Rappel du premier message :

Salut,

Lors d'une discussion sur le végétarisme qui a dégénéré en joute textuelle en rapport avec les moteurs de l'évolution et la transmission des caractères génétiques ( http://www.planete-revelations.com/t12476-faut-il-etre-vegetarien ), une personne bien intentionnée a posté une conférence d'un scientifique généticien (Michel Caboche), dans un esprit d'apaisement.


Dans les 5 premières minutes de son intervention, cette personne parle en termes très élogieux d'un certain Thomas Morgan. Deux fois en 5 mn, il n'est pas question de hasard. J'ai stoppé la vidéo et lancé une recherche gogol avec les termes "Morgan" et "eugénisme" ( https://www.google.fr/search?q=morgan+eugenisme ). Il se trouve que Thomas Morgan est l'un des pères de l'eugénisme politique. J'avoue que je ne suis pas allé plus loin dans le visionnage de cette conférence, surtout par fainéantise intellectuelle : j'avais pas envie de passer une heure à faire le tri entre la propagande et les vérités scientifiques, d'autant plus que je sais ce que j'affirme dans la discussion en question et que n'étant pas du niveau du M ça m'aurait sans doute épuisé.


Pourquoi j'étais sur mes gardes en regardant la vidéo de la conférence ? A cause du fait que j'avais vu la vidéo ci dessus et aussi à cause de cette autre vidéo :


Vidéo dans laquelle Ségolène Aymé affirme en intro de son explication que "comme tout le monde le sait, notre destin est inscrit dans nos gènes". Affirmation monstrueusement fausse ! Sans fondement scientifique, ignorant superbement l'influence de l'environnement sur nos destinés. Et en conclusion, elle utilise une formule tendant à faire entendre qu'elle vient de prouver que les gènes sont à l'origine de notre destin. Seulement elle n'apporte aucune preuve à son affirmation tout au long de son explication.

On retrouve cette monstrueuse idéologie dans les "évaluations" que l'ont a fait subir à nos enfants. Evaluations qui ne pouvaient prendre en compte ce que l'enfant deviendra suite à tout ce que la vie lui réservera comme ces évènements qui peuvent changer sa vie à jamais : un viol, une bastonnade, tomber amoureux, subir un prof qu'il n'aime pas ou qui ne l'aime pas, subir le racisme (l'eugénisme) d'une institution, le parcage social (voir racial), ....

Comme si le fait d'être décimé par un astéroïde tombant sur terre, ou ses conséquences, était inscrit dans les gènes des dinosaures !

Ces scientifiques sont des vendus et/ou des salauds, ils ne cherchent pas la vérité, mais à prouver un préjugé. Ils en cherchent encore les preuves. En attendant, ils l'affirment ! Des fois que certains esprits se laissent avoir par l'entourloupe et leur accorde autorité. D'ailleurs, leur propre destin d'enseignant et de propagandiste n'est pas inscrit dans leurs gènes.

L'eugénisme est une idéologie de nazis, de racistes, une pensée perverse et maligne source de crimes contre l'Humanité et cette idéologie doit être combattue avec toute la vigueur que réclament les Droits humains et le respect de la dignité auquel chacun a droit.

Autres sources sur l'eugénisme :

• http://suite101.fr/article/leugenisme-aux-usa-au-20eme-siecle-a18861#axzz2PD4c1Uan
  
• http://autodiktat.eklablog.com/elite-et-eugenisme-a815124
  

Citation :

Il est toujours aussi bon, et sain, de constater l'existence de belles catégories toutes belles, toutes propres et bien agencées, pas vrai ?

Comme ceux qui sont aptes à gouverner et ceux qui ne le sont pas?
Comme les meilleurs et les moins bons ?
Comme les souhaitables et les non-souhaitables ?

Citation :

Le gros problème de l'humanité, c'est qu'elle est plutôt rétive et récalcitrante à l'idée de devoir réfléchir autrement qu'en ce centrant sur son nombril.

D'où l'eugénisme, le racisme, ...

Petite question aux tenants de l'eugénisme :

L'eugénisme que vous appelez de vos vœux (parce qu'il y en a plusieurs d'après vous) consiste-t-il en la favorisation de vos gènes ou dans la disparition de vos gènes. En d'autres termes, faîtes vous partie, selon vous, de ces "meilleurs" dont vous appelez l'avènement ?
Je sais que cette question restera sans réponse, car vous n'oserez pas répondre que vous êtes votre propre modèle eugéniste. Ni que vous êtes bons pour la casse.

Pour ma part, je vous considère ni l'un ni l'autre, soyez en assuré. Et quand je dis que c'est à l'ensemble de prendre le pouvoir, je vous compte dans cet ensemble. Seulement, j'estime que le bien de l'ensemble devrait présider à vos réflexions et argumentations.

J'aimerais aussi soulever le fait que parmi les "meilleurs", il y a encore des "meilleurs", et parmi ces "meilleurs" de "meilleurs", encore des "meilleurs". Et que de fils en aiguille l'eugénisme conduit à ce qu'il ne reste plus qu'un seul humain (le meilleur des meilleurs des meilleurs ...), qui en mourra. Merci les eugénistes.
Et si l'on veut me faire entendre que non, à un moment les eugénistes, entre eux, se considèreront comme équivalent en droit de vivre et à transmettre un partie de leur patrimoine génétique, je répondrais que c'est bien mal connaître les humains.

Citation :

L’eugénisme peut être défini comme l’ensemble des méthodes et pratiques visant à transformer le patrimoine génétique de l’espèce humaine, dans le but de le faire tendre vers un idéal déterminé.

Même les tenants de la vaccination n'osent affirmer que les vaccins ont pour conséquence de changer le patrimoine génétique des personnes vaccinés, ni de leurs descendances. C'est dire si l'on est dans le rationnel.

Citation :

Si ça c'est pas de l'eugénisme... C'est quoi ?

De la bio-ingénierie ?

Citation :

Au sens physique du terme, cela fait des années, voire des siècles que le fort est au service du faible par l'intellect.

Une autre façon de dire ce que j'ai dit (plagiat ? Pour employer un terme plein de nuances). On peut y ajouter que les intellectuels qui ne sont pas d'accord entre aux s'envoient leurs gros bras et ne se font pas de mal entre eux. Ils ont trop peur des risques et de se salir les mains.
« La guerre, un massacre de gens qui ne se connaissent pas, au profit de gens qui se connaissent mais ne se massacrent pas. »
« Un chef est un homme qui a besoin des autres. »
Paul Valery

On va commencer par deux autres citations de Paul Valéry, parce que c'est rigolo, et que ce cher Paul est un malin :
- « Le métier des intellectuels est de remuer toutes choses sous leurs signes, noms ou symboles, sans le contrepoids des actes réels. Il en résulte que leurs propos sont étonnants, leur politique dangereuse, leurs plaisirs superficiels. »
- « Le génie de Newton a consisté à dire que la lune tombe alors que tout le monde voit bien qu’elle ne tombe pas. »

J'imagine après que c'est une simple question d'arriver à suffisamment réfléchir pour comprendre l'utilité de certaines choses par rapport à d'autres... d'ailleurs, c'est très hypocrite de parler de plus faibles et de plus forts pour ensuite contester l'existence de gens qui soient les meilleurs que d'autres pour telle ou telle chose.

C'est donc quelque part une façon très ironique de s'amuser un peu autour de l'incongruité de certaines idées ?

Je t'avais dit que toi et moi étions d'accords.

Je prie chaque jour pour l'avènement de Eugène, le divin patron de mon Ordre. Il tarde un peu, il faudra que je le prie davantage. J'ignore ce qu'il entendra faire de mes gènes, mais toute façon, je sais que grâce à lui, le Paradis Éternel et la Félicité m'attendent. Je suis confiant en Sa Glorieuse Gloire Immaculée.

Mince, et moi qui croyais que tu voulais nous distribuer les faire part pour le barbecue céleste que Eugène prépare activement. Dommage, ce sera pour une autre fois j'imagine que ce monde pitoyable brûlera. Eugène est patient, c'est prévu pour dans très exactement 5 000 000 000 d'années, à quelques siècles près, je crois.

J'ai une question :
- si le meilleur est tout seul, qui sera là pour chanter ses louanges.

Non, mais sérieux, à quoi ça sert que je sois le plus beau, le plus fort et le plus intelligent s'il n'y a plus personne pour admirer ma valeur inestimable devant tous ces péons serviles ?

Il est toujours aussi délicieux de constater combien le peuple se donne de mal pour espérer recueillir les quelques miettes de savoir qu'on veut bien savamment lui distiller.

Enfin bref, ce qui est drôle, c'est que tu viens sortir exactement ce que j'ai expliqué encore une fois dès le départ en expliquant l'interdépendance des hommes entre eux... A quoi ça sert franchement de jouer les indignés si c'est pour venir sortir après la même chose ?

Je me demande si tu ne serais pas un eugéniste refoulé.

evol a écrit:

bientot on ne viellira plus ou l'on pourra regenerez les membre malade

Merveilleux désormais on pourra vivre encore plus vieux , dans la misère parce que les retraites n'y survivront pas mais finir par mourir le teint frais et en bonne santé

N'y voir aucune moquerie Evol , mais bon j'ai envie de détente aux alentours de 19 h même un petit porto ne serait pas de refus

Shabba a écrit:

Petite question aux tenants de l'eugénisme :

L'eugénisme que vous appelez de vos vœux (parce qu'il y en a plusieurs d'après vous) consiste-t-il en la favorisation de vos gènes ou dans la disparition de vos gènes. En d'autres termes, faîtes vous partie, selon vous, de ces "meilleurs" dont vous appelez l'avènement ?
Je sais que cette question restera sans réponse, car vous n'oserez pas répondre que vous êtes votre propre modèle eugéniste. Ni que vous êtes bons pour la casse.

Commence déjà par poser des questions qui ont un sens si tu veux qu'on y réponde.
Sans doute que les tenants de l'eugénisme considèrent que leurs propres gènes sont les meilleurs, en encore ce n'est même pas sûr.
Et c'est qui les tenants de l'eugénisme ?
Personnellement je n'appelle pas la disparition de certains gènes aux profit d'autres puisque je prone la diversité.

Shabba a écrit:

Pour ma part, je vous considère ni l'un ni l'autre, soyez en assuré.

Qu'est-ce que ça veut dire ?

liliane a écrit:

evol a écrit:

bientot on ne viellira plus ou l'on pourra regenerez les membre malade

Merveilleux désormais on pourra vivre encore plus vieux , dans la misère parce que les retraites n'y survivront pas mais finir par mourir le teint frais et en bonne santé
N'y voir aucune moquerie Evol , mais bon j'ai envie de détente aux alentours de 19 h même un petit porto ne serait pas de refus

Il va falloir te reprogrammer car l'humour n'est pas autorisé et le porto n'est pas rationnel (plutot l'inverse)

L'adn n'est qu'un programme informatique, c'est l'information des caractéristiques du corps

En tout cas, c'est deja fait sur les animaux a un niveau industriel

"Des moustiques génétiquement modifiés pour tuer leur progéniture"

"Des chercheurs ont publié dimanche les premiers signes de succès d'un lâcher dans la nature de moustiques génétiquement modifiés pour tuer leur progéniture. Ces expérimentations pourraient permettre de lutter contre des maladies transmises par des insectes, comme la dengue et le paludisme, et être utilisées dans le domaine agricole pour lutter contre les parasites."

http://bigbrowser.blog.lemonde.fr/2011/10/31/omg-des-moustiques-genetiquement-modifies-pour-tuer-leur-progeniture/
http://www.maxisciences.com/moustique/bresil-des-moustiques-genetiquement-modifies-pour-contrer-la-dengue_art25661.html

evol a écrit:

liliane a écrit:

evol a écrit:

bientot on ne viellira plus ou l'on pourra regenerez les membre malade

Merveilleux désormais on pourra vivre encore plus vieux , dans la misère parce que les retraites n'y survivront pas mais finir par mourir le teint frais et en bonne santé
N'y voir aucune moquerie Evol , mais bon j'ai envie de détente aux alentours de 19 h même un petit porto ne serait pas de refus

Il va falloir te reprogrammer car l'humour n'est pas autorisé et le porto n'est pas rationnel (plutot l'inverse)

Me reprogrammer une vieille machine comme moi !!! es ce vraiment utile ?

Et rien contre la pyrale de la vigne et le phylloxéra

[quote="liliane"]

evol a écrit:

liliane a écrit:

Me reprogrammer une vieille machine comme moi !!! es ce vraiment utile ?

Et rien contre la pyrale de la vigne et le phylloxéra

Peut etre je sais pas,
En tout cas la regeneration/rajuenissement est deja obtenu sur les souris

"Des scientifiques de l'université d'Harvard aux Etats-Unis viennent d'expérimenter le processus de vieillissement d'une souris... à l'envers"
http://bien-etre.excite.fr/des-scientifiques-creent-une-souris-qui-se-regenere-N12672.html

Donc l’eugénisme pour l'humain n'est pas loin a mon avis

Il faut attendre 10 a 20ans pour que les autorisations soit donné pour l'experimentation humaine a grande echelle

CEPENDANT ce que pêrsonne ne sait surment
C'est que des star Hollywood, font des expériences la ou s'est clendestin : en CHINE

les toutes nouvelle decouverte sur l'evolution

leur conclusion : "L’évolution de la vie est désormais un fait avéré, accepté partout où des principes religieux ou philosophiques n’empêchent pas son évidence de s’imposer"

La question suivante est : comment la vie évolue-t-elle ?
Evoluer, c’est transmettre ses mutations
Pourquoi les bactéries continuent-elles à muter ?
Une mutation peut en cacher 600 autres

https://jack35.wordpress.com/2013/04/24/150-ans-apres-la-theorie-de-levolution-est-en-pleine-evolution-2/

Un principe philosophique basé sur un mensonge ou une illusion n'est pas un principe philosophique.

Il n'y a que des positions dogmatiques qui peuvent aller contre les principes de l'évolution.

Comment la vie évolue-t-elle ?

C'est une bonne question !

La bio-ingénierie n'est pas de l'eugénisme, même si c'est une autre monstruosité démiurgique.

Rallonger le temps de vie c'est bien beau, mais vivre ne se suffit pas à lui même. Qu'appelle-t-on vivre ? En plus c'est parce que le temps de chaque incarnation est compté que nous avons la possibilité de resentir des émotions, bonnes ou mauvaise.
Faire repousser des bras, ça peut juste nous pousser à couper plus de bras.

Concernant le fait que l'eugénisme est vraiment très répandu, souvent on me disait du vivant de ma chienne que j'avais de la chance d'avoir une chienne obéissante, je répondais invariablement qu'elle était bien élevé. Aux personnes qui me disaient qu'ils attendaient que leur chiens finisse par obéir, sans fournir eux même le moindre effort dans ce sens, je tentais de leur faire entendre que l'obéissance n'est pas dans le sang, mais dans l'enseignement, dans la complicité même. Enseignement et complicité qui sont de la responsabilité du dit "maître".

Deux discutions que j'ai eu récemment IRL.

Avec un pharmacien qui m'apprenais que récemment les scientifiques ont découvert qu'il y a différentes flores intestinales, comme différents groupes sanguins, et que ces flores ne sont pas génétiquement transmissibles. Avec un air assez étonné que ce soit pas génétiquement transmissible.

Une autre discussion avec la responsable paysage et environnement de la mairie, qui me glissait que, pour les ouvriers de la mairie, le respect de l'envoronnement n'est pas inné. Semblant sous entendre que pour d'autre ce respect est inné.

Les caractères génétiquement transmissibles : http://mcdubysvt.free.fr/DAEU/g%E9n%E9tique%20chap1.pdf

Citation :

A - Qu’est ce qu’un caractère héréditaire ?
Chez l’homme on connaît un grand nombre de caractères transmissibles à la descendance, donc héréditaires :
• Caractères morphologiques: couleur des cheveux, de la peau, des yeux, forme du nez, des oreilles….
• Caractères physiologiques: groupes sanguins
• Maladies héréditaires: mucoviscidose, myopathie ….
Or un individu provient d’une ¢ unique, la ¢ œuf. Celle-ci contient, pour chaque caractère héréditaire un
Déterminant transmissible appelé gène.
L’ensemble des gènes constitue le programme génétique ou génome de l’individu.
Chez l’homme, on pense qu’il y a environ 30 000 gènes.
Le noyau contient cette information génétique ou génome.

On notera l'absence de caractères tels la débilité, la trisomie, l’alcoolisme, l'immunité, l'intelligence, la logique, le leadership, l’honnêteté, ...

Deux choses :
- la première c'est qu'il y a si tu suis la théorie de la réincarnation des caractères innés chez l'homme, comme chez les animaux, ce caractère inné peut se développer et sortir du stade du simple potentiel. Il est donc parfaitement possible que chez certaines personnes le respect de l'environnement soit inné.
- la seconde, c'est que la recherche génétique n'en est pas encore au stade de pouvoir définir tout ce qui commande quoi (et grossière erreur, la Trisomie est génétique). D'autres phénomènes sont liés à la génétique également, tels que la structure du cerveau (qui engendre aussi bien les troubles dys que la précocité, et je précise, comme structure du cerveau).

Il semblerait que pour une bonne part, la génétique regroupe des cas de potentialités qui peuvent être plus ou moins exploités par les individus. Il y a dans le vivant des phénomènes d'émergence, la génétique y participe sans doute à sa façon : la possibilité d'avoir une conscience est génétique, est-elle à proprement parler inscrite dans les gènes ? C'est une question à laquelle nous n'avons pas encore de réponse.

Shabba a écrit:

Avec un pharmacien qui m'apprenais que récemment les scientifiques ont découvert qu'il y a différentes flores intestinales, comme différents groupes sanguins, et que ces flores ne sont pas génétiquement transmissibles. Avec un air assez étonné que ce soit pas génétiquement transmissible.

Il était temps qu'il se mette à la page le pharmacien ...
Ce n'est pas génétiquement transmissible, mais c'est transmissible quand même.

Citation :

la première c'est qu'il y a si tu suis la théorie de la réincarnation des caractères innés chez l'homme

Théorie ... Un petit lien vers une petit début de preuve serait le bienvenu. Pfff, c'est pas le style Aegis, on doit le croire sur parole.

Peut être Aegis fait-il référence à la Télégonie qui suppose l'existence d'une influence durable des caractéristiques du premier mâle sur tous les descendants ultérieurs d'une femelle, même ceux issus d'autres mâles. Elle fut longtemps considérée comme une vérité d'expérience, en particulier dans l'espèce chevaline, avant d'être réfutée en 1902 par les travaux de Mlle Barthelet, puis définitivement abandonnée dans les années 1930 : http://fr.wikipedia.org/wiki/T%C3%A9l%C3%A9gonie_%28h%C3%A9r%C3%A9dit%C3%A9%29

Citation :

Il est donc parfaitement possible que chez certaines personnes le respect de l'environnement soit inné.

Je pense que nous n'avons pas tous la même notion du respect de l'environnement (ceci dit sans jugement de valeur). Je pense aussi que cette théorie est éminament discutable étant donné le fait que nous, tous les êtres vivants, exploitons notre environnement et que nous y rejetons les déchets de nos métabolisations. Pour ne parler que des Humains : Nous consommons des êtres vivants, sans la notion de respect des ressources, je parle de l'animal Humain avant qu'il ne prenne en considération le passé et projette sur l'avenir ses expériences.

Il y a cette histoire du peuple Hopie (je n'en trouve pas trace sur le net, ce que j'ai trouvé c'est ça : http://fr.wikipedia.org/wiki/Anasazis#Contexte_g.C3.A9n.C3.A9ral ) : Il fût une époque ou les "premiers hommes" chassaient le mammouth, ils le chassaient sans préter attention le moins du monde à ne pas les éradiquer. Et c'est ce qu'il firent. S'ensuivit une famine mémorable, tellement mémorable qu'ils en tirèrent une leçon. Depuis, dans chaques actes de la vie quotidienne, ils tentent de "prendre en compte l'expérience des 7 générations précédentes et ne pas compromettre la survie des 7 générations futures".

Cette histoire me semble emblématique et réaliste. Ils ne commirent pas la même erreur avec les bisons, mais quand les colons arrivèrent, que firent-ils ? Quasi éradication des bisons !

Aujourd'hui, quelle est le réflexe de l'Homme du monde moderne quand il a des déchets ? S'en débarrasser, peu lui importe ce que deviendront ces déchets. Et quand il a faim ? Manger, et cela sans prendre en compte le fait que, peut être des hommes meurent pendant qu'il se goinfre. Et même si on le lui fait remarquer et qu'on lui prouve que c'est le cas, il tentera, par des raisonnement plus ou moins fallacieux, de le justifier.

Citation :

la recherche génétique n'en est pas encore au stade de pouvoir définir tout ce qui commande quoi

Oui, jusqu'à il n'y a pas si longtemps 80% de l'adn était considéré comme inutile, puisqu'ininerprétable, les généticiens l'appelaient l'ADN poubelle.

Citation :

grossière erreur, la Trisomie est génétique

Grossière, très grossière, erreur, la trisomie est chromosomale : http://fr.wikipedia.org/wiki/Trisomie : La trisomie est un cas particulier d’aneuploïdie, une anomalie chromosomique. Normalement, les chromosomes vont par paires (23 paires chez l'être humain). (un double clic, un clic droit et deux clics gauches pour accéder à la définition !!)

Citation :

D'autres phénomènes sont liés à la génétique également, tels que la structure du cerveau

Une preuve ? Un lien ? Ben non, puisque c'est faux : http://www.planete-revelations.com/t12350-les-etonnants-pouvoirs-de-transformation-du-cerveau

L'influence sociale est prédominante dans ce que nous devenons, les publicitaires et autres propagandistes le savent bien, et c'est pourquoi les publicités s'adressent en priorité aux enfants (ou à l'enfant qui est en nous).
Une autre preuve, c'est que, quel que soit la personne, quand on demande à quelqu'un ce qui a motivé ses choix dans la vie, très souvent et de haut en bas de la société, sa réponse commence ainsi : "quand j'étais enfant". Rares sont les personnes qui affirment : "mes gènes m'on commandé, j'étais programmé pour devenir cela", même s'il y en a. Et pour ceux qui affirment cela, il s'agit d'eugénisme, qu'ils y croient ou en fassent la propagande, voir les deux.

Le vécu programme les comportements, l'éducation (la culture) programme les comportements, pas les gènes. Et ce, que ce soit dans l'acceptation ou l'opposition à ces programmations.

Shabba a écrit:

Citation :

la première c'est qu'il y a si tu suis la théorie de la réincarnation des caractères innés chez l'homme

Théorie ... Un petit lien vers une petit début de preuve serait le bienvenu. Pfff, c'est pas le style Aegis, on doit le croire sur parole.

Peut être Aegis fait-il référence à la Télégonie qui suppose l'existence d'une influence durable des caractéristiques du premier mâle sur tous les descendants ultérieurs d'une femelle, même ceux issus d'autres mâles. Elle fut longtemps considérée comme une vérité d'expérience, en particulier dans l'espèce chevaline, avant d'être réfutée en 1902 par les travaux de Mlle Barthelet, puis définitivement abandonnée dans les années 1930

Comme c'est écrit, Aegis fait référence à la réincarnation ; rien à voir, donc, avec la télégonie.

Citation :

Citation :

grossière erreur, la Trisomie est génétique

Grossière, très grossière, erreur, la trisomie est chromosomale : http://fr.wikipedia.org/wiki/Trisomie : La trisomie est un cas particulier d’aneuploïdie, une anomalie chromosomique. Normalement, les chromosomes vont par paires (23 paires chez l'être humain). (un double clic, un clic droit et deux clics gauches pour accéder à la définition !!)

Qui dit chromosomes dit gènes ... C'est bien d'utiliser des mots savants, encore faut-il en comprendre le sens ...
Dans la trisomie, il y a trop de chromosomes et donc trop de gènes qui s'expriment.

Citation :

Le vécu programme les comportements, l'éducation (la culture) programme les comportements, pas les gènes. Et ce, que ce soit dans l'acceptation ou l'opposition à ces programmations.

Que le vécu soit important ne signifie pas que les gènes ne décident de rien et ça ne signfie pas non plus que d'autres critères ne rentrent pas en ligne de compte. Le caractère d'une personne est en partie lié aux gènes mais le fait que des jumeaux élevés de la même manière puissent avoir des caractères des attitudes différentes montre qu'il y à autre chose. Cet autre chose pourrait s'expliquer par la réincarnation.

Non Aegis s'est contenté de dire "si tu suis la théorie de la réincarnation"...

Ni plus ni moins, cela ne suppose pas de preuves puisque c'est une hypothèse introduite par un modalisateur circonstanciel commun en français "si". Je ne savais même pas que la télégonie existait... Après, libre à toi d'accorder du crédit à la théorie de la réincarnation.

Peut-être n'envisageons nous en effet pas la notion de respect de l'environnement de la même façon, mais je pense que c'est pas le sujet pour en débattre, c'était pour reprendre simplement l'exemple que tu donnais.

Qu'est-ce qu'un chromosome sinon un ensemble de gènes ? La Trisomie a un risque accru dans certaines familles (donc cause génétique sous jacente, comme le diabète de type I et II ou la myopie, la calvitie), et il en existe de plusieurs sortes, qui ne sont pas forcément dues à l'âge de la mère (la plus connue étant la 21, mais il existe aussi la trisomie 5, XXY et une bonne partie de trisomies qui aboutissent à des enfants mort-nés). Toute anomalie ayant des implications sur le phénotype a nécessaire des causes issues du génotype... le caryotype est déjà une expression phénotypique du génome : pour preuve dans le cadre d'une trisomie, le phénomène saute pour ainsi dire aux yeux.

Pour le cerveau, et bien, renseigne toi sur la précocité. Outre le caractère plastique du cerveau, qui est commun à tous les individus, certains présentent cependant une plasticité plus conséquente ou moindre, de même que certains ne présentent pas la même structure globale du cerveau. Ce ne sont par exemple pas les mêmes aires qui sont stimulées pour des tâches identiques. Les capacités d'apprentissage ne sont pas les mêmes pour tout le monde à la naissance, mais l'éducation permet, lorsqu'elle est bien menée, de compenser les points forts et les faiblesses, comme dans le cadre de la dyslexie qui avec une prise en main rapide peut être corrigée.

J'élimine déjà le "la précocité c'est de l'eugénisme" ou autre commentaire, la "précocité" comme phénomène, c'est juste en fait un mode de fonctionnement différent du cerveau qui aboutit parfois à des réussites plus ou moins marquantes (du genre, j'ai mon bac à 12a), mais surtout, à des situations d'échec : mauvaise adaptation sociale, échec scolaire, difficultés de concentration et autres troubles. Sur la question, Jeanne Siaud Facchin, c'est elle qui a posé les bases du phénomène.

La structure de base du cerveau étant le résultat d'un codage génétique, s'il y a des différences de base, c'est par modification génétique. L'autisme par exemple aurait des causes génétiques, sans certitude absolue pour le moment, mais avec des redondances de troubles dans certaines familles.

Il ne faut donc pas confondre l'inné et l'acquis. La génétique c'est en quelque sorte l'étude du potentiel, et non du devenir. Le devenir appartient à l'éducation.

J'ai écrit cette réponse dans le même laps de temps que Mephusteg, et il semblerait que nos réponses aillent dans le même sens.

D'abord, mephusteg, calme ta joie avec tes mise en cause de la personne !
Tes trucs genre "faut savoir de quoi on cause" !!

Ou tes "Il était temps qu'il se mette à la page le pharmacien ...
Ce n'est pas génétiquement transmissible, mais c'est transmissible quand même."
Perte de temps pour toi à l'écrire et moi à le lire. Rien à voir avec le sujet alors que ce que j'avais écrit avait un lien !

Moi je dis : faut pas jouer avec les mots : La trisomie est un cas particulier d’aneuploïdie, une anomalie chromosomique. Normalement, les chromosomes vont par paires (23 paires chez l'être humain). (un double clic, un clic droit et deux clics gauches pour accéder à la définition !!) POINT BARRE

Je sais parfaitement que les chromosomes sont des brins d'ADN (C'est, d'ailleurs, une information donnée dans la troisième des vidéos qui s'affichent en haut de chaque page. Vidéos qu'aucun de vous ne s'est donné de voir évidemment !), en conclure ou faire semblant d'en conclure, que la trisomie est génétique, c'est jouer avec les mots.

Mephusteg a écrit:

il y a trop de chromosomes et donc trop de gènes qui s'expriment.

PREUVE ?
La trisomie c'est trop de chromosomes, donc de gènes, OK. Mais n'est pas transmissible. Et qui dit qu'ils s'expriment en même temps ? C'est peut être des fois l'un, des fois l'autre.

Corrigé, puisqu'Aegis veut jouer les érudits :

Aegis a écrit:

la première c'est qu'il y a, si tu suis la théorie de la réincarnation, des caractères innés chez l'homme, comme chez les animaux, et ces caractères innés peuvent se développer et sortir du stade du simple potentiel. Il est donc parfaitement possible que chez certaines personnes le respect de l'environnement soit inné.

Deux virgules et une conjonction oubliées, et un pluriel oublié sur plusieurs mots. Il y a une fonction pas mal, c'est "prévisualiser", ça peut servir.
La formule "Il est donc parfaitement possible que" prête à confusion. Elle aurait dûe être :"Auxquels cas il est possible que".
Si on commence au conditionnel, on ne termine pas par l'affirmative, puisque la déduction est conditionnée. Figure rhétorique manquant d’honnêteté intellectuelle : On pose un conditionnel pour finir par de l'absolue qu'on appuie par un "parfaitement". et quand une preuve est apportée par la logique, on se réfugie dans le conditionnel en produisant un beau sophisme, mouahhh !!!

Ce qui serait bien, ce serait qu'Aegis cesse de tenter de s'introduire dans mon cerveau. Tel que je suis, je suis une incarnation, dire cela ne fait pas de moi une personne qui, même hypothétiquement, suis la théorie de la réincarnation. Il n'est d'ailleurs pas dit qu'il n'y ait qu'une seule théorie. Rien ne dit, ni ne laisse entendre, dans mes écrits que je peux, éventuellement, suivre la théorie de la réincarnation, ni que je l'invalide. Sur ce thème, comme sur Dieu, je suis agnostique (un double clic, un clic droit et deux clics gauches pour accéder à la définition).

Quand, je dis "Je pense que nous n'avons pas tous la même notion du respect de l'environnement", je ne parle pas que d'Aegis, mais comme il est seul dans sa tête il a l'impression que je ne parle que de lui. Il faudrait qu'il cesse ce nombrilisme malvenu. Je ne m'attaque pas à lui en disant cela, ni cherche à me démarquer de lui. Je constate, dans la vie, que je ne partage pas forcément les mêmes notions de respect de l'environnement avec des personnes qui sont d'accords avec moi qu'il faut le respecter.

Quand j'écris :

Citation :

On notera l'absence de caractères tels la débilité, la trisomie, l’alcoolisme, l'immunité, l'intelligence, la logique, le leadership, l’honnêteté, ...

Vous ne vous amusez à me contredire, à tort, que sur la trisomie j'en conclu, par défaut, que vous acquiescez pour le reste.

Nous sommes donc d'accord avec ce que j'affirme depuis le début de ce topic, l'eugénisme ne repose sur rien de scientifique et est une idéologie.

Pareil pour la "parfaite possibilité conditionnée" du caractère inné du respect de l'environnement, vous défendez Aegis avec son conditionnel, mais vous ne soutenez pas. Nous sommes donc d'accord que le respect de l'environnement n'est pas "parfaitement possiblement" inné (Aegis style) !

Mon brave, tu oublies l'usage du collectif en français qui m'autorise à utiliser un singulier si je désigne un ensemble. L'usage de la virgule n'est pas non plus obligatoire, même si, en l’occurrence, il permettait sans doute une meilleure visibilité qui t'a apparemment échappée au premier abord. Après, si tu n'es pas content, c'est pareil. Je ne vais pas changer ma façon d'écrire parce que tu es incapable d'admettre que tu as simplement mal lu. Ca arrive, c'est pas grave, on ne va pas en faire un roman fleuve pour ça.

Dans le cadre d'une théorie, certains phénomènes sont parfaitement explicables. Je ne vois pas où est le problème. Cela portait à confusion ? Il fallait bien lire pour éviter de s'engouffrer dans la brèche... D'où l'utilité des modalisateurs que sont aussi les adjectifs (en l’occurrence ici, la manière).

Tu es rapide à condamner, mais plus lent à comprendre, apparemment, ça te plaît. Ce n'est pas parce que tu ne comprends pas une chose du premier coup que c'est forcément un sophisme. Tu dois aimer ce mot. L'un de mes mots de vocabulaire préféré est "pathétique", heureusement que je ne l'utilise pas à tout bout de champ. J'aime la sonorité, l’étymologie et en même temps toutes les connotations que l'on met derrière. C'est un mot riche de sens !

C'est toi qui a parlé du spiritisme le premier... Soit c'était pour nous faire de l'étalage de culture, soit c'est pour une autre raison, peu importe. Faut arrêter de se plaindre qu'on te réponde sur des points que tu soumets en premier... C'est qu'une simple théorie après tout. D'ailleurs, mon brave, en affirmant être une incarnation, tu soulignes le fait que tu intègres à toi les principes de la doctrine attenante. Il y a une doctrine de la réincarnation, mais des expressions différentes de la doctrine.

C'est amusant de voir que tu n'aimes pas qu'on s'introduise dans ta tête, mais apparemment, cela ne te pose pas de problème pour t'introduire dans celle des autres. C'est amusant de voir combien tu n'aimes pas qu'on te réponde... Je n'ai pas le droit de dire que sur certains points je ne pense pas comme toi ? Je n'ai pas aussi moi le droit de constater les mêmes choses que toi ? Dans d'autres circonstances, on pourrait voir dans ce genre de réponses un tempérament plutôt tyrannique.

Il serait peut être bon d'arrêter d'employer des termes insultants à tout bout de champ.

Tu conclues mal, puisque l'autisme, l'alcoolisme sont l'objets d'études. Certaines familles ont un penchant pour l'alcoolisme plus prononcé que d'autres. Il peut y avoir des facteurs génétiques dedans. La trisomie 21 aussi a des causes génétique, qui inclue la débilité malheureusement. Les cas de trisomie 21 sont plus fréquents à partir d'un certain âge pour des raisons d'ordre génétique, c'est la méiose du gamète femelle qui se passe mal. Il semblerait qu'avec le vieillissement la production des gamètes femelles soit moins fiable. Cela inclut donc un facteur génétique qui est la stabilité du génome en fonction de l'âge, car il y a un gène qui permet le codage et la reproduction des gènes... car oui, le vieillissement a des causes génétiques, tout comme le cancer, et les infections virales.

Je t'ai du reste répondu sur l'intelligence, mais tu es passé à côté : je t'ai parlé de la structure du cerveau et de sa plasticité. C'est un facteur assez conséquent pour permettre à un individu de faire montre d'intelligence. bien sûr, l'autre facteur est l'éducation qui permet de mettre en route tout ce potentiel. Mais un cerveau avec un problème quelque part (trop ou pas assez fonctionnel) ne peut pas déployer le même potentiel qu'un cerveau nettement plus fonctionnel.

L'honnêteté est un facteur qui s'acquiert socialement. Néanmoins, il semblerait aussi qu'il y ait un caractère inné : certains individus ont un penchant pour la mythomanie, on ne sait pas pourquoi du reste.

C'est un sujet extrêmement complexe, et pour éviter de jouer les monsieur-je-sais-tout, mieux vaut sans doute éviter les généralités et prendre les cas particuliers tels qu'ils le sont.

Enfin, pour ce qui est du respect de l'environnement, SI TU SUIS la théorie de la réincarnation, certaines âmes plus évoluées que d'autres retrouvent avec aisance dans leur vie nouvelle les acquis de leurs vies passées, ce qui inclue un amour et un respect naturel pour la nature. Mais de fait, SI TU OBSERVES le comportement de certains individus, tu peux constater que spontanément ils ne supportent pas que l'on puisse violenter la nature, quand on les interroge, ils répondent "j'ai toujours été comme ça", "c'est dans ma nature", etc.

Comme je viens de te le dire, dans certains cas c'est inné, dans d'autres c'est acquis. Où est le problème ? C'est si dur que ça de considérer les individus comme tels ?

J'aimerai vivre dans un monde meilleure

Pas vous ?

Shabba a écrit:

D'abord, mephusteg, calme ta joie avec tes mise en cause de la personne !
Tes trucs genre "faut savoir de quoi on cause" !!

Je n'y peux rien si tu emploies des mots dont tu ne comprends pas la portée.

Shabba a écrit:

Ou tes "Il était temps qu'il se mette à la page le pharmacien ...
Ce n'est pas génétiquement transmissible, mais c'est transmissible quand même."
Perte de temps pour toi à l'écrire et moi à le lire. Rien à voir avec le sujet alors que ce que j'avais écrit avait un lien !

Non, ce que tu avais écrit n'avait pas de lien puisqu'on parle d'eugénisme, et donc de ce qui est transmis génétiquement.

Shabba a écrit:

Moi je dis : faut pas jouer avec les mots : La trisomie est un cas particulier d’aneuploïdie, une anomalie chromosomique. Normalement, les chromosomes vont par paires (23 paires chez l'être humain). (un double clic, un clic droit et deux clics gauches pour accéder à la définition !!) POINT BARRE

C'est bien le problème avec toi, tu ne vas pas au fond des choses, et qui plus est, tu disais qu'Aegis était dans l'erreur alors alors que c'est toi qui l'étais. La trisomie est bien un problème génétique. Et c'est transmissible (transmis par la mère d'une part et transmissible par la personne atteinte d'autre part).

Shabba a écrit:

Je sais parfaitement que les chromosomes sont des brins d'ADN (C'est, d'ailleurs, une information donnée dans la troisième des vidéos qui s'affichent en haut de chaque page. Vidéos qu'aucun de vous ne s'est donné de voir évidemment !), en conclure ou faire semblant d'en conclure, que la trisomie est génétique, c'est jouer avec les mots.

C'est vrai, je n'ai pas regardé la vidéo mais je n'en ai pas besoin pour avoir des connaissances en la matière.

Shabba a écrit:

Mephusteg a écrit:

il y a trop de chromosomes et donc trop de gènes qui s'expriment.

PREUVE ?
La trisomie c'est trop de chromosomes, donc de gènes, OK. Mais n'est pas transmissible. Et qui dit qu'ils s'expriment en même temps ? C'est peut être des fois l'un, des fois l'autre.

Tu vois bien que tu ne sais pas de quoi tu parles !
Il est établi que c'est justement parce que les gènes s'expriment en même temps que cela provoque des problèmes... Tu aurais lu le lien sur l'aneuploïdie que tu as mis tu le saurais !

Shabba a écrit:

Quand j'écris :

Citation :

On notera l'absence de caractères tels la débilité, la trisomie, l’alcoolisme, l'immunité, l'intelligence, la logique, le leadership, l’honnêteté, ...

Vous ne vous amusez à me contredire, à tort, que sur la trisomie j'en conclu, par défaut, que vous acquiescez pour le reste.

Là, tu prends tes désirs pour des réalités. Nous avons particulièrement insisté sur une erreur flagrante de ta part. Pour le reste, rien ne te permet de dire que les autres critères ne sont pas liés au génome.
Par exemple, pour l'alcoolisme, il a été démontré que certaines personnes possédaient une plus grande propension que d'autres à l'addiction et qu'il s'agissait d'une caractéristique transmise génétiquement. Ensuite, il est bien évident que l'éducation peut jouer un grand rôle mais cela n'enlève rien au caractère génétique.

Shabba a écrit:

Nous sommes donc d'accord avec ce que j'affirme depuis le début de ce topic, l'eugénisme ne repose sur rien de scientifique et est une idéologie.

Encore une affirmation sans fondement et qui montre que tu n'as pas lu ce qu'on a écrit.



EDIT : ça y est, j'ai vu la 3ème vidéo. C'est une bonne introduction à qui ne connait rien au sujet mais ça ne va pas bien plus loin.
Une vidéo dont tu dis toi-même :

Shabba a écrit:

Vidéo dans laquelle Ségolène Aymé affirme en intro de son explication que "comme tout le monde le sait, notre destin est inscrit dans nos gènes". Affirmation monstrueusement fausse ! Sans fondement scientifique, ignorant superbement l'influence de l'environnement sur nos destinés. Et en conclusion, elle utilise une formule tendant à faire entendre qu'elle vient de prouver que les gènes sont à l'origine de notre destin. Seulement elle n'apporte aucune preuve à son affirmation tout au long de son explication.

Aegis a écrit:

Dans le cadre d'une théorie, certains phénomènes sont parfaitement explicables.

"Si ma tante en avait (indicatif), on l’appellerait (conditionnel) "mon oncle.""
"Avec des "si" on mettrait (conditionnel) Paris en bouteille"
"la première c'est qu'il y a (indicatif), si tu suis (indicatif) la théorie de la réincarnation, des caractères innés chez l'homme, comme chez les animaux, ce caractère inné peut (indicatif) se développer et sortir du stade du simple potentiel. Il est (indicatif renforcé par la tournure qui suit) donc parfaitement possible que chez certaines personnes le respect de l'environnement soit (subjonctif) inné."

1 - Où est le conditionnel dans ce qu'Aegis affirme ?
2 - Je reprends la phrase d'origine, et j'enlève ce qui est mis entre virgules (syntaxiquement on peut le faire sans dénaturer la phrase), à savoir : "comme chez les animaux", cela donne : "des caractères innés chez l'homme ce caractère inné peut". Même en ajoutant une virgule entre "l'homme" et "ce caractère", et même en y ajoutant le "et" qui avait été oublié, il y a un gros problème ! On passe de plusieurs caractères à un seul caractère, il n'y a pas de "l'usage du collectif en français qui m'autorise à utiliser un singulier si je désigne un ensemble" puisqu'il est question d'un caractère en deuxième lieu et non pas de l'ensemble des caractères.

Aegis peut sortir toutes les règles qu'il veut, sa phrase est syntaxiquement fausse.

Pareil pour le soit disant conditionnel auquel Aegis ne conjugue aucun des verbes dans ses deux phrases.

Tout cela donne une tournure manipulatoire qui semble être au conditionnel, alors que tout est affirmé et appuyé par la formule "donc parfaitement possible".

Et je remets la citation d'Aegis dans son contexte, vierge de toute adjonction ou découpage :

Aegis a écrit:

Deux choses :
- la première c'est qu'il y a si tu suis la théorie de la réincarnation des caractères innés chez l'homme, comme chez les animaux, ce caractère inné peut se développer et sortir du stade du simple potentiel. Il est donc parfaitement possible que chez certaines personnes le respect de l'environnement soit inné.
- la seconde, c'est que la recherche génétique n'en est pas encore au stade de pouvoir définir tout ce qui commande quoi (et grossière erreur, la Trisomie est génétique). D'autres phénomènes sont liés à la génétique également, tels que la structure du cerveau (qui engendre aussi bien les troubles dys que la précocité, et je précise, comme structure du cerveau).

Je ne suis pas le premier à avoir fait allusion au spiritisme, j'ai parlé de spirites. Le mot était mal choisie, et a induit en erreur Aegis. Je voulais parler des personnes qui ont une vie spirituelle développée. Il existe certainement un mot pour ça. Spirite me semblait convenir, j'étais à coté de la plaque ^^ <= 1 point pour Aegis

Et je n'ai pas prétendu être un spirite, ni avoir lu Kardec. Je ne tiens pas compte du fait que, peut être nous sommes des réincarnations dans mes raisonnement. Dire que je suis une incarnation ne veux pas dire que je pense en avoir déjà été une, ni que je pense que je me réincarnerais.

Je ne valide ni n'infirme cette théorie, parce que je n'ai aucune preuve du bien fondé ou de la fausseté de cette théorie.

Je ne veux pas baser mes raisonnement sur des notions ésotériques ou occultes. Mais sur des choses que le commun des mortels peut très bien voir et comprendre sans être obligé d'admettre un dogme, comme dans les croyances en Dieu ou de réincarnation.

Aegis a écrit:

Tu conclues mal, puisque l'autisme, l'alcoolisme sont l'objets d'études.

Ce qui serait intéressant, une fois de plus, ce serait un ou des liens qui prouverait cela et donnerait aussi quelques infos sur les chercheurs en question. Ces études cherchent à prouver la justesse de l'eugénisme. Comme je l'exprime dans le premier message :

Shabba a écrit:

Ces scientifiques sont des vendus et/ou des salauds, ils ne cherchent pas la vérité, mais à prouver un préjugé. Ils en cherchent encore les preuves. En attendant, ils l'affirment ! Des fois que certains esprits se laissent avoir par l'entourloupe et leur accorde autorité. D'ailleurs, leur propre destin d'enseignant et de propagandiste n'est pas inscrit dans leurs gènes.

Ces recherches sont en cours et elles vont durer longtemps, mais l'argent pour ces recherches est certainement plus facile à trouver chez nos dirigeant eugénistes que des recherches sur d'autres sujets.

Autres recherches intéressantes :
Comment favoriser l'immunité par des moyens naturels ?
Comment soigner, d'abord, et seulement, si cela est possible, avec des moyens naturels ?
Comment inculquer du savoir sans effacer les personnalités, la créativité ?
Comment faire la démocratie, la vrai ?
Le moteur Stirling, le moteur Minato, le moteur Pantone, ...
...

Aegis a écrit:

Certaines familles ont un penchant pour l'alcoolisme plus prononcé que d'autres.

"La vie n'est pas un long fleuve tranquille", ce film anti-eugéniste me vient à l'esprit à la lecture de cette affirmation qui est vrai.
Cet alcoolisme est beaucoup plus le fait de l’environnement familial et sociétal que des gènes transmises. Depuis le temps que ces chercheurs cherchent, ils n'ont toujours pas trouvé le gène de l'alcoolisme.

Aegis a écrit:

La trisomie 21 aussi a des causes génétique, qui inclue la débilité malheureusement.

Mais n'est pas transmissible à la descendance. Troisième édition !!

Aegis a écrit:

L'honnêteté est un facteur qui s'acquiert socialement. Néanmoins, il semblerait aussi qu'il y ait un caractère inné : certains individus ont un penchant pour la mythomanie, on ne sait pas pourquoi du reste.

Peut être que si on prenait plus souvent en compte l'influence extérieur (la famille et la société), on verrait (conditionnel) pointer un début d’explication au loin à l'horizon.

Aegis a écrit:

Enfin, pour ce qui est du respect de l'environnement, SI TU SUIS la théorie de la réincarnation, certaines âmes plus évoluées que d'autres retrouvent (indicatif, pas conditionnel : retrouveraient) avec aisance dans leur vie nouvelle les acquis de leurs vies passées, ce qui inclue (indicatif, pas conditionnel : incluraient) un amour et un respect naturel pour la nature. Mais de fait, SI TU OBSERVES le comportement de certains individus, tu peux (indicatif, pas conditionnel : pourrais) constater que spontanément ils ne supportent pas que l'on puisse violenter la nature, quand on les interroge, ils répondent "j'ai toujours été comme ça", "c'est dans ma nature", etc.

Toujours pas de conditionnel, clairement. Si Aegis utilisait le conditionnel, cela se verrait (conditionnel).

Donc (<= "donc" est, cette fois, utilisé à bon escient), Aegis donne des leçons de français, régulièrement sur ce topic, mais n'utilise jamais le conditionnel !!! Ce qui ne l'empèchera pas de prétendre l'avoir utilisé.
Soit il ne connait pas le français, soit il sait très bien ce qu'il fait. Je ne vois pas d'autre explication.

Aegis a écrit:

Comme je viens de te le dire, dans certains cas c'est inné, dans d'autres c'est acquis. Où est le problème ? C'est si dur que ça de considérer les individus comme tels ?

Surtout en l'état actuel des connaissances scientifiques. Cela reste à prouver, et si ça l'était j’examinerais (conditionnel) les choses autrement. Quitte, je l'avoue, à remettre en cause les conclusions. Pour l'instant les connaissances scientifiques ne permettent absolument pas de conclure ceci.

Une fois de plus, la personne que je viens de citer deux fois commence par poser une phrase qui donne l'impression d'être conditionnée, mais conclue par l'affirmative. Et c'est la première citation qui semble au conditionnel qui vient "prouver" la dernière.

Aucune preuve flagrante n'a été apportée, et on revient avec un "comme je l'ai dit". "Dit", mais sous couvert d'un "si" qui est bafoué dans la tournure de phrase. Ségolène Aymé termine ainsi son explication dans la vidéo : "Donc les gènes sont bien à l'origine de la vie et de notre destin ...", elle ne le prouve pas, mais fait comme ^^ (poudre aux yeux)

Je suis désolé pour Aegis, et je lui demande de ne pas se formaliser, mais les deux suppositions qui me viennent à l'esprit sont :
Soit Aegis sait ce qu'il fait
Soit il ne le sait pas

Je pars toujours du principe que mon interlocuteur est intelligent.

Mephusteg a écrit:

Shabba a écrit:

D'abord, mephusteg, calme ta joie avec tes mise en cause de la personne !
Tes trucs genre "faut savoir de quoi on cause" !!

Je n'y peux rien si tu emploies des mots dont tu ne comprends pas la portée.

Etant modérateur, tu es dans la double position de juge et partie. N'est ce pas trop inconfortable ?

Mephusteg a écrit:

C'est bien le problème avec toi, tu ne vas pas au fond des choses, et qui plus est, tu disais qu'Aegis était dans l'erreur alors alors que c'est toi qui l'étais. La trisomie est bien un problème génétique. Et c'est transmissible (transmis par la mère d'une part et transmissible par la personne atteinte d'autre part).

Il n'existe aucune preuve de ce qui est surligné dans les parenthèses.

Mephusteg a écrit:

Tu vois bien que tu ne sais pas de quoi tu parles !
Il est établi que c'est justement parce que les gènes s'expriment en même temps que cela provoque des problèmes... Tu aurais lu le lien sur l'aneuploïdie que tu as mis tu le saurais !

1 point pour Mephusteg !! Bravo, je n'ai pas regardé la définition de l'aneuploïdie. Et j'ai donc fait une supposition qui n'avait pas lieu d'être.

Il n’empêche que je sais de quoi je parle quand je cite une publication scientifique listant les caractères génétiquement transmissibles. Et que je suis dans le sujet quand je cite les caractères sociaux qui ne sont pas transmissibles par les gènes, alors que l'idéologie eugéniste le prétend.

Shabba a écrit:

Les caractères génétiquement transmissibles : http://mcdubysvt.free.fr/DAEU/g%E9n%E9tique%20chap1.pdf

Citation :

A - Qu’est ce qu’un caractère héréditaire ?
Chez l’homme on connaît un grand nombre de caractères transmissibles à la descendance, donc héréditaires :
• Caractères morphologiques: couleur des cheveux, de la peau, des yeux, forme du nez, des oreilles….
• Caractères physiologiques: groupes sanguins
• Maladies héréditaires: mucoviscidose, myopathie ….
Or un individu provient d’une ¢ unique, la ¢ œuf. Celle-ci contient, pour chaque caractère héréditaire un déterminant transmissible appelé gène.
L’ensemble des gènes constitue le programme génétique ou génome de l’individu.
Chez l’homme, on pense qu’il y a environ 30 000 gènes.
Le noyau contient cette information génétique ou génome.

On notera l'absence de caractères tels la débilité, la trisomie, l’alcoolisme, l'immunité, l'intelligence, la logique, le leadership, l’honnêteté, ...

Mephusteg a écrit:

Par exemple, pour l'alcoolisme, il a été démontré que certaines personnes possédaient une plus grande propension que d'autres à l'addiction et qu'il s'agissait d'une caractéristique transmise génétiquement. Ensuite, il est bien évident que l'éducation peut jouer un grand rôle mais cela n'enlève rien au caractère génétique.

Aucune preuve en ce qui concerne la partie surlignée, voir contradiction des preuves existantes. Et même s'il pouvait être démontré que certains gènes prédestineraient à risquer une ou des addictions, il serait question de toutes les addictions, pas seulement de l'alcoolisme. La coke aussi, dont nos "élites" sont friandes, voir les enfants que nos "élites" aiment à sodomiser. L'addiction aux forums, l'addiction aux nouveauté technologiques, l'addiction aux champs de battaille (certains militaires n'arrivent pas à revenir à la vie civile est finissent mercenaires), ...

Vivre sans aucune addiction, est-ce vraiment vivre ?
Qui vit sans addiction pour la bouffe ? Les anorexiques. On ne me retirera pas de l'idée que les anorexiques sont addictes à autre chose.

Qui vit sans addiction pour l'oxygène ? Les plantes, qui, elles, sont accro au carbone.

Mephusteg a écrit:

EDIT : ça y est, j'ai vu la 3ème vidéo. C'est une bonne introduction à qui ne connait rien au sujet mais ça ne va pas bien plus loin.
Une vidéo dont tu dis toi-même :

Shabba a écrit:

Vidéo dans laquelle Ségolène Aymé affirme en intro de son explication que "comme tout le monde le sait, notre destin est inscrit dans nos gènes". Affirmation monstrueusement fausse ! Sans fondement scientifique, ignorant superbement l'influence de l'environnement sur nos destinés. Et en conclusion, elle utilise une formule tendant à faire entendre qu'elle vient de prouver que les gènes sont à l'origine de notre destin. Seulement elle n'apporte aucune preuve à son affirmation tout au long de son explication.

Et je maintiens ce que j'ai affirmé. Je n'ai pas affirmé que, de mon point de vue, l'entièreté de la vidéo est rempli de bêtises. Et j'admets qu'elle est assez basique (ce qui n'est pas un crime et n’invalide pas absolument tout ce qui y est dit). Elle est tiré d'un site assez "teenage". Et c'est d'ailleurs ce qui m'énerve, car les jeunes qui voient ça risquent, eux, de se laisser influencer.

Bref, pour revenir à ta première intervention qui prônait d'inciter les relations inter-ethnies pour améliorer l'Humanité.
Se reproduire entre soit fait courir un risque de dégénérescence, nous sommes d'accord. La solution est d'apporter du "sang neuf" régulièrement. Mais pousser à généraliser les reproductions inter-ethnies risque d'arriver au résultat qu'il n'y est plus qu'une seule éthnie. Le problème est le même, mais en pire.

Les relations inter-ethnies ne devraient pas être ni gênées ni favorisée. L'amour, l'attirance sexuelle sont générateurs de hasards, de ces hasards qui font bien les choses.

Dans un village très reculé, ou dans l'aristocratie, de fait il n'y a pas beaucoup de brassage génétiques, d'où consanguinité, débilité et tout ce qui s'ensuit. Le mieux serait d'avoir, au moins de temps en temps, quelques éléments nouveaux, permettant le brassage et le rafraîchissement de la lignée. Mais si ça devient systématique, il y a perte d'identité.

Apporter un peu de nouveauté régulièrement pour la survie n'implique pas qu'il faudrait ne faire que ça pour améliorer ce qui est et qui serait menacé par le manque de nouveauté.

Ce que je viens d'écrire ne vise pas à légitimer les familles aristos consanguines et eugénistes, j'ai pris ces petites communautés comme exemple.

Je n'ai rien contre le métissage non plus, je trouve très beau ce mélange en eux (culturel, physique). Mais pour qu'il y est mélange, il faut des bases.

Je préfère aussi respecter les différences (culturelles, physiques) que d'appeler à les éradiquer. <= Là où nous ne nous comprenons pas c'est que c'est ainsi que je pense l’égalitarisme.

Citation :

L'égalitarisme est le fait de considérer que chaque être humain est égal, qu'importe sa race, sa religion, son sexe, son orientation sexuelle, etc. L'égalitarisme est le fait de reconnaître les différences qui existent chez l'autre sans le discriminer pour ses différences. Ainsi, chaque être humain doit avoir les mêmes droits et devoirs au sein de la société.

En cela l'égalitarisme s'oppose à l'eugénisme, car l'eugénisme, lui, considère qu'il faut discriminer les personnes en fonction de caractères sociaux, maquillés dogmatiquement en caractères génétiques.

http://www.chretiente.info/201304284103/les-trisomiques-prochaines-victimes-dun-nouvel-eugenisme/

Citation :

Les trisomiques, prochaines victimes d'un nouvel eugénisme

Un nouveau test rendra le dépistage de la trisomie plus rapide et ouvrira la voie de la connaissance du séquençage complet du génome. Que du bonheur pour ces enfants malades! Non, mon petit, c’est pour mieux te tuer que sera utilisée cette découverte :

Citation :

« Le recours, invasif, à l’amniocentèse, sera-t-il bientôt considérablement limité ? Sans doute, à en croire l’avis du Comité consultatif national d’éthique (CCNE). Car un nouveau diagnostic de la trisomie 21 devrait être bientôt généralisé. Ce test génétique, sur sang maternel, « ne pose pas de problème éthique, au contraire, c’est un progrès, un avantage pour les femmes enceintes », a estimé jeudi le professeur Jean-Claude Ameisen, président du Comité, qui publiait jeudi un long avis sur le développement de ces tests génétiques, présents et à venir.

Ces tests fondés sur des analyses de l’ADN foetal qui circule dans le sang de la mère, dès la 11e semaine d’aménorrhée (arrêt des règles), permettent de réduire grandement le recours à des examens comme la ponction de liquide amniotique qui peuvent provoquer la perte de foetus non atteints, a-t-il plaidé (…)

La Fondation Lejeune, opposée par principe à ce dépistage, estime que le Comité d’éthique « valide lamodernisation de l’éradication des trisomiques ».

Outre les problèmes d’organisation et de contrôle à régler, l’extension à l’ensemble des femmes enceintes pourrait coûter jusqu’à un milliard d’euros en se basant sur le prix de 1 250 euros annoncé par la société allemande LifeCodexx pour son test PrenaTest, selon le Comité. Toutefois, le coût de ces tests, déjà disponibles dans divers pays comme les États-Unis, l’Allemagne, l’Autriche ou la Suisse, ne peut que baisser. Une société belge, Gendia, représentant en Europe de la société californienne Natera, en propose déjà à 850 euros ».

Les réactions ne se font pas attendre.

De la fondation Lejeune :

Citation :

« Comment qualifier de réflexion éthique un texte :

qui n’envisage même pas la question fondamentale du bien-fondé de l’utilisation des tests et se cantonne à proposer des limites seulement en matière de condition d’utilisation,
qui pose comme unique barrière la question de la performance technique et celle du coût,
qui fait une différence entre la réflexion concernant la trisomie 21 et celle relative aux autres pathologies génétiquement détectables,
qui valorise la vie d’un enfant sain (épargné grâce au test non invasif) plus que celle d’un enfant trisomique (inévitablement éliminé),
qui se réfugie derrière le dogme du « choix éclairé », à l’origine de l’angoisse puis de la culpabilisation (si l’enfant est atteint, la femme a le « choix » entre éliminer son enfant ou lui imposer la vie avec son handicap) de toutes les femmes enceintes?

Dans ce contexte, le CCNE aurait pu faire l’économie des quelques lignes relatives au nécessaire développement dans notre société de l’accueil et de l’accompagnement des personnes handicapées. Qui peut encore croire que de telles recommandations ont un sens quand une autorité morale valide un dispositif exprimant la stigmatisation, la discrimination, et le rejet : la négation de la valeur de la vie humaine handicapée ?

En 2007 Didier Sicard, alors président du CCNE alertait avec force et sans ambiguïté sur la dérive eugéniste de la généralisation du dépistage prénatal de la trisomie 21 : « La vérité centrale (…) de l’activité de dépistage prénatal vise à la suppression et non au traitement : ainsi ce dépistage renvoie à une perspective terrifiante : celle de l’éradication » (Le Monde 5 février 2007) » (suite : http://www.fondationlejeune.org/index.php?option=com_content&task=view&id=422 ).

De Gabrielle Cluzel :

Citation :

« Le Comité consultatif national d’éthique vient de se déclarer favorable à l’introduction de nouveaux test génétiques fœtaux pour dépister la trisomie 21 dans le sang maternel au cours des premières semaines de grossesse. Ce sont les industries pharmaceutiques commercialisant ces tests qui vont pouvoir lui offrir une grosse boîte de chocolats ! Depuis le temps qu’elles trépignaient devant la porte : pensez, un marché d’un milliard d’euros, alors que, comme le rappelle Jean-Marie Le Méné, 97 % des enfants trisomiques sont, sans leurs services, d’ores et déjà détectés.

De l’avis du CCNE, ces tests seraient « un progrès du point de vue éthique ». Ils viendraient en effet remplacer le dépistage actuel reposant in fine sur une amniocentèse invasive, source de fausses couches. Grâce à eux, l’éradication d’un segment de population jugé inapte à vivre dans notre environnement sera surtout plus performante : leur fiabilité, leur innocuité vont mettre un terme aux « ratés » (la naissance d’un enfant T21 passé entre les mailles), en même temps qu’aux dégâts collatéraux (la perte, par l’amniocentèse, d’un enfant sain).

Mais attention ! Parallèlement, le comité d’éthique insiste sur la nécessité d’une meilleure « prise en charge » par la société des personnes porteuses d’un handicap et atteintes d’une maladie. C’est sûr. Comme genre de« prise en charge » efficace, l’élimination, ça se pose là. Encore fallait-il y penser, et Hippocrate, cet âne, est passé bêtement à côté. Si l’on « prenait en charge » toutes les pathologies comme on « prend en charge », dès qu’on l’a détectée, celle des trisomiques 21, au service des urgences, au moins, ça ferait de la place dans les lits » (suite : http://www.bvoltaire.fr/gabriellecluzel/trisomie-21-en-route-vers-leugenisme,20680 ).

De Franck Talleu :

Citation :

« Mais qu’y a-t-il donc dans ce chromosome surnuméraire de la vingt-et-unième paire de nos frères et sœurs trisomiques ?

Pour qui vit ou travaille avec eux, la réponse est facile. Les grands savants et spécialistes des handicaps mentaux sont passés mille fois à côté, car il est des choses cachées que seule l’humilité peut révéler.

Le mystérieux troisième chromosome, c’est celui qui contient le secret de la joie qui se lit inlassablement dans le sourire qui balafre facétieusement leurs visages ronds et fait plisser leurs yeux pétillants ; c’est celui qui contient toute la tendresse du monde entassée dans leur cœur qui explose en embrassades pataudes quand ils reconnaissent un ami ou adressent une expressive affection à qui leur prête ne serait-ce qu’un tout petit peu d’attention » (suite : http://www.bvoltaire.fr/francktalleu/le-nom-du-gene-de-linnocence-trisomie-21,20669 ).

Il n'y a aucun mal à mes yeux de pouvoir prédire et éviter la naissance d'une vie vouée à la difficulté par la nature, l'âme qui se serait alors incarnée dans ce corps se réincarnera dans un corps "normal".

Shabba a écrit:

Mephusteg a écrit:

Shabba a écrit:

D'abord, mephusteg, calme ta joie avec tes mise en cause de la personne !
Tes trucs genre "faut savoir de quoi on cause" !!

Je n'y peux rien si tu emploies des mots dont tu ne comprends pas la portée.

Etant modérateur, tu es dans la double position de juge et partie. N'est ce pas trop inconfortable ?

Si je m'étais mon statut de modérateur en avant, cela fait longtemps que je t'aurais sanctionné. Tu es le premier dans cette discussion à avoir fait des attaques personnelles. Et après tu viens te plaindre lorsque je ne fais que constater ta méconnaissance du sujet.

Shabba a écrit:

Mephusteg a écrit:

C'est bien le problème avec toi, tu ne vas pas au fond des choses, et qui plus est, tu disais qu'Aegis était dans l'erreur alors alors que c'est toi qui l'étais. La trisomie est bien un problème génétique. Et c'est transmissible (transmis par la mère d'une part et transmissible par la personne atteinte d'autre part).

Il n'existe aucune preuve de ce qui est surligné dans les parenthèses.

Tu aurais ne serait-ce que des connaissances élémentaires dans le domaine génétique tu saurais que ces preuves existent.
La personne atteinte de trisomie, si elle a une descendance, est susceptible de transmettre ce chromosome qu'elle possède en trop, ce qui fait que la trisomie est transmissible par la personne atteinte. C'est d'une logique simplissime et implacable.
Tu affirmes des choses sur un sujet dont tu ne connais pas grand chose, c'est effarant !

Shabba a écrit:

Mephusteg a écrit:

Tu vois bien que tu ne sais pas de quoi tu parles !
Il est établi que c'est justement parce que les gènes s'expriment en même temps que cela provoque des problèmes... Tu aurais lu le lien sur l'aneuploïdie que tu as mis tu le saurais !

1 point pour Mephusteg !! Bravo, je n'ai pas regardé la définition de l'aneuploïdie. Et j'ai donc fait une supposition qui n'avait pas lieu d'être.

Une de plus, tu fais de nombreuses supposition mais tu ne les présentes pas comme des suppositions. Et ça confirme ce que je disais : "tu emploies des mots dont tu ne comprends pas la portée"

Shabba a écrit:

Il n’empêche que je sais de quoi je parle quand je cite une publication scientifique listant les caractères génétiquement transmissibles. Et que je suis dans le sujet quand je cite les caractères sociaux qui ne sont pas transmissibles par les gènes, alors que l'idéologie eugéniste le prétend.

Il est clair maintenant que le listing en question n'est pas exhaustif, il s'agit simplement de quelques exemples et non d'une liste complète.

Shabba a écrit:

Les caractères génétiquement transmissibles : (...)
• Caractères morphologiques: couleur des cheveux, de la peau, des yeux, forme du nez, des oreilles….
• Caractères physiologiques: groupes sanguins
• Maladies héréditaires: mucoviscidose, myopathie ….
(...)
On notera l'absence de caractères tels la débilité, la trisomie, l’alcoolisme, l'immunité, l'intelligence, la logique, le leadership, l’honnêteté, ...

On notera que les deux maladies héréditaires citées sont suivis de trois petits points, ce qui signifie qu'il y en a d'autres ...

Shabba a écrit:

Mephusteg a écrit:

Par exemple, pour l'alcoolisme, il a été démontré que certaines personnes possédaient une plus grande propension que d'autres à l'addiction et qu'il s'agissait d'une caractéristique transmise génétiquement. Ensuite, il est bien évident que l'éducation peut jouer un grand rôle mais cela n'enlève rien au caractère génétique.

Aucune preuve en ce qui concerne la partie surlignée, voir contradiction des preuves existantes. Et même s'il pouvait être démontré que certains gènes prédestineraient à risquer une ou des addictions, il serait question de toutes les addictions, pas seulement de l'alcoolisme. La coke aussi, dont nos "élites" sont friandes, voir les enfants que nos "élites" aiment à sodomiser. L'addiction aux forums, l'addiction aux nouveauté technologiques, l'addiction aux champs de battaille (certains militaires n'arrivent pas à revenir à la vie civile est finissent mercenaires), ...

Encore une fois, c'est ta méconnaissance du sujet qui te fait affirmer qu'il n'y a pas de preuve.
Je ne nie pas qu'il s'agisse des addictions en général, puisqu'il s'agit du résultat de l'étude, cela concerne donc aussi l'alcoolisme. Mais il s'agit de l'addiction à certains éléments chimiques ou biochimiques et non à des troubles ou des "dépendances" psychologiques.

Shabba a écrit:

Vivre sans aucune addiction, est-ce vraiment vivre ?

Ce n'est pas le débat. La question étant de savoir si les addictions ont une origine génétique ou non.

Shabba a écrit:

Bref, pour revenir à ta première intervention qui prônait d'inciter les relations inter-ethnies pour améliorer l'Humanité.

Relis mieux ma première intervention plutôt que de l'interpréter à ta sauce !

Shabba a écrit:

Se reproduire entre soit fait courir un risque de dégénérescence, nous sommes d'accord. La solution est d'apporter du "sang neuf" régulièrement. Mais pousser à généraliser les reproductions inter-ethnies risque d'arriver au résultat qu'il n'y est plus qu'une seule éthnie. Le problème est le même, mais en pire.

Les relations inter-ethnies ne devraient pas être ni gênées ni favorisée. L'amour, l'attirance sexuelle sont générateurs de hasards, de ces hasards qui font bien les choses.

Par le biais de l'égalitarisme les relations inter-ethnies sont plus que favorisée dans notre société. Conduisant exactement à la conclusion que tu viens de donner.

Shabba a écrit:

Je préfère aussi respecter les différences (culturelles, physiques) que d'appeler à les éradiquer. <= Là où nous ne nous comprenons pas c'est que c'est ainsi que je pense l’égalitarisme.

Citation :

L'égalitarisme est le fait de considérer que chaque être humain est égal, qu'importe sa race, sa religion, son sexe, son orientation sexuelle, etc. L'égalitarisme est le fait de reconnaître les différences qui existent chez l'autre sans le discriminer pour ses différences. Ainsi, chaque être humain doit avoir les mêmes droits et devoirs au sein de la société.

En cela l'égalitarisme s'oppose à l'eugénisme, car l'eugénisme, lui, considère qu'il faut discriminer les personnes en fonction de caractères sociaux, maquillés dogmatiquement en caractères génétiques.

L'incomprehénsion vient de ta difficulté à relativiser, encore que ton dernier commentaire semble montrer que tu commences à le faire.
Les choses ne sont jamais soit toutes noires soit toutes blanches.
Vouloir améliorer l'espèce humaine n'est pas un mauvaise chose en soi, ce sont les moyens utiliser et les idéologies sous-tendant cette volonté.
L'égalitarisme n'est pas tout rose non plus, sous prétexte d'égalité, on nous fait avaler des couleuvres plus grosses les unes que les autres. Il est bon de rappeler que ceux qui ont mis en avant l'égalitrisme sont également ceux qui sont responsables des pires dérives eugénistes.

Pour répondre brièvement sur la trisomie :
- les trisomiques ont rarement un descendance (durée de vie limitée, et ils cherchent rarement à avoir des enfants),
- la trisomie engendre dans certaines formes (selon la paire de chromosomes concernée) une stérilité (ex la trisomie XXY).

Mais, et là dessus, il n'y a pas longuement matière à discuter :
- la trisomie est génétiquement transmissible puisque par division lors de la méiose, le chromosome supplémentaire sera présent dans un des gamètes, et donc, il pourra devenir un leg génétique. C'est indiscutable, c'est établi scientifiquement.

Mais là où il faut insister c'est qu'elle est génétiquement transmissible : c'est la mère qui transmet la maladie à l'enfant (il semblerait que ce soit très rare qu'un gamète mâle soit porteur d'une trisomie et qu'il parvienne à féconder un ovule, là dessus, je ne donne aucune garantie de fiabilité).

Après, du reste, je souscris à ce que tu soutiens Mefusteg, cela va dans le sens de ce que je défends également.