènes indésirables de la population : la restriction du mariage, la stérilisation, voire l’élimination physique des individus porteurs des gènes indésirables furent les options défendues par l'« eugénisme négatif ». L'« eugénisme positif » comptait quant à lui améliorer l’espèce en stimulant la reproduction des individus dont le potentiel génétique lui apparaissait comme le plus élevé. Il militait par exemple pour la mise en place d’incitations financières devant favoriser la procréation des classes favorisées ou des individus jugés conformes aux canons physiques et moraux.

On voit bien la discrimination dans l'égalitarisme et la non-discrimination dans l'eugénisme ! <= ironie

Aegis a écrit:

Sans t'offenser, tu n'as pas un idéal, mais une opinion pour laquelle tu as nourri une passion.

Oh, que si, j'ai un idéal, un idéal complexe, un idéal, que je ne pourrais pas définir dans cette discussion. Mais cet idéal, je peux le dire ici, englobe l'égalitarisme et nie la notion même d'élite. Même l'élite "idéale" qu'Aegis décrit.
Mais si quelqu'un veut avoir une petite idée de l'idéal que je me suis forgé ces quelques liens sur forum lui en donneront une idée :
http://www.planete-revelations.com/t12743-simplicite-volontaire-et-decroissance
http://www.planete-revelations.com/t4332-la-permaculture-agriculture-permanente
http://www.planete-revelations.com/t12969-les-lip-l-imagination-au-pouvoir
Les titres parlent d'eux même.
J'ai une vision à très long terme, et je rejoint sur certains points http://www.planete-revelations.com/t12322-projet-venus-venus-project-vostfr-documentaire
Et mon idéal n'est pas figé, parce que c'est la démocratie, et que donc, je ne suis pas le seul à avoir mon mot à dire. J'insisterais sur l'information qui doit être démocratisée avant tout.

Aegis a écrit:

Le jour où tu pourras comprendre que le but d'une élite, d'une vraie élite, pas de l'un de ces semblants d'élite qui vit sur ses privilèges et ses acquis, c'est de tirer l'ensemble du monde vers le haut, le progrès moral et éthique, tu comprendras pourquoi il faut être capable de s'en remettre à plus sage que soi.

Quand l'humanité comprendra que le seul et unique but d'une "élite" proclamée( pas auto-proclamée), devrait être, dans le but de tirer l'Humanité vers le haut, d'éliminer l'idée même d'élite qui est une outrance pour ceux non considérées comme tel, et à l'intelligence, certainement que le future se profilera avec plus d'optimisme.
Tout ce qui est pyramidal est de la connerie. Ce qui est transversal est préférable. Personne ne vaut plus que moi, et personne ne vaut moins que moi.

Et je le répète : Le socialisme et le capitalisme sont les deux mamelles d'une seule et même louve. Je trouve remarquable la fixette d'Aegis concernant le communisme et son ignorance du capitalisme, et de l'ultralibéralisme dans ses "démonstrations" non contradictibles (selon lui ^^).

Aegis a écrit:

Toute médecine est eugénique car elle vise à améliorer l'état physique de l'être humain, si on suit ton raisonnement

Faut et cela illustre bien qu'Aegis semble être là pour prouver l'improuvable et qu'aucune ignominie ne l’arrête.

Citation :

D'ailleurs, étymologiquement, Eugénisme, cela se rapporte à la notion de bonne naissance, ou de bonne engeance.

Aegis a écrit:

C'est simplement toujours le même problème pour tout phénomène de société, il y a d'un côté des forces centrifuges qui sont trop fortes (eugénisme, égalitarisme, communisme, dogmatisme en général) et des forces centripètes qui le sont tout autant (les révolutionnaires). Ce dont ni l'un ni l'autre se rend compte, c'est qu'ils défendent en fin de compte la même chose sous un angle différent.

Conclusion : ne changeons rien ! Ce qui à tendance à faire comprendre le but d'Aegis et son "oubli" du capitalisme et de l'ultra libéralisme dans ses critiques tous azimuts. Et me donne du grain à moudre dans l'étude de la possibilité qu'Aegis travaille quand il poste.

Pour en finir avec Aegis : "comme je l'ai déjà expliqué précédement", "comme je le disais", on appelle cela de l'autosatisfaction, qui est l'autre mot pour parler de masturbation. Ces expressions sont aussi à tendance manipulatoire, semblant vouloir dire que cela ne souffre plus discussion !
Et "tu n'as pas un idéal", j'aimerais avoir l'avis d'un modérateur, dois-je y voir une attaque personnelle, censée m'énerver et me faire tomber dans la confrontation des personnes ?

Mephusteg a écrit:

Alors pourquoi, c'est dans les populations pauvres qu'on trouve le plus d'enfants ?

Cela reste à prouver. Et surtout, bien étudier la tendance actuelle. Les plus grandes familles se trouvent plus chez les riches, souvent catho : "Soyez féconds et multipliez-vous, remplissez la terre et soumettez-là".
En terme de nombre brut, je veux bien l'admettre, mais en terme de pourcentage, ça se discute. Et puis il y a le planning familiale, institution eugéniste mise en place par la fondation Rockefeller qui veille au grain.

Mephusteg a écrit:

Améliorer, ça peut être par exemple améliorer la résistance à certaines maladies ...

Oui, on peut en vouloir à l'évolution de ne pas nous avoir fait immortels, mais c'est ainsi. Et la finitude de notre condition physique nous permet aussi de prendre le plaisir que nous prenons.
Bien des maladies, loin d'avoir été crées par la société, sont favorisées par la société telle qu'elle est : le stress, les pollutions. Renforcer un système immunitaire, on sait le faire, avec des produits naturels. Et justement, manger naturel et local est l'une des meilleurs médecine préventive. En hiver, un verrre de jus de citron tout les matins avec du miel et de l'eau chaude à jeun renforce le système immunitaire et évite les grippes et autres emmerdements dûs à la saison.
http://www.mysciencework.com/fr/MyScienceNews/7699/comprendre-le-vivant-un-portrait-de-franck-perez (dans les commentaires, désolé pour le formatage du texte)
Avant de songer à améliorer la résistance de l'espèce Humaine à certaines maladies (lesquelles ?), il faudrait songer à ne pas lui infliger de tels traitements qu'elle ne puisse plus les combattre naturellement avec les capacités qui sont les siennes.
Je copie/colle une partie de ce que j'ai écrit à ce M Perez, il semblerait qu'il n'ai rien trouvé à y redire :

Shabba sur mysciencework.com a écrit:

L'évolution, tout du moins jusqu'à l'apparition d'homo sapiens sapiens, a "produit" ou "enfanté" dans un univers "bio", il n'y avait pas de produit de synthèseS, dans aucunes des ressources terrestres. J'entends par ressources tout ce qui était disponible sur terre en terme d'animaux, de végétaux et de minéraux. Les ondes, car il y en avait, il y en a toujours eu, étaient des ondes naturelles dans lesquelles nous sommes apparus, en tant qu'homme. Nous, avec "les pouces préhenseurs et l'encéphale hautement développé", sommes apparu dans un environnement dénué de pollutionS.
L'IMAGE QUI ME VIENT À L'ESPRIT C'EST DONNER UN COUP DE FOUET À QUELQU'UN, CONSTATER QU'IL EN SOUFFRE ET REGARDER SI EN LE TABASSANT, IL IRA MIEUX.
Le coup de fouet, c'est tout de même les pollutions dont nous sommes témoins et celles qu'ont apprend à connaître au compte goûte, au gré des révélations journalistique. Les "phtalates", par exemple, et puisque vous avez parlé de ma santé future, laisser moi vous glissez que j'ai été exposé aux phtalates dans le ventre de ma mère. Dès mes premiers mois, j'étais exposé aux phtalates, de part le travaille de ma mère, mais énormément de gens sur la planète ont leur produit "privilégié". Et puis il y a les produits de consommation courante, l'air qu'on respire, les vies qu'on mène. Ce sont des problèmes de concentration.
(...).
Il y a trop de produits de synthèses dans nos aliments, dont les phtalates, par exemple. Les biberons, les boîtes de conserves, la bouffe aussi, avec des "pesticides", et les aliments eux mêmes vide de ce que notre corps avait de disponible à l'époque de notre "apparition" sur terre, fruits de l'évolution. L'un des résultats d'une évolutions qui commença avec des êtres unicellulaires. Il se trouve, par ailleurs que la souffrance dont il est question plus haut, ce sont des cancers et autres joyeusetés que nous attrapons de plus en plus souvent. Il se trouve que les phtalates sont cancérigènes, par exemple. J'insiste, puisque vous m'avez prédit un "peut-être cancer", sur le fait que j'ai été exposé aux phtalates étant embryon. La cigarette aussi a bercé mon enfance. Donc, les antécédents familiaux, sur ce coup là, j'admets. Mais pas le sens où c'est entendu généralement. Demander à quelqu'un qui a le cancer s'il y a des antécédents dans sa famille, c'est comme lui demander si dans sa famille quelqu'un était déjà mort d'avoir été exposé a une pollution trop forte, ou d'avoir eu à subir une dépression du système immunitaire qui a ouvert la porte à un cancer. Mais la cause d'un cancer peut être psychologique aussi. Parce qu'un chagrin d'amour, un décès ou une séparation difficile peuvent être immunodépresseur. Ou on peut naître avec un système immunitaire plus ou moins déprimé, souvent à cause de produits de synthèseS. Mais, dans tout les cas, les produits de consommations courantes sont tous pleins de produits cancérigènes, ou immunodépresseurs. Nos modes de vie ont les mêmes effets, stress, violences, haines, manque de sommeil ... Il se peut que si l'humanité en avait le temps, la patience et la possibilité le corps humain s'habituerait, ou plutôt évoluerait en vu d'arriver à faire avec ce qu'on lui donne. Cela n'a plus rien à voir avec ce dans quoi l'évolution avait modelé notre corps d'animal, avec tout le respect qui est dû aux animaux. On voit bien de plus en plus de corps de personnes et même d'enfants qui s'habituent tant bien que mal, la plupart des obèses, par exemple.
Alors dans votre labo vous découpez, disséquez, tabassez des cellules humaines, pour "comprendre et à terme, peut-être, les perturber", leurs mécanismes. Pour voir si vous pourriez les soigner d'avoir déjà trop souffert de produits de synthèseS. Et d'aliments pauvres, pauvres, en vitamines et minéraux censés renforcer le système immunitaire, l'organisme en lui même. D'avoir trop souffert de stress dû à nos mode de vie.
(...)
Puisque vous vous intéressez aux cellules du corps, pourquoi n'avez vous pas tenté de voir si une population soumise à un régime strict de produits bio et locaux, respirant un air pur et ne vivant pas stressé, énervé, haït, haïssant, développait moins de cancers ? Je vivrais moins vieux que mes parents qui eux mêmes auront moins vécu que leurs parents. Ce qui a rallongé l'espérance de vie, c'est l'hygiène, surtout.
Depuis la seconde guerre mondiale. nous vivons dans un environnement de plus en plus en plus industriel. Même si la première révolution industrielle date d'il y a 300 ans, jusqu'à la seconde guerre mondiale, l'environnement de chaque être humain n'était pas si industriel que cela. Nous n'avons pas été "conçu" pour vivre en nous nourrissant de ces produits de synthèseS, dans ces ondes et avec un mode de vie aussi stressant. Avant de chercher à soigner le cancer avec d'autres produits de synthèseS, d'autres ondes, nous devrions tenir compte de la nature humaine, de la limitation des ressources terrestres. Nous ne sommes pas fait pour assimiler et nous nourrir de ces molécules de synthèseS, mais des molécules que nous fournissent les aliments naturels, dit "bio", quand cette appellation n'est pas galvaudée.
"Rien n'est éternel", et le combat que vous dîtes mener pour la vie est perdu d'avance ! Un jour, chacun le sien, nous mourrons tous !
Hypocrate : "Que ton aliment soit ta seule médecine !", "C'est la nature qui guérit les malades.", "La force qui est en chacun de nous est notre plus grand médecin.".

Je reviens sur les entécédents familiaux dans les histoires de cancer. C'est de l'eugénisme, et une façon de détourner le regard de l'industrie assassine.
Avant de vouloir améliorer quoi que ce soit, apprenons à connaître ce qui existe, ce que nous sommes. La permaculture (ou agroécologie) opposée à la pétrochimie.
Et si l'on pensait à vivre mieux, plutôt que de penser à vivre plus vieux ?

Mephusteg a écrit:

Ah ? tu faisais partie des gens qui croyaient que Mitterrand était un mec bien ?

Il fût un temps, oui. Personne n'est parfait, ni n'a la science infuse. Le livre Jaune m'a donné une grille de lecture depuis. J'aimerais dire aussi que cela n'avais rien de génétique, mais que d'autres déterminants ont eu de l'influences.

Mephusteg a écrit:

Mitterrand, jeune fonctionnaire zélé sous le gouvernement de Pétain à Vichy, récipiendaire de l'ordre de la francisque ... puis ministre de l'intérieur pendant la guerre d'Algérie ...

Ca fait un moment maintenant que j'ai compris que les pantins qui nous jouent la pièce de théâtre du gouvernement ne sont que des salauds, parfois même, dépassés par leur propre ambitions et surtout sont à la botte d'autres personnes moins visibles ^^ Mitterrand a fait aussi de belles saloperies en tant que président.
Ce qui n'enlève rien à la beauté des espoirs qu'il a fait naître, seulement, je distingue, maintenant les espoirs et les actes. Et je considère aussi que ces espoirs reposaient sur une idéologie criminelle (en totale inconscience et résultant d'un propagande commençant dès l'enfance) : l'industrialisme.


Une autre preuve que l'eugénisme est une idiotie : Le cas Tristan Mendès France. Dans son blog, sur un article que j'ai choisie, on y constate bien toute la hauteur de vue de ce ... machin, loin, très loin de ce que son grand père a pû être. http://egoblog.net/2009/02/15/conspirationnisme-versus-humour/ Son grand père doit se reourner dans sa tombe. Respect M Pierre Mendès France ! L'eugénisme, c'est vraiment de la merde.

http://jacques.testart.free.fr/index.php?post/texte787

Des "prédispositions génétiques" à la tentation de l'eugénisme : retour sur l'enquête "SAGE" de l'INSERM

Jacques Testart a écrit:

L‘INSERM (Institut National de la Santé et de la Recherche Médicale) a démarré en mars 2007 une enquête nommée «SAGE » auprès de plusieurs milliers de jeunes, scolarisés dans les lycées et IUT de Champagne-Ardenne. Il s’agissait, avec l’accord du Recteur de l’Académie, de remplir un «auto-questionnaire» portant sur la situation sociale, familiale et scolaire, l’existence éventuelle d‘une dépendance par rapport à une drogue (alcool, cannabis, héroïne,…), les habitudes de consommation, les antécédents familiaux, le niveau habituel d’impulsivité, l’ éventuel état dépressif ou la déviance sexuelle. Sans oublier l’éventualité de violences sexuelles subies dans leur enfance. Cette enquête est une collaboration entre l’unité 675 (« vulnérabilité génétique des comportements addictifs ») , dirigée par Philip Gorwood , psychiatre, et l’unité de Bruno Falissard (épidémiologie). Et ce long questionnaire était couplé à un prélèvement de l’ ADN par frottis des cellules endobuccales. Une reprise de l’étude est prévue dans 3 ans.

Pour l’INSERM, le but est d’étudier «l’interaction entre facteurs environnementaux et facteurs génétiques», et cette unité de l’inserm (U675) avait déjà participé en 2005 à l’expertise collective de l’INSERM Trouble des conduites chez l’enfant et l’adolescent afin de rechercher, dès l’âge de trois ou quatre ans, les signes «prédictifs» d’une délinquance future. Un rapport repris par Sarkozy dans son projet de loi sur la prévention de la délinquance puis supprimé devant la mobilisation du collectif Pas de zéro de conduite …

Bien que les données identifiantes de l’enquête SAGE soient facultatives et figurent dans une enveloppe additionnelle conservée par l’inserm, on ne dispose d’aucune garantie formelle que ces informations ne finissent pas dans le Fichier national automatisé des empreintes génétiques (FNAEG). Plusieurs témoignages soutiennent que les enquêteurs locaux ( l‘Organisme Régional de la Santé) ont réduit les résistances en jouant sur l’effet de surprise, ce qui montre qu’ils avaient conscience de proposer une action discutable …tout en s’arrangeant pour qu’elle ne soit pas discutée. Les profs concernés par leur heure de cours supprimée (il faut 45 minutes pour répondre au questionnaire) ont été prévenus la veille avec pour simple information qu’il s’agissait d’une enquête de l’INSERM faite en accord avec le Rectorat. Et les élèves n’ont découvert l’existence de cette enquête qu’au moment de s’asseoir en cours. Le fait de n’interroger que des élèves majeurs « afin d’éviter le consentement des parents »… (précision des organisateurs dans leur demande à la CNIL) entre dans cette préoccupation d’aller vite et sans faire de vagues.Pourtant au moins 2 lycées ont refusé de participer, comme le Lycée Jean Jaurès de Reims, les promoteurs de l’enquête n’ayant pas satisfait à la requête du proviseur « 1) d’être présent et de permettre la présence de professeurs lors de la présentation de l’enquête afin que l’information des étudiants soit complète, 2) de ne pas autoriser l’enquête si je n’avais pas antérieurement communication de l’intégralité du questionnaire et des documents d’accompagnement. ». Dans un autre lycée, il fut prétendu qu’il s’agissait d’étudier «l’effet de l’absorption de substances psycho-actives sur l’ADN» et non pas de déterminer par l’ADN telle ou telle déviance (site du journal le chat noir ). Le fait que la CNIL n’ait pas formulé d’objection ne démontre pas que l’enquête soit réellement conforme aux « libertés » tant la CNIL, submergée et pauvre en capacité de réaction , ne s’oppose que rarement aux projets qui lui sont soumis depuis quelques années… Il reste que la conception de l’anonymat par l’inserm est plutôt laxiste puisque cette exigence serait remplie par le seul fait que « les personnes de votre entourage n’auront jamais connaissance de vos réponses »…De quel droit se réclament alors ceux qui en auront connaissance ? On imagine que c’est du droit classiquement accordé au médecin d’interroger l’intimité de son patient mais ce droit vaut-il encore quand la cohorte se substitue au colloque singulier ? De plus l’enquête porte aussi sur les comportements addictifs des parents, de même que sur leur origine ethnique , toutes informations livrées à leur insu par leurs propres enfants (exemple : « Est-ce que votre père (mère) a déjà négligé ses obligations, sa famille, son travail sur plus de deux jours d’affilés parce qu’il (elle) buvait »…).

Au-delà de ces conditions douteuses de réalisation, le problème de fond que révèle ce type de recherche, c’est le refus des marges sociales habitées par les « addicts » (rappelons qu’addiction est un terme anglais) et aussi la croyance en l’irruption prochaine d’une médecine bienveillante quoi que normalisatrice. Pourquoi l’inserm a t-il besoin d’une unité de recherche consacrée à la génétique des comportements addictifs ? Imagine t-on le tollé si quelqu’un prétendait cerner la génétique des capacités intellectuelles ou la génétique des déviances sexuelles ? Chacun conviendrait alors qu’on ouvre la porte à la diabolisation si ce n’est à l’eugénisme (L'eugénisme médical aujourd'hui et demain). Bien sûr, le comportement d’addiction n’est pas souhaitable mais ce que frôle cette cible c’est aussi les propensions pour l’addiction à des personnes (la passion) ou à des idées (le militantisme)…Malgré les délires de nombreux scientifiques qui en tiennent pour le déterminisme génétique, une thèse chère au président Sarkosy ( par exemple pour la pédophilie, cette criminelle « addiction » aux charmes infantiles…) , la recherche de facteurs génétiques expliquant les comportements se heurte à la logique comme à l’éthique. Chacun (y compris le Dr Gorwood) convient de l’importance des facteurs environnementaux dans la construction de la personne physique et psychologique , c’est pourquoi il paraîtrait judicieux de mieux doter la recherche en psychologie, sociologie, anthropologie plutôt que courir chèrement derrière des gènes dont on ignore absolument comment les corriger.

Ne doutons pas que ce type d’études est propice aux interprétations triomphalistes(« les chercheurs ont découvert le gène des drogués ! »…) parce que , comme dans l’expertise inserm de 2005 pour établir une corrélation entre des difficultés psychologiques et une évolution vers la délinquance, d’innombrables évaluations statistiques ne manqueront pas de montrer des corrélations entre certaines caractéristiques du génome et la probabilité d’une conformation, d’une pathologie, ou d’un comportement. Sans qu’on comprenne quoi que ce soit à la chaîne des évènements biologiques qui vont du génome à la personne, ni qu’on puisse exprimer les effets autrement qu’en termes de probabilités , c’est à dire en proposant une échelle toujours incertaine des risques de réalisation.C’est tout l’avenir de la génétique médicale (son marché) que de revendiquer des corrélations , aussi bien pour les risques de cancers que pour ceux de l’autisme ou de l’alcoolisme. Et après, on fait quoi ? On classe l’individu dans un « groupe à risque »ce qui fait le bonheur de la pharmacologie, de l’assurance , et de la police. Toutes ces corrélations découvertes par la médecine dite prédictive devraient déboucher un jour sur la seule prévention sérieuse : le tri des embryons afin de ne faire naître que des enfants à « risques mineurs » (la perfection n’étant pas de ce monde). Déjà, on peut sélectionner les embryons issus de fécondation in vitro pour limiter le risque de divers cancers ou pour éviter le strabisme, car des corrélations ont mis en cause certains gènes avec ces pathologies. Grâce à des « progrès » comme ceux qui vont résulter de l’enquête SAGE on devrait découvrir d’autres indications pour sélectionner des enfants « normaux » et ce fantasme normatif se manifestera de façon soudaine et massive dés qu’on saura augmenter notablement le nombre des embryons disponibles pour ces choix multiples (Du Sarko dans les éprouvettes). Entre temps les résultats de telles corrélations ne pourront que renforcer les suspicions et l’obsession des contrôles.

Tes réponses montrent constamment deux choses :
- tu ne comprends pas ce que j'essaye de t'expliquer, du moins, je l'espère,
- tu restes sur une ligne de conduite qui devrait me pousser à répondre plus ou moins violemment.

Je te le redis encore une fois, cette méthode est mauvaise.

L'égalité entre les hommes est impossible.

Il est impossible que tous les hommes sachent les mêmes choses au même moment. Tout le monde ne peut pas être médecin, plombier, diététicien, couturier, enseignant, coiffeur, facteur, diplomate, psychologue ou avocat en même temps. Celui qui a souhaité devenir un spécialiste de la physique quantique n'est pas au même niveau de connaissances que son coiffeur, les deux ont la même importance, pourtant, ils ne sont pas égaux.

Il faut nécessairement qu'il y ait des professions qui entraînent une interdépendance. Les élites, leur rôle, c'est de permettre une dialectique : en faisant progresser l'humanité, elles peuvent progresser elle-même. Ce ne veut ni dire exploiter, ni dominer, ça veut juste dire, faire son travail. Pourquoi tout de suite pyramidal, hein ? Parce que tu es dans un verrouillage interprétatif, tu n'as pas pris le temps d'envisager les choses autrement... Ah, si en fait, tu le fais, mais là encore, tu dis que ce n'est pas pareil, alors que c'est pareil. A moins bien entendu que derrière, tu aies en arrière pensée "Ni Dieu, ni Maître". Là effectivement, il peut y avoir désaccord.

Le maître est là pour enseigner, la dimension de son savoir est simplement là. Le sage n'a besoin ni d'honneurs, ni de louanges. Dieu est bien, c'est peut-être un choix personnel, et c'est complètement hors de propos.

Alors qualifier d'ignoble le travail d'un neurologue ou d'un plombier, c'est sans doute aller un peu vite en besogne.

Avant de me dire que la médecine n'est pas par nature eugénique, prouve le. La médecine est eugénique déjà, tout bêtement, parce qu'elle cherche à faciliter les naissances, et qu'elle permet ainsi à un nombre de grossesses à terme et sans décès de la mère ou de l'enfant plus conséquent. La médecine cherche à améliorer l'être humain en contrôlant sa bonne santé. Est-ce que chercher à guérir certaines maladies est un crime ?

La nature exclue le hasard de ses principes (sauf peut-être au niveau quantique, mais les connaissances en la matière sont trop faibles pour être affirmatif). Tout est régit selon des lois, des règles et des principes, dont le plus simple est action/réaction. Einstein disait d'ailleurs : "Dieu ne joue pas aux dés". Voilà pourquoi il faut vraiment que tu apprennes ce que sont les nuances. Le hasard est souvent le mot utilisé pour dire "je ne sais pas".

La nature ou la nature humaine, c'est une inflexion de sens. D'où vient la nature humaine ? elle a été crée en dehors de la nature ? Non, la nature humaine est inscrite dans la nature. Du reste, tu reformules pour dire exactement ce que t'explique, mais avec d'autres mots en disant c'est différent alors que c'est pareil...

Quand j'insiste sur la nature pernicieuse de l'égalitarisme, il faudra passé un certain moment admettre le principe selon lequel tout n'est pas blanc, tout n'est pas noir. Un égalitarisme poussé à l'extrême, c'est une dictature, c'est une dérive : parce que c'est une doctrine. Une doctrine qui est le simple respect d'un code, de règles ou de lois, c'est un système. Et tout système finit par supprimer l'individu. Dans un système qui prône l'égalité de tous, il devient assez évident que tous les individus deviennent permutables et remplaçables. Ce serait en quelque sorte une société de fourmis ou d'abeilles, sans reine.

Quand je dis "comme je l'ai déjà dit" ou "comme je le disais", c'est surtout pour marquer le fait que j'insiste parce que je me suis manifestement mal fait comprendre, et non de l'autosatisfaction (ça fait plusieurs fois que je répète plusieurs fois la même chose différemment). Là encore, tu interprètes, et tu lésines rarement sur les adjectifs qualificatifs qui vont avec. Tu as décrété que j'étais un manipulateur. D'ailleurs, vu ton insistance, on pourrait se demander si ce n'est pas toi en vérité, le manipulateur ou l'agent des services secrets. Reconnais au moins que la question peut se poser, si l'on suit le sujet lancé sur le forum. C'est toi me semble-t-il qui cherche la polémique là où nous sommes au moins deux à essayer de montrer un point de vue différent. Mais c'est un autre sujet. D'ailleurs "Et je le répète", c'est pas un peu du pareil au même ?

La nature même du problème de l'eugénisme, et de toute DOCTRINE, est plus profonde qu'une question banale de "t'es pour ou contre ?". Comme l'a dit Mephusteg, on a fait de l'eugénisme ce que les nazis ont fait en étudiant des méthodes eugéniques.

C'est marrant d'être taxé de capitaliste ou d'ultra-libéral juste parce qu'on n'est pas limite pro-anarchiste, ce genre d'attaques de la part de quelqu'un qui ne fait soi-disant pas de politique, c'est un peu déplacé. J'ai pourtant été clair sur mes positions politiques : mieux vaut au pouvoir des personnes qui savent ce qu'elles font, plutôt que des personnes qui n'y savent rien, comme dans nos sociétés démocratiques. Si l'on devait trouver un paradigme pour la politique, le mien serait celui de la médecine. Un bon médecin est celui qui guérit les maux du corps et qui assure sa santé, un bon politique celui qui guérit les maux de sa société et qui assure sa bonne marche.

L'eugénisme à la base, c'est de trouver des solutions pour faire disparaître les maladies et rendre le corps humain plus robuste. Si ma mémoire est bonne, c'est un courant né au XIXe, et le XIXe est un siècle très trouble sur le plan des idées. Il a vu naître les germes de toutes les dictatures, mais aussi des heures de gloire des démocraties. C'est l'âge du lyrisme et du racisme. Le XIXe est un siècle en définitive très contrasté.

Il faudrait peut-être se soucier maintenant que nous sommes au XXIe de résoudre les problèmes laissés en suspens par nos aïeux, plutôt que de sans arrêt perpétuer le même cycle.

Enfin, les craintes de Jacques Testart sont fondées, à juste titre, mais maintenant, si ce genre d'études peut en parallèle permettre d'éviter à des individus de sombrer dans la drogue ou la dépendance, c'est qu'elles ont du bon. Rappelons aussi que si les "pauvres" ont droit au cannabis, les "riches" ont le droit à la "cockaine". de même, la différence entre un riche alcoolique et un pauvre alcoolique, c'est que l'un marche à la piquette, l'autre au whisky. L'un fume des roulées, l'autre des cubains. cela fait très cliché, mais c'est pourtant l'une des principales différences. Le pauvre a des prostituées, le riche a des call girls... Bref, ce que l'on peut blâmer est l'hypocrisie sociale, et non l'eugénisme, qui est ce que NOUS EN FAISONS.

Voilà pourquoi il faut se comporter en individus responsables et faire de ce que nous avons entre les mains le meilleur usage possible.

Citation :

L'égalitarisme est le fait de considérer que chaque être humain est égal, qu'importe sa race, sa religion, son sexe, son orientation sexuelle, etc. L'égalitarisme est le fait de reconnaître les différences qui existent chez l'autre sans le discriminer pour ses différences. Ainsi, chaque être humain doit avoir les mêmes droits et devoirs au sein de la société.

Ok, ça sort d'où pour commencer ?

Ensuite :

Citation :

Article premier
Tous les êtres humains naissent libres et égaux en dignité et en droits. Ils sont doués de raison et de conscience et doivent agir les uns envers les autres dans un esprit de fraternité.

http://www.un.org/fr/documents/udhr/

Que l'information soit accessible à tous, ça paraît logique, mais si dans les faits, il y a des secrets d'état. Mais il faudrait admettre pour cela que ce sont les démocraties qui ont perpétué les monarchies et les dictatures.

Nous portons l'héritage de nos pères, et nous sommes responsables de ce que nous en faisons.

Il faudrait déjà pour résoudre le fond du problème de la société s'attaquer à l'origine du problème plutôt que de le traiter de façon superficielle. Les dérives eugéniques, égalitaristes et toutes les autres, ce sont des symptômes. Ce n'est pas avec quelques tours de passe-passe et des méthodes alternatives que l'on guérira le monde.

Il serait peut-être temps de commencer à réellement aller jusqu'au fond des choses, la fuite en avant reviendra de toute façon à être rattrapé par ce que l'on a cherché à fuir.

Et en conclusion, je note que tu as soigneusement évité de répondre à certains points, j'en conclurai donc que tu es d'accord avec ceux-ci, mais comme tu es aussi d'accord avec les autres, en fait, on est d'accords, une fois encore. Ce serait bien de le reconnaître.

Citation :

Citation:
L'égalitarisme est le fait de considérer que chaque être humain est égal, qu'importe sa race, sa religion, son sexe, son orientation sexuelle, etc. L'égalitarisme est le fait de reconnaître les différences qui existent chez l'autre sans le discriminer pour ses différences. Ainsi, chaque être humain doit avoir les mêmes droits et devoirs au sein de la société.

Ok, ça sort d'où pour commencer ?

Super lol !!!! De la page wikipedia consacrée à l'égalitarisme ! Et c'est là qu'on se rend bien compte qu'Aegis parle de choses qu'il connait bien ! A crever de rire.

Citation :

Il est impossible que tous les hommes sachent les mêmes choses au même moment. Tout le monde ne peut pas être médecin, plombier, diététicien, couturier, enseignant, coiffeur, facteur, diplomate, psychologue ou avocat en même temps. Celui qui a souhaité devenir un spécialiste de la physique quantique n'est pas au même niveau de connaissances que son coiffeur, les deux ont la même importance, pourtant, ils ne sont pas égaux.

CF la définition ci dessus !
Quelqu'un peut-il dire à Aegis qu'il vient de faire la démonstration de l'égalitarisme ? Avant qu'il finisse à l'HP !

Citation :

A moins bien entendu que derrière, tu aies en arrière pensée "Ni Dieu, ni Maître".

CF la définition ci dessus. Non pas de maître, des enseignants, des sages, des experts qui ont, ou peuvent avoir, une autorité ponctuelle et limitée à leur discipline. Mais pas de maître (Personne qui commande ; chose qui dirige la conduite de l'homme), non, je ne suis pas un esclave, parce qu'on ne va pas faire semblant de croire que dans l'expression anarchiste il est question de maître d'école ou de maître artistisque. Grand bien fasse à Aegis s'il se considère esclave.
Mes amitiés, mes amours et mes convictions sont mes maîtres, à la limite. J'ai pas dit : mes amis et la/les personne/s que j'aime d'amour. Car les personnes ne peuvent être mes maîtres, étant mes égaux. Je peux, le temps d'une action, d'un chantier obéir à des directives, mais sorti du chantier c'est finit.

Citation :

Alors qualifier d'ignoble le travail d'un neurologue ou d'un plombier, c'est sans doute aller un peu vite en besogne.

Quand on sait plus quoi dire ! J'ai bien vu qu'Aegis n'a pas l'habitude de prouver ce qu'il avance, mais là, ce serait bien. M'enfin, je crois qu'il en va perdre du temps à chercher dans mes écrits une telle connerie.

Citation :

La médecine est eugénique déjà, tout bêtement, parce qu'elle cherche à faciliter les naissances, et qu'elle permet ainsi à un nombre de grossesses à terme et sans décès de la mère ou de l'enfant plus conséquent.

Rien à voir avec l'eugénisme, c'est même pas à la hauteur d'un sophisme. "tout bêtement", formule manipulatoire tendant à faire croire que si j'ai pas compris, je suis pire qu'une bête.

Citation :

La médecine cherche à améliorer l'être humain en contrôlant sa bonne santé. Est-ce que chercher à guérir certaines maladies est un crime ?

http://www.planete-revelations.com/t12987-les-medicamenteurs#133156
http://www.planete-revelations.com/t12988-silence-on-vaccine#133157
Les médecins sont plus impliqués dans la bonne santé de leur portefeuille que dans la santé de leur patients. D'ailleurs, plus leurs patients sont en bonne santé, moins leur portefeuille l'est !
http://www.planete-revelations.com/t12989-ghislaine-lanctot-transfert-de-pouvoir#133158
J'ai posé trois vidéos pour montrer ce que valent ceux à qui nous confions notre santé.
Pour ma part, je me soigne seul, même d'un staphylocoque : HE de tea tree, HE de girofle, HE de camomille, Teinture mère de calendula (soucis des jardins).
Et je suis une formation de phytothérapie.

Citation :

La nature exclue le hasard de ses principes (sauf peut-être au niveau quantique, mais les connaissances en la matière sont trop faibles pour être affirmatif). Tout est régit selon des lois, des règles et des principes, dont le plus simple est action/réaction. Einstein disait d'ailleurs : "Dieu ne joue pas aux dés". Voilà pourquoi il faut vraiment que tu apprennes ce que sont les nuances. Le hasard est souvent le mot utilisé pour dire "je ne sais pas".

Il est notables que j'ai mis hasards au pluriel. Je convient que hasard revient à dire "je ne sais pas", ou plutôt "nous ne savons pas". Qu'Aegis remplace, pour son confort "les hasards", par des "des évènements dont nous ne connaissons pas les tenants", mes démonstrations fonctionneront tout autant. C'est la même choses pour le mot "miracle".
J'ai affirmé, une fois sur ce forum qu'Einstein se trompait en affirmant que "Dieu ne joue pas aux dés", quelqu'un m'a contredit, et j'ai pas cherché à discuter. Parce que je regrettais d'avoir prétendu savoir ce que Dieu fait ou non, s'il existe. Qu'il joue aux dés ou non, Aegis n'en sait rien, moi non plus, et Einstein non plus !

Citation :

la nature humaine est inscrite dans la nature.

Mais la nature n'est pas inscrite dans la nature humaine, d'où la distinction.

Citation :

Quand j'insiste sur la nature pernicieuse de l'égalitarisme, il faudra passé un certain moment admettre le principe selon lequel tout n'est pas blanc, tout n'est pas noir. Un égalitarisme poussé à l'extrême, c'est une dictature

Dictature : Régime politique dans lequel le pouvoir est détenu par une personne ou par un groupe de personnes (junte) qui l'exercent sans contrôle, de façon autoritaire ; durée pendant laquelle s'exerce le pouvoir d'un dictateur.
CF la définition plus haut de l'égalitarisme. Comment une idéologie qui considère chaque hommes comme égaux en droit peut être une dictature ? C'est le bordel dans le cerveau d'Aegis ... si il est sincère.

Citation :

D'ailleurs, vu ton insistance, on pourrait se demander si ce n'est pas toi en vérité, le manipulateur ou l'agent des services secrets.

Je fais ma propagande, c'est clair ! J'exprime mon point de vue avec insistance, c'est clair. Mais il faudra trancher entre pro-anarchiste et agent des SS.
Quoi que, les agitateurs sont parfois, voir souvent des agents ennemis. Car la violence nourri le système, c'est pourquoi, et dès mes premiers mots sur le forum, mais ailleurs aussi, je prône la non-violence et le pacifisme. Je ne justifie aucune guerre, aucun mort. Même celle d'américains, comme hier ou dans le WTC.
http://www.planete-revelations.com/t11487-agir-ou-ne-rien-faire
Le mouvement anarchiste est dévoyé, tenu par des violents, poivros qui méprisent les croyants et veulent imposer laur conviction religieuse, l’athéisme. Mais ceux qui ont profités du statut d'objecteur de conscience, quand le service militaire obligatoire existait, le doivent à un anarchiste qui a fait une grève de la faim pour faire entrer ce droit dans la loi. Inutile de préciser qu'il avait un certain poids en France. http://fr.wikipedia.org/wiki/Objection_de_conscience#France Un homme hautement respectable http://fr.wikipedia.org/wiki/Louis_Lecoin .
Pour ma ma part, je respecte toutes les croyances, même l'athéisme, le paganisme, ... Et puisqu'on en est aux confidences, je me dis agnostique http://fr.wikipedia.org/wiki/Agnostique Parcequ'en ce qui concerne ce type de sujet, le doute est plus beau que la certitude.

Citation :

C'est marrant d'être taxé de capitaliste ou d'ultra-libéral juste parce qu'on n'est pas limite pro-anarchiste, ce genre d'attaques de la part de quelqu'un qui ne fait soi-disant pas de politique

J'ai écrit plus haut, que ne fais pas de la politique, mais de la Politique. Normalement, et si ce mot n'avais pas été massacré il ne devrait pas y avoir de majuscule quant à ce que je fais.
Ayant enfin intégré que je ne suis pas de gauche, Aegis me croit maintenant anarchiste. Il faut absolument qu'il mette les gens dans des cases préformées.
Comme je le disais à un banquier qui, ayant bien compris que je n'étais pas de droite, s'amusait à taper sur Mitterand et ses mesures ultralibérales : "Ne pensez pas que je sois un homme de gauche ... Je suis altermondialiste, c'est pire !". Comme nous étions dans un salon, où il venait faire la promo de sa banque, il était convivial, moi aussi. C'était sympa comme échange, mais il a pas voulu de moi comme consultant, comprends pas ;-)
Le fait qu'Aegis me croyais de gauche expliquerait-il qu'Aegis s'acharnait sur le communisme ? En fait sa seule idée était de me contrarier ? Parce que je n'admets pas l'embrouillamini de ses élucubrations ? Et surtout ses conclusions ignobles.
Faudrait qu'il arrête avec ses repères foireux, et qu'il se fasse sa propre opinion. Je réclame le bénéfice du doute, peut être ne suis qu'un homme qui se forge sa propre opinion sur tout les sujets qu'il touche, après tout.
Nous ne serons unis que lorsque nous penserons par nous même.
Je fais de la politique, la vrai, c'est pourquoi je renie les partis politique. Renier le spartis politique n'est pas "ne pas faire de la politique", c'est redonner à ce mot toute la noblesse à laquelle il a droit.
Dire que le socialisme et le capitalisme sont les deux mamelles de lamême louve, ce n'est pas ne pas faire de la politique.
Formatage, formatage, formatage ...
http://www.planete-revelations.com/t12992-la-cretinisation-scolaire#133170

Citation :

L'eugénisme à la base, c'est de trouver des solutions pour faire disparaître les maladies et rendre le corps humain plus robuste.

Non ! Mais c'est pas vrai ! Pas plus sourd que celui qui ne veut pas entendre ! L'eugénisme se rapporte à des caractéristiques SOCIALES !!!!! J'arriverais pas à croire qu'après toute cette discussion, après toutes ces définitions, c'est en toute bonne foi qu'Aegis affirme cette contrevérité monstrueuse ! Evidemment, pas la peine que je lui demande, moi, d'apporter la moindre preuve ! M science infuse qu'à rien à prouver. L'une des premières vidéos, qu'évidemment Aegis n'a pas regardé démontre cela ! Je ne vais pas me donner la peine de poser un lien vers ce topic !

Citation :

Il a vu naître les germes de toutes les dictatures, mais aussi des heures de gloire des démocraties.

Fausses démocraties, mises en place par les banquiers.
"En démocratie, la politique est l'art de faire croire au peuple qu'il gouverne." Encore Louis Latzarus

Citation :

si ce genre d'études peut en parallèle permettre d'éviter à des individus de sombrer dans la drogue ou la dépendance,

SI ma tante en avait ... Faire ce genre d'hypothèse c'est ignorer l'influence de la société.

Citation :

Mais il faudrait admettre pour cela que ce sont les démocraties qui ont perpétué les monarchies et les dictatures.

Fausses démocraties, mises en place par les banquiers.
"En démocratie, la politique est l'art de faire croire au peuple qu'il gouverne." Encore Louis Latzarus

Citation :

Et en conclusion, je note que tu as soigneusement évité de répondre à certains points, j'en conclurai donc que tu es d'accord avec ceux-ci, mais comme tu es aussi d'accord avec les autres, en fait, on est d'accords, une fois encore. Ce serait bien de le reconnaître.

MERCI à Aegis de me donner cette occasion d'apprendre à me dominer encore plus. Quant à Aegis, lui ne répond à rien et n'apporte jamais aucune preuve à aucune de ses affirmations, si ce n'est l'article 1 de la déclaration de droits de l'homme.

Shabba a écrit:

Et la nature "connait", elle, les lois de la génétiques au centre desquelles se trouve les hasards. Hasards qui permettent l’apparition aléatoires de gènes qui, peut être, favoriseront l'héritier et sa descendance, surtout si ce gène est transmissible.

Reste à prouver que le hasard est ce qui permet l'émergence de nouveaux gènes ...
La probabilité que le hasard soit à la base de l'évolution est infinitésimale.

Shabba a écrit:

Aegis a écrit:

Le jour où tu pourras comprendre que le but d'une élite, d'une vraie élite, pas de l'un de ces semblants d'élite qui vit sur ses privilèges et ses acquis, c'est de tirer l'ensemble du monde vers le haut, le progrès moral et éthique, tu comprendras pourquoi il faut être capable de s'en remettre à plus sage que soi.

Quand l'humanité comprendra que le seul et unique but d'une "élite" proclamée( pas auto-proclamée), devrait être, dans le but de tirer l'Humanité vers le haut, d'éliminer l'idée même d'élite qui est une outrance pour ceux non considérées comme tel, et à l'intelligence, certainement que le future se profilera avec plus d'optimisme.
Tout ce qui est pyramidal est de la connerie. Ce qui est transversal est préférable. Personne ne vaut plus que moi, et personne ne vaut moins que moi.

Il y a pourtant des personnes plus intelligentes que d'autres, des personnes physiquement plus fortes que d'autres, certains qui sont plus malins, d'autres qui sont plus vicieux, des égoïstes, des altruistes, des sages, des moins sages, des mégalo et des humbles ...
Le problème c'est que notre société a mis au pouvoir non les meilleurs d'entre nous mais les pires. Notre "élite" actuelle est une élite des pires : les plus ambitieux, les plus menteurs, les plus égoïstes ...

Shabba a écrit:

Et je le répète : Le socialisme et le capitalisme sont les deux mamelles d'une seule et même louve. Je trouve remarquable la fixette d'Aegis concernant le communisme et son ignorance du capitalisme, et de l'ultralibéralisme dans ses "démonstrations" non contradictibles (selon lui ^^).

Le communisme, ça n'est pas mieux ...

Shabba a écrit:

Aegis a écrit:

Toute médecine est eugénique car elle vise à améliorer l'état physique de l'être humain, si on suit ton raisonnement

Faut et cela illustre bien qu'Aegis semble être là pour prouver l'improuvable et qu'aucune ignominie ne l’arrête. D'ailleurs, étymologiquement, Eugénisme, cela se rapporte à la notion de bonne naissance, ou de bonne engeance.

Oui l'eugénisme, c'est la volonté d'améliorer l'espèce par les gènes, donc par la "naissance" d'une certaine manière.
La médecine qui soigne n'est donc pas de l'eugénisme.

Shabba a écrit:

Aegis a écrit:

C'est simplement toujours le même problème pour tout phénomène de société, il y a d'un côté des forces centrifuges qui sont trop fortes (eugénisme, égalitarisme, communisme, dogmatisme en général) et des forces centripètes qui le sont tout autant (les révolutionnaires). Ce dont ni l'un ni l'autre se rend compte, c'est qu'ils défendent en fin de compte la même chose sous un angle différent.

Conclusion : ne changeons rien ! Ce qui à tendance à faire comprendre le but d'Aegis et son "oubli" du capitalisme et de l'ultra libéralisme dans ses critiques tous azimuts. Et me donne du grain à moudre dans l'étude de la possibilité qu'Aegis travaille quand il poste.

Je suis plutôt d'accord avec Aegis sur ce sujet, et si on continue la logique d'Aegis, alors l'ultra-libéralisme est également un dogme, donc mauvais par nature.

Shabba a écrit:

Mephusteg a écrit:

Alors pourquoi, c'est dans les populations pauvres qu'on trouve le plus d'enfants ?

Cela reste à prouver. Et surtout, bien étudier la tendance actuelle. Les plus grandes familles se trouvent plus chez les riches, souvent catho : "Soyez féconds et multipliez-vous, remplissez la terre et soumettez-là".
En terme de nombre brut, je veux bien l'admettre, mais en terme de pourcentage, ça se discute. Et puis il y a le planning familiale, institution eugéniste mise en place par la fondation Rockefeller qui veille au grain.

Que tu l'admettes ou non, il n'en reste pas moins qu'il s'agit d'une réalité, une telle réalité que justement ce manque de natalité des populations "riches" et constamment mise en exergue. Les familles "catho" qui font beaucoup d'enfants sont dans une logique différente et elle sont plus des exceptions que la généralité.

Shabba a écrit:

Mephusteg a écrit:

Améliorer, ça peut être par exemple améliorer la résistance à certaines maladies ...

Oui, on peut en vouloir à l'évolution de ne pas nous avoir fait immortels, mais c'est ainsi. Et la finitude de notre condition physique nous permet aussi de prendre le plaisir que nous prenons.

C'est marrant, je parle d'améliorer la résistance à certaines maladies (ce que permet le brassage génétique), et tu me réponds "immortalité".
Si vouloir résister aux maladies est un mal alors il faut arrêter de soigner les gens malades.

Shabba a écrit:

Bien des maladies, loin d'avoir été crées par la société, sont favorisées par la société telle qu'elle est : le stress, les pollutions. Renforcer un système immunitaire, on sait le faire, avec des produits naturels. Et justement, manger naturel et local est l'une des meilleurs médecine préventive. En hiver, un verrre de jus de citron tout les matins avec du miel et de l'eau chaude à jeun renforce le système immunitaire et évite les grippes et autres emmerdements dûs à la saison.

Tu confond médecine et idéologie ici. Oui pour avoir un bon système immunitaire, il faut manger naturel, mais nul besoin de manger "local".
Je trouve bien de consommer local, je ne vais pas pour autant dire que c'est forcément bon pour le système immunitaire ... il faut savoir de quoi on parle.

Mephusteg a écrit:

Reste à prouver que le hasard est ce qui permet l'émergence de nouveaux gènes ...
La probabilité que le hasard soit à la base de l'évolution est infinitésimale.

Sciences VS Croyances

Mephusteg a écrit:

Il y a pourtant des personnes plus intelligentes que d'autres, des personnes physiquement plus fortes que d'autres, certains qui sont plus malins, d'autres qui sont plus vicieux, des égoïstes, des altruistes, des sages, des moins sages, des mégalo et des humbles ...

Et elles méritent toutes le même traitement => égalitarisme

Mephusteg a écrit:

Le communisme, ça n'est pas mieux ...

Ni mieux, ni pire, c'est la même merde ! Plusieurs fois dit et répété. Le communisme n'étant qu'une des forme du socialisme ... Il n'empèche que nous vivons dans la merde capitaliste. "Oublier" d'en faire la critique quand on critique le reste, c'est en faire la promotion !

Mephusteg a écrit:

Je suis plutôt d'accord avec Aegis sur ce sujet, et si on continue la logique d'Aegis, alors l'ultra-libéralisme est également un dogme, donc mauvais par nature.

J'en suis bien conscient, tout dogme est mauvais par nature. Mais ce sont les gens qui veulent, par fainéantise intellectuel, s'accrocher à des textes et en font des dogmes. Trotsky prônait "la révolution permanente", ce qui lui a valu d'être assassiné par Staline. Il ne faut rien prendre pour acquis et chercher à le justifier par tout les moyens, chaque idée a ses limites.

Mephusteg a écrit:

Que tu l'admettes ou non, il n'en reste pas moins qu'il s'agit d'une réalité, une telle réalité que justement ce manque de natalité des populations "riches" et constamment mise en exergue.

Pour les riches, qui contrôlent les médias, nous serons toujours trop. Surtout actuellement, et de plus en plus, étant donné les "progrés" techniques. Quand ils n'auront absolument plus besoin de nous pour faire leurs canapés (ce n'est qu'un exemple), nous serons éradiqué.

Mephusteg a écrit:

Si vouloir résister aux maladies est un mal alors il faut arrêter de soigner les gens malades.

Faudrait, déjà, commencer par ne pas les rendre malades ! Pesticides, phtalates, bisphénol, vaccins (au mercure et à l'aluminium), stresse ... http://www.planete-revelations.com/t12989-ghislaine-lanctot-transfert-de-pouvoir#133158

Mephusteg a écrit:

Je trouve bien de consommer local, je ne vais pas pour autant dire que c'est forcément bon pour le système immunitaire ... il faut savoir de quoi on parle.

Si tu as lu ce que j'ai écrit à M Perez, je complète : Les produits locaux sont cueillis à maturité et arrivent rapidement dans l'assiette, Les vitamines, minéraux et oligo-éléments se dégradent peu. Tandis que les produits non locaux sont cueillis avant maturité pour le transport (qui pollue et empoisonne), sont forcés à mûrir avec des produits de synthèse, mis en étale avec des lumières leur donnant un bel aspect, et sont pauvres en vitamines, minéraux et oligo-éléments. Vitamines, minéraux et oligo-éléments que notre corps attend et dont beaucoup participent au système immunitaire qui est l'un des systèmes le plus vitaux du corps humain (ça ne demandera pas une démonstration, j'espère). Je sais de quoi je parle M.

@ Mephusteg,

Je souscris totalement à ton analyse. C'est celle que j'essaye d'expliquer à Shabba depuis le début.

Au moyen-âge, quand il y avait la peste, on faisait la chasse aux sorcières. A l'ère moderne, on a remplacé les sorcières par autre chose. Les avancées de la civilisation s'accompagnent toujours par des situations à problèmes, qu'il faut résoudre pour arriver à l'étape suivante. Au MA, c'était la peste et le manque d'hygiène des villes. De nos jours, c'est le manque de contrôle de tous les domaines de production.

Je suis également tout à fait d'accord sur ce que tu soutiens concernant les pires et les meilleurs : c'est exactement ça, nous sommes encore des ignorants, et nous agissons comme tel au lieu de commencer par nous remettre chacun en cause. Ironiquement, c'est ce que dit Socrate régulièrement et même Jésus : pardonne leur, ils ne savent pas ce qu'ils font. L'ignorance est un fléau, c'est le seul mal sur lequel nous avons un effort à faire. Comment penser par soi-même, si ce que nous pensons est une répétition permanente de la même erreur ? Penser l'erreur n'est pas penser.

Errare humanum est, persevare diabolicum, pardonare divinum.

Le hasard n'existe pas dans la nature : c'est démontré. Et même si l'on est croyant, le hasard n'existe pas : c'est soutenir que la création de dieu n'est pas parfaite.

Le reste, je laisse les croyances de shabba me concernant là où elles sont. S'il souhaite rester sur sa perspective qui est un appel permanent à la violence ou à la colère, c'est son problème. S'il souhaite sans arrêt interpréter ce que je dis ou affirme, c'est son problème. Il faudra simplement qu'il comprenne un jour que pour briser un cycle, il faut commencer déjà par se réformer soi-même.
Tout n'est pas blanc, tout n'est pas noir : nous sommes responsables de ce que nous faisons avec ce que nous avons entre les mains.

Ensuite, les attaques ad hominem, ça commence à bien faire, et un conseil, arrête maintenant. Je pourrais me décider assez rapidement à changer de ton, et ça pourrait être nettement moins drôle. Passé un certain moment, il faut arrêter de se comporter en bête enragée et adopter une attitude raisonnable, SURTOUT quand on a la prétention de vouloir aider le monde à devenir meilleur. La haine, la révolte, c'est le chemin de la destruction. Celui qui ne cherche qu'à détruire est incapable de construire.

Et pour ta gouverne, quand on veut réfuter quelqu'un, il ne suffit pas de dire qu'il a tort, parce qu'on n'est pas d'accord avec lui, il faut encore être capable d'en faire la démonstration. Cela passe par poser une thèse, la démontrer puis conclure. Dire non, pas d'accord, c'est cool, mais ça n'avance à rien, et accessoirement, c'est ce que fait tout politicien de base.

La Politique, avec un grand P, c'est une science et une technique, celle de gouverner. Es-tu capable de gouverner ? vu ta véhémence et ton emphase, j'ai un doute.

Tu n'as pas d'arguments, tu as juste des alignements de mots plus ou moins bien agencés, avec quelques concepts plus ou moins maîtrisés et tes opinions, c'est tout.On trouve le pire dans le mieux, et le mieux dans le pire : tout est lié à tout.

Shabba a écrit:

Mephusteg a écrit:

Reste à prouver que le hasard est ce qui permet l'émergence de nouveaux gènes ...
La probabilité que le hasard soit à la base de l'évolution est infinitésimale.

Sciences VS Croyances

Il est vrai que la notion de hasard n'a rien de scientifique.

Shabba a écrit:

Mephusteg a écrit:

Il y a pourtant des personnes plus intelligentes que d'autres, des personnes physiquement plus fortes que d'autres, certains qui sont plus malins, d'autres qui sont plus vicieux, des égoïstes, des altruistes, des sages, des moins sages, des mégalo et des humbles ...

Et elles méritent toutes le même traitement => égalitarisme

Le même traitement en droits, pas le même traitement pour toutes choses.
Chacun a le droit d'être traité dignement, chacun a le droit à la sécurité, chacun a aussi le droit à l'enseignement mais tout le monde ne peut pas avoir le même enseignement.

Shabba a écrit:

Mephusteg a écrit:

Le communisme, ça n'est pas mieux ...

Ni mieux, ni pire, c'est la même merde ! Plusieurs fois dit et répété. Le communisme n'étant qu'une des forme du socialisme ... Il n'empèche que nous vivons dans la merde capitaliste. "Oublier" d'en faire la critique quand on critique le reste, c'est en faire la promotion !

Oublier d'en faire la critique quand on parle d'autre chose, c'est normal. Cela ne signifie pas qu'on le cautionne. Surtout que le système communiste a été financé par le système capitaliste.

Shabba a écrit:

Mephusteg a écrit:

Je suis plutôt d'accord avec Aegis sur ce sujet, et si on continue la logique d'Aegis, alors l'ultra-libéralisme est également un dogme, donc mauvais par nature.

J'en suis bien conscient, tout dogme est mauvais par nature. Mais ce sont les gens qui veulent, par fainéantise intellectuel, s'accrocher à des textes et en font des dogmes. Trotsky prônait "la révolution permanente", ce qui lui a valu d'être assassiné par Staline. Il ne faut rien prendre pour acquis et chercher à le justifier par tout les moyens, chaque idée a ses limites.

Et Trotsky était financé par les Rotschild ...

Shabba a écrit:

Mephusteg a écrit:

Que tu l'admettes ou non, il n'en reste pas moins qu'il s'agit d'une réalité, une telle réalité que justement ce manque de natalité des populations "riches" et constamment mise en exergue.

Pour les riches, qui contrôlent les médias, nous serons toujours trop. Surtout actuellement, et de plus en plus, étant donné les "progrés" techniques. Quand ils n'auront absolument plus besoin de nous pour faire leurs canapés (ce n'est qu'un exemple), nous serons éradiqué.

Et effectivement il s'avère que nous sommes trop nombreux sur la planète.

Shabba a écrit:

Mephusteg a écrit:

Si vouloir résister aux maladies est un mal alors il faut arrêter de soigner les gens malades.

Faudrait, déjà, commencer par ne pas les rendre malades ! Pesticides, phtalates, bisphénol, vaccins (au mercure et à l'aluminium), stresse ... http://www.planete-revelations.com/t12989-ghislaine-lanctot-transfert-de-pouvoir#133158

Ai-je dit le contraire ?
Mais c'est à toi que cela semble poser un problème de chercher à résister aux maladies.
Il est bien évident que la meilleur façon de rester en bonne santé, c'est déjà d'avoir un environnement sain.

Shabba a écrit:

Mephusteg a écrit:

Je trouve bien de consommer local, je ne vais pas pour autant dire que c'est forcément bon pour le système immunitaire ... il faut savoir de quoi on parle.

Si tu as lu ce que j'ai écrit à M Perez, je complète : Les produits locaux sont cueillis à maturité et arrivent rapidement dans l'assiette, Les vitamines, minéraux et oligo-éléments se dégradent peu. Tandis que les produits non locaux sont cueillis avant maturité pour le transport (qui pollue et empoisonne), sont forcés à mûrir avec des produits de synthèse, mis en étale avec des lumières leur donnant un bel aspect, et sont pauvres en vitamines, minéraux et oligo-éléments. Vitamines, minéraux et oligo-éléments que notre corps attend et dont beaucoup participent au système immunitaire qui est l'un des systèmes le plus vitaux du corps humain (ça ne demandera pas une démonstration, j'espère). Je sais de quoi je parle M.

Et on peut aussi avoir des produits locaux cultivés hors-sol contenant très peu d'oligo-éléments et de vitamines ... Comme on peut avoir des produits très bon sur un plan diététique mais qui viennent de loin.
Donc local ne signifie pas nécessairement sain et bon pour la santé !

Aegis a écrit:

L'ignorance est un fléau, c'est le seul mal sur lequel nous avons un effort à faire. Comment penser par soi-même, si ce que nous pensons est une répétition permanente de la même erreur ? Penser l'erreur n'est pas penser.

"On ne résout pas un problème avec les modes de pensée qui l'ont engendré" : Einstein

Aegis a écrit:

Le hasard n'existe pas dans la nature : c'est démontré. Et même si l'on est croyant, le hasard n'existe pas : c'est soutenir que la création de dieu n'est pas parfaite.

Et si Dieu lui même, s'il existe, avait mis au point le hasard, qu'en savons nous pauvres mortels ? Quelqu'un peut avoir l'impression d'avoir une ligne directe avec Dieu, s'il existe, de là à me le démontrer et me le faire admettre, il y a tout un monde ! Quand on en vient à l'argument de Dieu, c'est qu'on en a pas !
Je n'oppose pas le créationnisme et l'évolution, car, pour moi, c'est peut être Dieu, s'il existe, qui a créé les règles de l'évolution. Et de là à me prouver le contraire il y a tout un monde aussi.
Je suis parfaitement convaincu de la probabilité de l'existence de Dieu.
Pour ma part, je ne crois pas au hasard dans l'absolu, mais, comme il y a des choses inexplicables en l'état actuel des connaissances, j’emploie le mot "hasard". Et c'est en parfait accord avec ce qu'Aegis affirmait du "hasard". J'ajoute que le mot "hasard" et le mot "miracle" sont parfaitement synonymes. Il s'agit d'événements inexplicables dans l'état actuel de nos connaissances.
J'ai un très grand respect pour les spirites, il me semble qu'ils arrivent en haut de l'échelle avant les scientifiques qui montent barreau par barreau, en se donnant la peine à chaque fois de bien assurer la prise. Mais Aegis se contente de bouffer du dogme et d'en faire une profession de foi.

J'ajoute que si Dieu existe, il a, peut être, plusieurs civilisations à s'occuper dans notre galaxie, très certainement dans l'univers entier, plus toutes les autres vies, qui ne font pas de civilisations, ou que nous n'appelons pas telle. Peut être a-t-il plusieurs univers à s'occuper. Peut être ne sommes nous qu'une expérience, donc loin d'être parfaite. Dieu, s'il existe, voit et pense dans au moins 5 dimensions (une de plus que nous).
Nous voyons et pensons en longueur, largeur, hauteur (profondeur) et dans le temps.

Et dieu, s'il existe, n'est certainement pas eugéniste, mais égalitariste, ils nous aime tous avec la même ardeur. Reste à prouver qu'il existe, mais comme il ne le veut pas, nous ne pourrons jamais. Il faut donc l'ignorer et faire comme s'il n'existe pas.

Aegis a écrit:

Et même si l'on est croyant, le hasard n'existe pas : c'est soutenir que la création de dieu n'est pas parfaite.

Dogme pur, sans conteste ! Même affirmer l'existence, ou la non-existence, de Dieu relève du dogme.
Là où les athés et les croyants se rejoignent, c'est quand ils affirment que Dieu, s'il existe, ne se montre pas. Je les rejoint. Dieu, s'il existe, nous laisse le libre arbitre, l'auto détermination, et pour cela il se cache.
A chaque fois que j'écris "s'il existe", c'est pour lui montrer, s'il existe, mon respect de sa volonté de nous laisser faire sans subir son influence. A ce sujet, je dirais que les athés, affirmant qu'il n'existe pas, font plus sa volonté, s'il existe, que les autres qui affirment son existence et surtout parlent en son nom, ce qui me semble être le pire des blasphèmes.
De plus, Aegis, qui a plusieurs reprise, a affirmé que l'Humanité n'est pas parfaite, parle maintenant de la création comme de quelque chose de parfait. Il y a un hic, un couac, une(des) contradiction(s) !
Mais bon, faut pas le contrarier, parce que sinon, c'est blasphématoire, et allez hop à l’échafaud les blasphémateurs !
Nous aurions vécu à une autre époque et Aegis aurait mes coordonnés, il m'aurait dénoncé à l'inquisition, dont on sait que dans les tribunaux la défense n'avait rien à faire valoir.

Là où les athés et les croyants s'opposent, c'est que certains disent "si Dieu existait, il n'y aurait pas autant de malheurs sur cette terre", tandis que les autres affirment "qu'il faut prier pour demander à Dieu d'arranger les choses". Je m'inscrit en faux avec ces deux points de vue : C'est l'Homme qui est responsable, c'est à lui d'arranger les choses qu'il a mal fait, en dehors de toute considération religieuse. A ce sujet : "On ne résout pas un problème avec les modes de pensée qui l'ont engendré" : Einstein

Aegis a écrit:

Le hasard n'existe pas dans la nature : c'est démontré.

Preuve ? Parce que :

Aegis a écrit:

il faut encore être capable d'en faire la démonstration. Cela passe par poser une thèse, la démontrer puis conclure.

Ouais ! Il suffit pas de dire "c'est démontré" pour en avoir fait la démonstration. Dire que l'on ne croit pas au hasard et affirmer qu'il n'existe pas sont deux choses différentes. Dans un cas, c'est une conviction improuvable par définition, dans l'autre cas c'est une affirmation qui doit pouvoir se prouver.

Et : le principe d'incertitude d'Heisenberg, qui repose sur le hasard.
Le mouvement brownien, ou processus de Wiener, qui est une description mathématique du mouvement aléatoire (Imprévisible, lié au hasard) d'une « grosse » particule immergée dans un fluide et qui n'est soumise à aucune autre interaction que des chocs avec les « petites » molécules du fluide environnant.
Les scientifiques sont quand même fort, ils mettent le hasard en équation.

C'est trop facile de se servir des limites de la science pour affirmer que Dieu existe, comme pour affirmer qu'il n'existe pas. Nous n'en savons rien et il faut apprendre à vivre avec cet incertitude !

Aegis a écrit:

Il faudra simplement qu'il comprenne un jour que pour briser un cycle, il faut commencer déjà par se réformer soi-même.

Le pure catho capitaliste libéral et eugéniste, à fond dans le dogme dominant, qui affirme ça. MDR
"On ne résout pas un problème avec les modes de pensée qui l'ont engendré" : Einstein

Aegis a écrit:

La Politique, avec un grand P, c'est une science et une technique, celle de gouverner. Es-tu capable de gouverner ? vu ta véhémence et ton emphase, j'ai un doute.

La vérité est bien souvent plus dure à entendre que le gros mensonge patenté répété mille fois. et elle est, bien évidemment, beaucoup plus difficile à faire entendre face aux milles mensonges.
Politique Larousse:

1. Relatif à l'organisation du pouvoir dans l'État, à son exercice : Institutions politiques.
   
2. Relatif à une conception particulière du gouvernement, des affaires publiques : Opinions politiques. Partis politiques.
   
3. Relatif à ceux qui détiennent ou qui veulent détenir le pouvoir dans l'État, l'exercer : Carrière politique. Les milieux politiques.
   
4. Se dit d'une manière d'agir avec autrui habile, judicieuse, diplomate et calculée.
   

Personnellement, je prendrais un peu de la 1 et beaucoup de la 2, ça m'ira très bien comme ça. Et je laisse croire à Aegis qu'il excelle dans la 4, malgré les évidences ;-)

Mephusteg a écrit:

Il est vrai que la notion de hasard n'a rien de scientifique.

Je répond plus haut sur le hasard, les sciences, Dieu, le principe d'incertitude d'Heisenberg, le mouvement brownien.

Mephusteg a écrit:

Le même traitement en droits, pas le même traitement pour toutes choses.
Chacun a le droit d'être traité dignement, chacun a le droit à la sécurité, chacun a aussi le droit à l'enseignement mais tout le monde ne peut pas avoir le même enseignement.

Je suis en parfait accord avec l'argument, mais il ne prouve en rien la justesse de l'eugénisme, si c'est là où tu voulais en venir.

Mephusteg a écrit:

Oublier d'en faire la critique quand on parle d'autre chose, c'est normal. Cela ne signifie pas qu'on le cautionne. Surtout que le système communiste a été financé par le système capitaliste.

Les arguments avancés par Aegis, qui peut s'exprimer, donne très largement à penser qu'il défend le capitalisme comme un bout de gras. S'il avait voulu me contredire sur ce point, il l'aurait fait. Et je sais très bien que le socialisme, dont le communisme n'est qu'une forme, est le pendant du capitalisme. Rien de tel qu'un ennemi lointain, mais très méchant, pour souder ses troupes et leur faire oublier de remettre en cause le leadership. Qu'est ce qui l'a amené à parler, de son propre chef du communisme ? Si ce n'est qu'il me croyait communiste ? Soit dit en passant, les socialistes sont non seulement athés, dans le dogme, mais anti religions.

Mephusteg a écrit:

Et Trotsky était financé par les Rotschild ...

Au même titre que Staline et Lénine. C'est pas une nouvelle pour moi. Il n'empèche que la révolution permanente, ça devait pas plaire à Rotschild. Et que ça me plait, à la façon dont je l'entends : Pas de dogme. Ou carrément, le seul dogme est qu'il n'y en a pas. Remise à plat régulière de ce que l'on considérait comme acquis.

Mephusteg a écrit:

Et effectivement il s'avère que nous sommes trop nombreux sur la planète.

Entre mettre en place une politique de dénatalité, que j'appelle de mes voeux, et exterminer une partie de la population parce qu'on en a plus besoin, il y a un monde ! Si tu n'y vois aucun inconvénient, peut être as-tu un "laisser passer" ? Es-tu sûr de survivre à l'épuration ? Si tu veux crever, t'es pas obligé de nous embarquer.

Mephusteg a écrit:

Mais c'est à toi que cela semble poser un problème de chercher à résister aux maladies.

Pure spéculation, interprétation biaisée, en totale contradiction avec certains de mes propos tenus sur ce topic. Mais soutenu par aucun de mes propos. Quant à toi, tu affirmes plus haut, en soutenant l'idée d'un génocide de "pauvres", que nous sommes trop sur la planète.

Citation :

Shabba : Quand ils n'auront absolument plus besoin de nous pour faire leurs canapés (ce n'est qu'un exemple), nous serons éradiqué.
Mesphusteg : Et effectivement il s'avère que nous sommes trop nombreux sur la planète.

Mephusteg a écrit:

Et on peut aussi avoir des produits locaux cultivés hors-sol contenant très peu d'oligo-éléments et de vitamines ... Comme on peut avoir des produits très bon sur un plan diététique mais qui viennent de loin.
Donc local ne signifie pas nécessairement sain et bon pour la santé !

Ouais, bien sûr, il est évident que le doute subsiste, quant à ce que j’affirmais (ironie). Si une chose est évidente, c'est que tu n'as pas lu ce que j'ai écrit à M Perez. Pfff. Puisque j'affirme à M Perez que nous sommes fait pour manger des produits naturels, et j'ai ajouté dans ce topic "locaux". NATURELS ET LOCAUX !
Mais si ton but est de me faire admettre l'eugénisme, tu es loin d'y arriver, même par tes chemins détournés. Et cela même si je suis en accord avec certains de tes arguments, parce que les miens sont mieux et plus nombreux ;-)

Tu ne connais strictement rien de la pensée de Dieu.

Tu n'as même pas le droit d'affirmer que Dieu existe, encore qu'une démonstration de son existence a été faite par Gödel.

C'est ni de l'hérésie, ni du blasphème, c'est juste de la démesure et de l'orgueil.

Tu n'es ni dans la position de savoir ce que Dieu pense, ni dans la position d'affirmer quoique ce soit de ses qualités et de sa volonté. Et encore, moins dans la position d'affirmer que Dieu a un agenda tellement chargé qu'il n'a que peu de temps à nous consacrer... Non seulement c'est absurde, mais en plus, c'est stupide : tu construis ton concept de Dieu comme si Dieu était un chef d'entreprise ou un chef d'état. Réfléchis un peu avant d'écrire parfois, ça éviterait certaines remarques inutiles.

Le mot hasard et le mot miracle ne sont pas des synonymes. D'ailleurs, scientifiquement, la notion de miracle a un sens : la vie touche à cette notion. Aucun miracle qui a pu se faire est en dehors des lois de la nature. Un miracle est simplement, scientifiquement parlant, un alignement de probabilités infimes qui fait qu'un phénomène peu probable se produise. Ce que tu appelles Hasard en des termes scientifiques n'en est pas. Le hasard se définit comme l'expression d'une stricte contingence. S'il y a des règles au hasard, c'est qu'il n'est plus contigent. Dans ce cas précis, ce n'est plus du hasard, mais une PROBABILITE. La vulgarisation scientifique appelle ça du hasard, mais c'est un mot vide de sens.

Donc, à l'avenir, tes accusation à deux balles, tu iras te les mettre là où je pense, et tu apprendras déjà à te servir de ton hémisphère gauche. Les mots ont un sens vois-tu. Quand je dis "le hasard n'existe pas : c'est démontré". Cherche la démonstration. La preuve réside là-dedans, mon brave. Apprends à lire, au lieu d'essayer de mettre en relation des choses. J'ai juste eu la flemme de rechercher la démonstration exacte (Kant en propose une dans la Critique de la Raison Pure, et c'est un peu long à lire), de toute façon, sois honnête, tu t'en fous. Tu veux juste d'une façon ou d'une autre que l'on se soumette à ta "politique". La preuve ?

La voici :

Monsieur je connais le spiritisme, si tu avais vraiment lu Allan Kardec, tu aurais lu que le but des incarnations humaines est de nous amener à la perfection divine. A l'instant où nous vivons nous sommes imparfaits, mais la perfection du monde nous permet de nous réaliser à la perfection. la perfection de Dieu a été de prévoir le chemin vers notre propre perfection : cela s'appelle de la dialectique. En progressant comme esprits, nous rendons le monde plus accompli.

Et ce progrès est lent : tous les esprits ne progressent pas au même rythme. Tiens, bizarrement, ça sonne peu égalitaire ça. Devant un esprit savant, un esprit ignorant s'incline. Les esprits ignorants ou mauvais sont responsables de certains phénomènes dit de possession, de hantise ou d’obsession. Les difficultés de l'incarnation sont différentes entre esprits élevés et esprits ignorants. Ils n'ont d'ailleurs pas strictement les mêmes lieux d'incarnation. Il y a également des traits physiques et des avantages que les esprits ignorants n'ont pas. Leurs rôles sont différents.

Tu aurais aussi lu que les esprits reconnaissent des hiérarchies, et ils en reconnaissent une seule en vérité : celle du savoir. Après, c'est sûr que les hiérarchies humaines les intéressent peu, ou alors ça les amuse, parce qu'elles passent à côté de la valeur réelle des individus. Pour cela, s'en référer au Livre des Esprits lui-même.

Tu aurais aussi lu que les esprits ont conscience du caractère fugace de certains traits de nos sociétés.

Tu aurais enfin lu que pour les esprits : le temps est sans importance.

Alors après, j'ai ADORE, mais littéralement :

Citation :

Je m'inscrit en faux avec ces deux points de vue : C'est l'Homme qui est responsable, c'est à lui d'arranger les choses qu'il a mal fait, en dehors de toute considération religieuse. A ce sujet : "On ne résout pas un problème avec les modes de pensée qui l'ont engendré" : Einstein

Ca fait plusieurs fois que j'affirme exactement la même chose, surtout le passage "C'est l'Homme qui est responsable".

Merci donc d'avoir toi-même prouvé que tout ce que tu veux est qu'on dise amen à tout ce que tu écris. Brillant.

Et d'ailleurs, c'est pas un peu moi qui ait dit précédemment qu'il fallait revoir notre façon de faire depuis le début plutôt que de gratter la surface ?

Et pour t'en donner la preuve, je me cite :

Citation :

Nous portons l'héritage de nos pères, et nous sommes responsables de ce que nous en faisons.

Il faudrait déjà pour résoudre le fond du problème de la société s'attaquer à l'origine du problème plutôt que de le traiter de façon superficielle. Les dérives eugéniques, égalitaristes et toutes les autres, ce sont des symptômes. Ce n'est pas avec quelques tours de passe-passe et des méthodes alternatives que l'on guérira le monde.

Il serait peut-être temps de commencer à réellement aller jusqu'au fond des choses, la fuite en avant reviendra de toute façon à être rattrapé par ce que l'on a cherché à fuir.

En termes simples, mon brave, c'est du plagiat, et de la mauvaise-foi.

Quand je te dis que nous sommes d'accords, tu me craches à la gueule, pour ensuite me sortir la position que je soutiens. Et après, c'est moi qui fais le sophiste ou le rhéteur... non, vraiment, c'est limite ridicule. Et après, tu essayes de me donner, à moi, des leçons de rhétorique ou de sophistique ? C'est sûr, qu'avec toi, j'aurais un excellent professeur.

Malheureusement pour toi, si tu penses connaître les règles de la rhétorique, tu as oublié de prendre un compte un détail : je me fous des règles de la rhétorique. Ce que je veux moi, c'est que justice soit faite. Ca se passera de tout artifice et de tout commentaire. Donc maintenant, je vais te l'écrire très clairement pour que tu puisses le lire et le comprendre :

Arrête ton char.

"Deux choses sont infinies, l'univers et la bêtise humaine, mais je ne suis pas sûr de ce que j'affirme concernant l'univers",
Einstein.

Citation :

Tu n'es ni dans la position de savoir ce que Dieu pense, ni dans la position d'affirmer quoique ce soit de ses qualités et de sa volonté.

Au moins autant que toi !

Citation :

Monsieur je connais le spiritisme, si tu avais vraiment lu Allan Kardec, tu aurais lu que le but des incarnations humaines est de nous amener à la perfection divine.

Jamais prétendu avoir lu Allan Kardec, m'enfin. Et Allan Kardec, il sait tout ? les incarnations, c'est prouvé ? (je suis pas loin d'y croire, mais trouve moi une preuve). La perfection divine ? Tu dois manquer de réincarnations, alors.

Citation :

Et ce progrès est lent : tous les esprits ne progressent pas au même rythme.

Les preuves ?

Citation :

Les difficultés de l'incarnation sont différentes entre esprits élevés et esprits ignorants. Ils n'ont d'ailleurs pas strictement les mêmes lieux d'incarnation.

Ah ouais ? pfiouu, t'en sait des choses, c'est long les études pour affirmer ces choses là sans broncher ? Et je suis censé avaler ça sans résistance ?

Citation :

Il y a également des traits physiques et des avantages que les esprits ignorants n'ont pas.

Quelle idéologie magnifique ! <= ironie
pour info, la définition Larousse de morphopsychologie, une idéologie au moins aussi monstrueuse que l'eugénisme : Étude des corrélations entre certaines caractéristiques structurales de la forme humaine et certaines caractéristiques psychiques fondamentales de la personnalité.

Citation :

Tu aurais aussi lu que les esprits reconnaissent des hiérarchies, et ils en reconnaissent une seule en vérité : celle du savoir.

Et toi tu dois être vachement haut dans la hiérarchie ?

Citation :

Ca fait plusieurs fois que j'affirme exactement la même chose, surtout le passage "C'est l'Homme qui est responsable".

Je ne t'ai jamais contredit sur ce point, puisque j'ai affirmé cela avant que tu ne l'écrive.

Citation :

Et personne ne l'est ! Ce n'est pas à quelques-uns de diriger, et de décider pour l'ensemble. C'est à l'ensmeble de décider pour lui même. Et aux représentants d'appliquer les décisions du peuples ! Ceux qui sont considérés comme les plus aptes à gouverner, sont de simples humains non dépourvus de passion.

Si le peuple en vient à décider que le majeur partie d'entre eux n'est pas apte à diriger. C'est tout de même le peuple qui prend la décision de ne plus en prendre !

Car, de tout façon, et dans tout les cas, c'est le peuple qui décide. Il reste à ceux qui veulent usurper la place de décideur :
1- à faire croire au peuple, par l'éducation, qu'il n'est pas capable de présider lui-même à sa propre destinée (chaînes mentales), de telle manière que le peuple décide de se laisser dominer.
2- ou a agir par la force et la coercition. Et le peuple qui reste souverain, même face à un dictateur, étant individu par individu, dominé par propre peur, préfère garder le dictateur plutôt que de risquer sa vie à reprendre les rènes de sa destinée. Même les dictatures n'arrivent pas à se passer de la propagande.

J'ajoute, et c'est facilement vérifiable par une petite expérience, que devoir faire un choix est stressant, paniquant. Il suffit, quand quelqu'un vient demander "Je fait ci ou ça ?", "Je fait comme ci, ou comme ça ?" de lui répondre "Tu fais comme tu veux" pour bien voir que de faire un choix crée de l'angoisse. Et il y a le facteur aggravant de cette réponse qui est de le lui dire avec un large sourire et en lui faisant bien comprendre qu'on s'en remet à lui, qu'on lui fait entière confiance (Sur un enfant, à mes yeux, ça s'apparente à de la torture). C'est aussi l'une des raisons pour lesquelles les humains cherchent, et chercheront longtemps, celui qui aura réponse à tout, celui qui les libérera du lourd fardeau de la prise de décision (le messie).

C'est toujours le peuple qui décide, voilà pourquoi toute ces propagandes : pour nous faire croire que nous voulons ce qu'ils vont nous mettre. On arrive, tout de même, à faire entendre à un peuple qu'on va limiter ses moyens de survie (nombre d'emploi et salaires, retraites, remboursement sécu) tout en allant faire la guerre à 40 000 €/jour (Mali) dans un pays qui ne nous a rien fait ! Plusieurs même : Mali, Syrie, Irak, .... Si nous ne le voulions pas, cela ne se ferait pas.

Non, personne n'est plus apte à gouverner ! C'est l'ensemble le plus apte à gouverner, et ça le restera ! Tout ce qu'on peut faire, c'est le pousser à abandonner ses charges et prérogatives aux profits de certaines personnes.

L'ensemble mérite, ou doit se donner les moyens, d'avoir le maximum de données concernant le sujet (ex : le nucléaire), l'ensemble mérite les éclaircissements de personnes plus sages, mais c'est à l'ensemble de décider pour lui même.

Et , comme par hasard, "le plus apte à diriger", quand s'agit de passer la main, ne voit personne d'autre que sont fils, spirituel dans certains cas, mais bien souvent génétique. Dans les cas les plus répandus, cela relève de l'eugénisme de la part du peuple s'il l'accepte, mais aussi, de la volonté de favoriser sa progéniture, comme chaque être vivant à tendance à le faire, naturellement.

La société se doit de faire avec la nature humaine, qui n'est ni bonne ni mauvaise, mais ça ne veut pas dire qu'elle doit se calquer sur sa nature, ni laisser cette nature s'exprimer en tout point (ça mérite un autre topic).

Ce à quoi tu réponds

Citation :

Enfin, que les hommes soient aptes à se gouverner eux-mêmes ? Savent-ils seulement ce qu'ils font ? Non, vu l'état de la planète, il est évident que non.

Donc, ton histoire de plagiat, tu te la mets où tu veux <= ça c'est du plagiat !

En plus j'avais fait la démonstration que les personnes qui accaparent le pouvoir le font en se servant d'un trait de caractère largement répandu qui veut que la prise décision soit factrice de stress.

Citation :

Quand je te dis que nous sommes d'accords, tu me craches à la gueule, pour ensuite me sortir la position que je soutiens.

Nous ne sommes pas d'accord, sur la conclusion, parce que l'eugénisme, c'est une horreur, une monstruosité, et que l'égalitarisme est quelque chose de beau, ne serait que dans les mots.

C'est toi qui est arrivé avec un crachat => blasphème.

Citation :

Malheureusement pour toi, si tu penses connaître les règles de la rhétorique

Jamais prétendu ça, mais j'ai posé la définition pour te montrer ce que c'est parce que visiblement tu le savais pas !

Citation :

Ce que je veux moi, c'est que justice soit faite.

Là tu me fais peur, très peur ! Faudrait que tu prennes en compte que l'époque de l'inquisition est finie ! (on pourrait en discuter, mais tu vois ce que je veux dire)
Je te pose la définition de justice, des fois que ...

1. Principe moral qui exige le respect du droit et de l'équité
   
2. Qualité morale qui invite à respecter les droits d'autrui
   
3. Droit de dire ce qui est légalement juste ou injuste, condamnable ou non, ce qui est le droit
   
4. Action par laquelle le pouvoir judiciaire, une autorité, reconnaît le droit ou le bon droit de quelqu'un
   
5. Institution chargée d'exercer le pouvoir judiciaire, d'appliquer le droit
   
6. DROIT : Fonction souveraine de l'État consistant à trancher les litiges entre sujets de droit et à définir, sur le fondement des lois de la société, les comportements antisociaux.
   
7. HISTOIRE : Justice déléguée, justice dont le roi déléguait l'exercice à certains organismes (cours souveraines, présidiaux, bailliages et sénéchaussées, etc.).
   

Justice est un mot bien trop grand pour le petit esprit que tu es.

Shabba a écrit:

Pour ma part, je ne crois pas au hasard dans l'absolu, mais, comme il y a des choses inexplicables en l'état actuel des connaissances, j’emploie le mot "hasard". Et c'est en parfait accord avec ce qu'Aegis affirmait du "hasard". J'ajoute que le mot "hasard" et le mot "miracle" sont parfaitement synonymes. Il s'agit d'événements inexplicables dans l'état actuel de nos connaissances.

Tu ne crois pas au hasard et pourtant c'est le notion que tu utilises envers les phénomènes que tu ne comprends pas ...

Shabba a écrit:

Et dieu, s'il existe, n'est certainement pas eugéniste, mais égalitariste, ils nous aime tous avec la même ardeur. Reste à prouver qu'il existe, mais comme il ne le veut pas, nous ne pourrons jamais. Il faut donc l'ignorer et faire comme s'il n'existe pas.

Puisque tu crois en l'évolution et que tu crois que Dieu s'il existe en a créé les règles, alors tu devrais en toute logique considérer que Dieu est eugéniste puisque l'évolution est censée viser à l'amélioration des espèces.

Shabba a écrit:

Aegis a écrit:

Il faudra simplement qu'il comprenne un jour que pour briser un cycle, il faut commencer déjà par se réformer soi-même.

Le pure catho capitaliste libéral et eugéniste, à fond dans le dogme dominant, qui affirme ça. MDR
"On ne résout pas un problème avec les modes de pensée qui l'ont engendré" : Einstein

Comment peux-tu prôner la révolution permanente si tu es incapable de remettre en cause tes propres pensées et convictions ?

Shabba a écrit:

Mephusteg a écrit:

Il est vrai que la notion de hasard n'a rien de scientifique.

Je répond plus haut sur le hasard, les sciences, Dieu, le principe d'incertitude d'Heisenberg, le mouvement brownien.

Et ta réponse ne montre pas en quoi le hasard serait scientifique.

Shabba a écrit:

Et : le principe d'incertitude d'Heisenberg, qui repose sur le hasard.
Le mouvement brownien, ou processus de Wiener, qui est une description mathématique du mouvement aléatoire (Imprévisible, lié au hasard) d'une « grosse » particule immergée dans un fluide et qui n'est soumise à aucune autre interaction que des chocs avec les « petites » molécules du fluide environnant.
Les scientifiques sont quand même fort, ils mettent le hasard en équation.

Ce que les scientifiques mettent en équations, ce sont les probabilité qu'un phénomène se produise : ce n'est pas le hasard.
Considérer que ce qu'on ne peut pas prévoir avec certitude est du hasard n'a rien de scientifique.
Donc comme je le disais, le hasard n'a rien de scientifique : La science cherche à expliquer les phénmènes, vu que pour toi le hasard est une absence d'explication, alors le hasard n'a rien de scientifique.

Shabba a écrit:

C'est trop facile de se servir des limites de la science pour affirmer que Dieu existe, comme pour affirmer qu'il n'existe pas. Nous n'en savons rien et il faut apprendre à vivre avec cet incertitude !

"C'est un peu facile de se servir des limites de la sciences pour affirmer que" ce qui n'est pas expliqué est du hasard ou que ce qui est incertain est du hasard.

Shabba a écrit:

Mephusteg a écrit:

Le même traitement en droits, pas le même traitement pour toutes choses.
Chacun a le droit d'être traité dignement, chacun a le droit à la sécurité, chacun a aussi le droit à l'enseignement mais tout le monde ne peut pas avoir le même enseignement.

Je suis en parfait accord avec l'argument, mais il ne prouve en rien la justesse de l'eugénisme, si c'est là où tu voulais en venir.

Tu devrais vraiment éviter de chercher à savoir où je veux en venir. Prend donc mon argument pour ce qu'il est, il me semble qu'ici je ne parle pas d'eugénisme je me contente de montrer les limites de l'égalitarisme.

Le problème c'est que vu que tu opposes égalitarisme et eugénisme, si on oppose des arguments à l'égalitarisme, alors tu penses automatiquement qu'on défend l'eugénisme. C'est quelque peu réducteur comme approche.
D'autant plus que si on émet des arguments favorable à l'amélioration de l'espèce (et donc d'eugénisme) tu considère alors qu'on accrédite tout ce qui a été fait en matière d'eugénisme (y compris le pire). Et bien sûr, il s'agit d'une manière de faire qui ne permet en aucune manière la discussion puisque tu t'enfermes dans ce que tu penses être le "bon droit" une manière de faire typique de personnes prisonnières d'une idéologie.

Shabba a écrit:

Mephusteg a écrit:

Oublier d'en faire la critique quand on parle d'autre chose, c'est normal. Cela ne signifie pas qu'on le cautionne. Surtout que le système communiste a été financé par le système capitaliste.

Les arguments avancés par Aegis, qui peut s'exprimer, donne très largement à penser qu'il défend le capitalisme comme un bout de gras. (...)

Je n'ai rien lu d'Aegis qui montre qu'il défendrait le capitalisme ou qu'il ne le défendrait pas. Par contre de ton côté, tu sembles te sentir agressé dès qu'on donne des arguments contraires à tes convictions.

Shabba a écrit:

Mephusteg a écrit:

Et Trotsky était financé par les Rotschild ...

Au même titre que Staline et Lénine. C'est pas une nouvelle pour moi. Il n'empèche que la révolution permanente, ça devait pas plaire à Rotschild. Et que ça me plait, à la façon dont je l'entends : Pas de dogme. Ou carrément, le seul dogme est qu'il n'y en a pas. Remise à plat régulière de ce que l'on considérait comme acquis.

La révolution permanente est un non-sens qui n'amène aucune stabilité mais le désordre perpétuel. Ce n'est pas étonnant que Rotschild ait financé Trotsky pour développer une telle absurdité.

Shabba a écrit:

Mephusteg a écrit:

Et effectivement il s'avère que nous sommes trop nombreux sur la planète.

Entre mettre en place une politique de dénatalité, que j'appelle de mes voeux, et exterminer une partie de la population parce qu'on en a plus besoin, il y a un monde ! Si tu n'y vois aucun inconvénient, peut être as-tu un "laisser passer" ? Es-tu sûr de survivre à l'épuration ? Si tu veux crever, t'es pas obligé de nous embarquer.

C'est assez énorme comme tu déformes les propos, je dis simplement que nous sommes trop nombreux, c'est tout, ça s'arrête là ! mais toi tu extrapoles, et alors même que tu sembles d'accord avec l'argument, tu me prêtes l'idée que je voudrais exterminer tout le monde. Sans doute est-ce la même démarche qui te fait préter des intention à Aegis qu'il n'a peut-être pas.

Shabba a écrit:

Mephusteg a écrit:

Mais c'est à toi que cela semble poser un problème de chercher à résister aux maladies.

Pure spéculation, interprétation biaisée, en totale contradiction avec certains de mes propos tenus sur ce topic. Mais soutenu par aucun de mes propos. Quant à toi, tu affirmes plus haut, en soutenant l'idée d'un génocide de "pauvres", que nous sommes trop sur la planète.

Citation :

Shabba : Quand ils n'auront absolument plus besoin de nous pour faire leurs canapés (ce n'est qu'un exemple), nous serons éradiqué.
Mesphusteg : Et effectivement il s'avère que nous sommes trop nombreux sur la planète.

En quoi dire que nous sommes trop nombreux serait un appel à "un génocide de pauvres" ?

Shabba a écrit:

Mephusteg a écrit:

Et on peut aussi avoir des produits locaux cultivés hors-sol (...)
Donc local ne signifie pas nécessairement sain et bon pour la santé !

Ouais, bien sûr, il est évident que le doute subsiste, quant à ce que j’affirmais (ironie). Si une chose est évidente, c'est que tu n'as pas lu ce que j'ai écrit à M Perez. Pfff. Puisque j'affirme à M Perez que nous sommes fait pour manger des produits naturels, et j'ai ajouté dans ce topic "locaux". NATURELS ET LOCAUX !

A vrai dire peu m'importe ce que tu as bien pu raconter à ce monsieur Perez, puisqu'ici on parlait d'eugénisme et non de légumes.
J'ai donné un argument concernant la résistance aux maladies sur un plan génétique et tu m'as répondu il faut manger local ... aucun rapport donc !

Oui, c'est mieux de manger naturel (sur un plan diététique) et local (sur un plan environnemental et économique) mais ça n'a rien à voir avec les résistances naturelles de l'organisme engendrées par le brassage génétique.

Shabba a écrit:

Mais si ton but est de me faire admettre l'eugénisme, tu es loin d'y arriver, même par tes chemins détournés. Et cela même si je suis en accord avec certains de tes arguments, parce que les miens sont mieux et plus nombreux ;-)

Le problème qui subsiste, c'est que tu n'as répondu à aucun de mes arguments, tu as répondu à côté à chaque fois sans jamais démontrer que mes arguments seraient infondés.

Où as-tu vu que je voulais te faire admettre l'eugénisme ?
Je tentais juste de te faire relativiser tes opinions mais tu t'y accroches désespérement comme un naufragé à son morceau d'épave.