Rappel du premier message :

Ola,

Ce post a été fermé ! je ne comprends pas pourquoi ? A partir du moment où s'ouvre un post toléré sur la spiritualité je ne vois pas comment on peut s'éviter de parler de religions ? et en quoi ceci est un mal à partir du moment où les intervenants respectes les conditions de bases : le respect , la courtoisie et l'apport d'informations susceptibles de nourrir un débat ?

Merci de réfléchir à ceci .
Bien à vous

Mephusteg a écrit:

La réaction d'annihilation (on devrait dire plutôt de « dématérialisation ») produit « l'équivalent » en énergie d'une quantité égale de matière et d'antimatière. Les autres réactions produisent toujours cet « équivalent » en énergie de la variation de masse, cette variation de masse étant une partie de la masse totale considérée.

Je tiens tout de même à dire aussi que cettte subtilité est anecdotique au regard du différend qui nous oppose avec High Vibes. Ce dernier se servant de l'argument sus-cité pour affirmer que puisqu'il existe une équivalence alors l'énergie ne serait pas immatérielle.
Je voudrais bien connaître ton point de vue là-dessus shivshaksar.

Biensur Mephusteg, mais je doute que l'on puisse y trouver quelque chose d'intéressant ou qui puisse faire avancer votre débat. Quoi que l'en soit, le voici très briévement.

Si l'on s'en tient aux définitions: "Materiel: Qui est formé de matière. Matière: Tout ce qui se touche, tout ce qui a corps et forme.", alors on doit en conclure que l'énergie est imaterielle. Mais c'est une conclusion qui est basée uniquement sur les définitions (axiomes) des mots "materiel" et "matière". Mais ces définitions comprennent, entre autres, des mots comme par exemple "Tout", "touche", "corps", "forme". Avons nous tous exactement la même représentation de ces termes? Il faudrait vérifier les définitions mêmes de ces mots, ce qui à coup sur nous pousserait vers d'autres incertitudes, etc. (pour moi perso, la matière c'est de l'énergie condensée, et d'une manière générale tout ce qui est touchable, observable, percevable, mesurable, en gros Tout, c'est de la conscience).

La définition du mot "dictionnaire" est à chercher où? Et le mot "définition" a-t-il lui même une définition? Ces reflexivités qui touchent ne serait-ce que ces 2 mots (et qui, un comble, nous aident à connaître tous les autres) montrent qu'ils n'ont pas d'autres points d'appui qu'eux-mêmes. Ils sont touchés d'une relativité et subjectivité absolues, et ensuite cela dépend de chacun du degrè de vérité ou "réalité" qu'il leur accorde. Mais, comme toutes les axiomes et postulats (affirmations non-démontrées et non-démontrables, mais qui malgré tout sont les bases mêmes des mathématiques, et par ricochet des démonstrations et calculs faits en physique), elles permettent par la suite de construire tout un système de concepts, notions, régles et interactions les reliant. Dans le cas des mots c'est le language et les idées que nous exprimons, mais dans l'essence c'est exactement la même chose en physique, et encore plus en mathématiques qui ne sont rien d'autre qu'une (belle) gymnastique de l'esprit. La physique elle, s'est doté d'un système qui lui permet d'appréhender le monde environnant et prédire son comportement (avec des modèles en perpetuel changement quand même, et limitée beaucoup sur ses prédictions au niveau de l'infiniment petit). Mais elle est elle-même issue du monde même qu'elle essaye de décrire et expliquer (un enfant pourra-t-il assister à la naissance de sa propre mère?). Nouvelle réflexivité, nouveau manque de point d'appui (et ça, Archimède ne le pardonne pas ). C'est pour ça que personnellement je crois que c'est une science sans fin, qui ne nous amenera jamais, par et seulement par elle-même, à une compréhension ultime ni de l'Univers qui nous entoure, ni de nous-mêmes (qui est quand même le but de la "Philosophie et de la Spiritualité", n'est-ce pas? ) Et c'est pour ça que je n'aime pas m'empettrer dans des débats et contradictions scientifiques (ou non d'ailleurs) sans fin.

shivshaksar a écrit:

Mephusteg a écrit:

Je tiens tout de même à dire aussi que cettte subtilité est anecdotique au regard du différend qui nous oppose avec High Vibes. Ce dernier se servant de l'argument sus-cité pour affirmer que puisqu'il existe une équivalence alors l'énergie ne serait pas immatérielle.
Je voudrais bien connaître ton point de vue là-dessus shivshaksar.

Biensur Mephusteg, mais je doute que l'on puisse y trouver quelque chose d'intéressant ou qui puisse faire avancer votre débat. Quoi que l'en soit, le voici très briévement.

Tu es trop modeste, personnellement j'aodre lire ce que tu écris (pour ce que j'en ai lu) et ton approche est très intéressante.

shivshaksar a écrit:

Si l'on s'en tient aux définitions: "Materiel: Qui est formé de matière. Matière: Tout ce qui se touche, tout ce qui a corps et forme.", alors on doit en conclure que l'énergie est imaterielle.

Je suis d'accord : "si on s'en tient aux définitions". Finalement n'est-ce pas le B-A-Ba pour qu'une discussion puisse se faire ?

shivshaksar a écrit:

Mais c'est une conclusion qui est basée uniquement sur les définitions (axiomes) des mots "materiel" et "matière". Mais ces définitions comprennent, entre autres, des mots comme par exemple "Tout", "touche", "corps", "forme". Avons nous tous exactement la même représentation de ces termes? Il faudrait vérifier les définitions mêmes de ces mots, ce qui à coup sur nous pousserait vers d'autres incertitudes, etc. (pour moi perso, la matière c'est de l'énergie condensée, et d'une manière générale tout ce qui est touchable, observable, percevable, mesurable, en gros Tout, c'est de la conscience).

Nous n'avons certainement pas tous la même représentation de ces termes, mais lorsqu'un problème de compréhension apparait il est bon de revenir à la défintion communément admise. Et cela afin d'avoir les mêmes bases de référence. La définition d'un mot n'est après tout qu'une convention sociale dans un temps et dans un lieu donné, permettant une discussion et une compréhension mutuelle. Ensuite, chacun est libre d'avoir une définition personnelle d'un mot, mais il ne peut l'imposer en disant "c'est ma version qui est la bonne et uniquement ma version", c'est ce que j'ai essayé de faire comprendre à High Vibes (visiblement sans succés) en lui démontrant que sa manière d'employer divers mots (immatériel, tangible) n'est pas en adéquation avec les défintions admises concernant ces mots. D'autant plus que ce dernier prétend s'en tenir à ces mêmes définitions admises.

shivshaksar a écrit:

La définition du mot "dictionnaire" est à chercher où? Et le mot "définition" a-t-il lui même une définition? Ces reflexivités qui touchent ne serait-ce que ces 2 mots (et qui, un comble, nous aident à connaître tous les autres) montrent qu'ils n'ont pas d'autres points d'appui qu'eux-mêmes. Ils sont touchés d'une relativité et subjectivité absolues, et ensuite cela dépend de chacun du degrè de vérité ou "réalité" qu'il leur accorde.

Je ne suis pas tout à fait d'accord les deux mots dont tu parles : dictionnaire et définition possèdent tous deux leur défintion qui n'est pas subjective, leur définition ou leur sens ne dépend pas du bon vouloir de chacun. Un dictionnaire est un recueil de termes avec leurs définitions. Pour définition, j'ai trouvé ça :
Défintion :
Sens 1 Enonciation des éléments caractéristiques, des attributs d'une chose. Synonyme : description
Sens 2 Explication de la ou des significations d'un mot [Linguistique]. Synonyme : explication.
Sens 3 Nombre de lignes qui compose une image de télévision et qui détermine sa qualité [Audiovisuel].

Bien souvent pour comprendre la défintion d'un mot, il faut comprendre le contexte dans lequel ce mot a été inventé. Avant que le dictionnaire n'exsite, il n'existait pas de mot pour le désigner. On invente des mots par nécessité pour désigner quelque chose et pour exprimer ce que l'on perçoit. La création du mot peut-être considéré comme subjective, mais une fois que la définition est reconnue par les autres elle peut être fixée.

Pour le mot immatériel, celui-ci a été créé en opposition au mot "matière" dans un contexte où la "matière" n'a aucun rapport avec l'énergie et cela bien avant la théorie d'Einstein.

shivshaksar a écrit:

Mais, comme toutes les axiomes et postulats (affirmations non-démontrées et non-démontrables, mais qui malgré tout sont les bases mêmes des mathématiques, et par ricochet des démonstrations et calculs faits en physique), elles permettent par la suite de construire tout un système de concepts, notions, régles et interactions les reliant. Dans le cas des mots c'est le language et les idées que nous exprimons, mais dans l'essence c'est exactement la même chose en physique, et encore plus en mathématiques qui ne sont rien d'autre qu'une (belle) gymnastique de l'esprit.

Oui, les mots permettent "le langage et les idées que nous exprimons mais il ne s'agit ni de postulat ni même d'axiome. Les mots sont inventé de manière arbitraire pour désigner quelque chose et non pour expliquer ce quelque chose.

Ola,

Ouarf ! c'est génial ! je joue, je joue vrai et franc ( toujours il faut des francs en affaire ) . Tient ca me rappel, dans une vielle liturgie catholique il, était dit que "dieu était venu faire commerce avec les hommes " !Ben ; d'ailleurs Jésus le christ , ca c'était un commerçant !
La preuve ? Quant il est allé au temple , qu'est ce qu'il a fait... il a chassé d'un coup toute la concurrence ! ben , ca c'est du buisness , mon frére.

Te sens tu prêt ? je vais être francs ceci est une question "piège" !


Bien à vous

High Vibes a écrit:

caoua a écrit:

qui explique relativement bien le fait que la masse d'un objet multiplié par le carré de la vitesse de la lumière donne l'énergie de l'objet en question.
Et en aucuns cas est expliqué que l'énergie est égale à la matière

Matière ( http://fr.wikipedia.org/wiki/Matière ) : "Ainsi, en physique, tout ce qui a une masse est de la matière."
"Les travaux d'Albert Einstein en relativité restreinte nous ont légué la fameuse formule E = mc², où E est l'énergie au repos d'un système, m est sa masse et c est la vitesse de la lumière dans le vide. Cela implique donc que la masse est équivalente à de l'énergie et vice-versa."

Vous racontez n'importe quoi

Ah mais vous pouvez encore vous en sortir, en disant "mais être égal à ça n'est pas la même chose que être équivalent à"...

Cordialement,
High Vibes

Pour expliquer cette histoire d'équivalence je fais faire une analogie avec l'eau.

L'eau sous forme liquide est appelée "eau".
L'eau sous forme solide est appelée : "glace".

L'eau liquide et la glace sont constituées du même élément mais pour autant, l'eau liquide n'est pas l'équivalent de la glace.
Par contre, il y a une équivalence L'équivalence concerne l'élément de base constituant l'eau liquide et l'eau solide (glace) : la quantité d'eau est équivalente dans la glace comme dans l'eau liquide.

De la même manière, la matière est constituée d'énergie mais matière et énergie ne sont pas deux choses équivalentes l'une à l'autre ; mais une même quantité de matière est équivalente à une même quantité d'énergie la constituant, que l'on peut trouver grâce à la formule E=m.c².

Citation :

Cela implique donc que la masse est équivalente à de l'énergie et vice-versa

Cette phrase est un raccourci pratique dans un souci de simplification d'un concept. Mais bien souvent une simplification est fausse dans l'absolu.

Mephusteg a écrit:

Une même quantité de matière est équivalente à une même quantité d'énergie la constituant.

Ok. Donc dites moi, tout ce qui est énergétique (c'est à dire, selon ce que vous croyez, TOUT ce qui existe) peut donc être transposé en matière, même si l'équivalence est à déterminer, n'est-ce pas ?

Cela veut donc bien dire que selon vous, le monde peut se résumer à de l'énergie, mais peut aussi donc se résumer à de la matière. Vous avez donc une vision matérialiste du monde, je me trompe ?

Ah moins que vous ne me disiez que vous pensez qu'il existe "une sorte d'énergie" qui ne peut pas se transformer en matière (encore faudrait-il définir ce que veut dire "matière", à priori ça veut dire "substance corporelle").

Je ne vois pas où est la place pour l'immatériel là-dedans, à moins que vous ne puissiez m'expliquer votre point de vue ? C'est le débat que nous entretenons depuis le début, je vous dis qu'il est selon moi inconcevable de dire que l'énergie est immatérielle JUSTEMENT parce qu'elle peut être transformée en matière.

Cordialement,
High Vibes

Ola,

L'énergie peut se transformer en matiére . Oui mais pas nécessairement ( ou très ) . Il y a une loi qui ordonne la distribution . De l' immatériel, une pensée, peut donner de l' énergie ailleurs , il y a déplacement , ou se transformer en matiére , en particules .
Tout est vibration.
( j'aime bien Thorgal

Bien à vous

Mephusteg a écrit:

shivshaksar a écrit:

Si l'on s'en tient aux définitions: "Materiel: Qui est formé de matière. Matière: Tout ce qui se touche, tout ce qui a corps et forme.", alors on doit en conclure que l'énergie est imaterielle.

Je suis d'accord : "si on s'en tient aux définitions". Finalement n'est-ce pas le B-A-Ba pour qu'une discussion puisse se faire ?

Tout à fait.

Mephusteg a écrit:

shivshaksar a écrit:

La définition du mot "dictionnaire" est à chercher où? Et le mot "définition" a-t-il lui même une définition? Ces reflexivités qui touchent ne serait-ce que ces 2 mots (et qui, un comble, nous aident à connaître tous les autres) montrent qu'ils n'ont pas d'autres points d'appui qu'eux-mêmes. Ils sont touchés d'une relativité et subjectivité absolues, et ensuite cela dépend de chacun du degrè de vérité ou "réalité" qu'il leur accorde.

Je ne suis pas tout à fait d'accord les deux mots dont tu parles : dictionnaire et définition possèdent tous deux leur défintion qui n'est pas subjective, leur définition ou leur sens ne dépend pas du bon vouloir de chacun. Un dictionnaire est un recueil de termes avec leurs définitions.

Dans cet exemple ce n'est pas la subjectivité de la définition que je met en cause, mais son dégré de "vérite", "réalité". En fait, si l'on considére le mot "définition" et que l'on admet (ce que je fait) qu'il a une définition (sans forcément savoir ce qu'elle est), il est évident (au moins à mes yeux) que ce mot fait un renvoi sur lui même. C'est une récursivité infinie, comme deux mirroirs face à face. Le "définition" du mot "définition", c'est un concept ("définition") qui se sert de lui même ("définition de définition") pour envoyer des indications sur lui même (quelles qu'elles puissent être), c'est là que réside selon moi la subjectivité de ce concept, mot, notion (et non de sa définition looool): le renvoi syntaxique sur lui-même. Encore une fois, au risque de devenir lourd, si je prononce la phrase "donnez-moi la "definition du mot définition"", celà devrait presque sauter aux yeux, hein, non? Si? Pareil pour le mot "dictionnaire", sa définition est contenue en lui-même.

Mais bon, finalement, dans toute discussion, l'important c'est que l'on en retire quelque chose, autrement il est évident que l'on peut manipuler ces concepts à n'en plus finir et nous ne pourrons jamais être entièrement d'accord, je ne parle pas de toi et moi, mais nous les humains en général.
Sur ce[/color]

Alfalfa a écrit:

!Ben ; d'ailleurs Jésus le christ , ca c'était un commerçant !
La preuve ? Quant il est allé au temple , qu'est ce qu'il a fait... il a chassé d'un coup toute la concurrence ! ben , ca c'est du buisness , mon frére.

Ouaip, et en plus c'est surtout le coup de la multiplication des pains qui n'as pas plu au lobby boulanger (Dieudo, si tu nous entends...).

shivshaksar a écrit:

Alfalfa a écrit:

!Ben ; d'ailleurs Jésus le christ , ca c'était un commerçant !
La preuve ? Quant il est allé au temple , qu'est ce qu'il a fait... il a chassé d'un coup toute la concurrence ! ben , ca c'est du buisness , mon frére.

Ouaip, et en plus c'est surtout le coup de la multiplication des pains qui n'as pas plu au lobby boulanger (Dieudo, si tu nous entends...).

ça serait bien que Jesus revienne pour mettre quelque coup de pied dans la fourmilière, chasser les prédicateur, et les marchand du temple...

Il aurait bcp de travail dans cette période... un job a temps plein

evol a écrit:

Il aurait bcp de travail dans cette période... un job a temps plein

Tu m'etonnes, et encore, faudrait qu'il fasse des heures sup

evol a écrit:

shivshaksar a écrit:

Alfalfa a écrit:

!Ben ; d'ailleurs Jésus le christ , ca c'était un commerçant !
La preuve ? Quant il est allé au temple , qu'est ce qu'il a fait... il a chassé d'un coup toute la concurrence ! ben , ca c'est du buisness , mon frére.

Ouaip, et en plus c'est surtout le coup de la multiplication des pains qui n'as pas plu au lobby boulanger (Dieudo, si tu nous entends...).

ça serait bien que Jesus revienne pour mettre quelque coup de pied dans la fourmilière, chasser les prédicateur, et les marchand du temple...

Il aurait bcp de travail dans cette période... un job a temps plein

Jesus a dit,:

Allez dans le monde entier ; annoncez la Bonne Nouvelle à tous les hommes.[...]

EVANGILE=BONNE NOUVELLE.

Première Epître De Paul Aux Corinthiens 4:15
En effet, même si vous aviez dix mille maîtres dans la foi en Christ, vous n'avez cependant qu'un seul père. Car c'est moi qui vous ai fait naître à la foi en Jésus-Christ en vous annonçant la Bonne Nouvelle.

Alleluia!

High Vibes a écrit:

Mephusteg a écrit:

Une même quantité de matière est équivalente à une même quantité d'énergie la constituant.

Ok. Donc dites moi, tout ce qui est énergétique (c'est à dire, selon ce que vous croyez, TOUT ce qui existe) peut donc être transposé en matière, même si l'équivalence est à déterminer, n'est-ce pas ?

Non, absolument pas. Une chose peut être vrai dans un sens mais pas dans l'autre : met un vêtement dans l'eau il sera mouillé, sortir ce vêtement mouillé hors de l'eau ne le rendra pas sec !
Plus sérieusement, dire que tout est énergie ne signifie pas que tout est matière. Pour reprendre l'exemple de l'eau (H2O), alors H2O peut être sous forme vapeur, liquide ou glace : tout est eau mais tout n'est pas glace ou vapeur.
Vous disiez que la matière est de l'énergie cristallisée, tout comme la glace est de l'eau cristallisée. La matière vivante contient H2O, l'eau permet la vie mais lorsque l'eau dans une cellule vivantes se transforme en glace, alors la cellule meurt.

High Vibes a écrit:

Cela veut donc bien dire que selon vous, le monde peut se résumer à de l'énergie, mais peut aussi donc se résumer à de la matière. Vous avez donc une vision matérialiste du monde, je me trompe ?

Oui vous vous trompez. La conclusion est fausse car tirée d'un postulat faux à la base.
Il serait plus juste de dire que j'ai une vision immatérielle (immatérialiste ne doit pas se dire) et holistique des choses, en ce sens que je pense que la matière est née de l'immatériel ou du spirituel (énergie, spirituel, conscience sont des termes qui se rejoignent pour moi.

High Vibes a écrit:

Ah moins que vous ne me disiez que vous pensez qu'il existe "une sorte d'énergie" qui ne peut pas se transformer en matière (encore faudrait-il définir ce que veut dire "matière", à priori ça veut dire "substance corporelle").

A mon sens, la matière est un état dense de l'énergie, l'énergie peut exister à différents niveaux du plus subtil au moins subtil (subtil étant peu ou prou équivalent de dense)

High Vibes a écrit:

Je ne vois pas où est la place pour l'immatériel là-dedans, à moins que vous ne puissiez m'expliquer votre point de vue ? C'est le débat que nous entretenons depuis le début, je vous dis qu'il est selon moi inconcevable de dire que l'énergie est immatérielle JUSTEMENT parce qu'elle peut être transformée en matière.

Je ne demande que ça d'avoir un débat constructif. Le simple fait que vous disiez "selon moi" fait toute la différence car cela permet le dialogue.
Comme je vous l'ai déjà dit, je pense que vous trompez sur la nature de l'immatériel.
Vous disiez que l'immatériel n'est pas soumis aux lois de la physique. Et je vous ai demandé d'où vous tiriez cela. Vous ne m'avez pas répondu mais peu importe.

Là où vous vous trompez, je pense, c'est de considérer les "lois de la physique" comme une vérité absolue, ce qu'elles ne sont pas. Les "lois de la physique" ne sont pas intangibles, elles ne sont qu'une invention humaine, qu'une interprétation du réel que nous constatons à notre niveau "matériel". L'énergie obéit à ses propres lois que nous ne connaissons pas. Ces lois n'expliquent pas la nature réelle du monde, elles permettent juste d'expliquer l'illusion de ce que nous percevons de ce monde (comme les prisonniers du mythe de la caverne de Platon.).

En réalité, vos conceptions et les miennes ne sont pas si éloignée que vous semblez le croire.


P.S. : Une des lois fondamentale de la science a volé en éclat, il y a peu. Les scientifique considéraient qu'aucune particule (matière) ne pouvait dépasser la vitesse de la lumière, une expérience récente a montré qu'ils se trompaient.


J'édite car je viens de m'apercevoir que je n'avais pas tout à fait répondu à la question : "où est la place pour l'immatériel là-dedans".
Je dirais : tout dépend de ce que l'on appelle immatériel. Dans ma vision holistique du monde (tout est énergie), il n'y a pas de place à l'immatériel tel que vous le concevez, par contre dans ma conception l'immatériel est à la base de tout, mais ce n'est immatériel qu'a notre niveau de conscience.

Mephusteg a écrit:

Il serait plus juste de dire que j'ai une vision immatérielle (immatérialiste ne doit pas se dire) et holistique des choses, en ce sens que je pense que la matière est née de l'immatériel ou du spirituel (énergie, spirituel, conscience sont des termes qui se rejoignent pour moi.

Je crois en effet que nos opinions se rejoignent, sauf qu'il faut absolument qu'on se mette d'accord sur ce que le mot "immatériel" veut dire...

Mephusteg a écrit:

A mon sens, la matière est un état dense de l'énergie, l'énergie peut exister à différents niveaux du plus subtil au moins subtil (subtil étant peu ou prou équivalent de dense)
[...]
Vous disiez que l'immatériel n'est pas soumis aux lois de la physique.

Et bien voila, nous tenons ce que j'entend par immatériel : du plus subtil au moins subtil, du plus dense au moins dense, ce sont des qualificatifs de la matière. Pour moi, l'immatériel n'est ni dense, ni subtil, il n'est pas tangible (dans le sens localisable par un quelconque sens).

Je disais donc qu'il était "en dehors" du système physique, car le système physique est une mécanique où tout est déterminé, où tout a une cause, et dans ma conception, le monde ne peut pas être une mécanique uniquement, parce que nous n'aurions pas la capacité d'abstraction. Le fait que nous ayons la capacité d'abstraction, de se faire des représentations, est notre capacité de manipuler du matériel à partir de l'immatériel, c'est l'esprit en action. Pour moi, l'esprit n'est pas localisable, il ne peut pas être contenu dans une bouteille aussi grande ou petite soit elle. L'esprit est impalpable, il est juste "du sens", en soi, il est une essence sans substance. L'âme, le corps, sont les substances reliés à l'esprit, l'esprit agit sur l'âme, ce qui a pour effet d'agir sur le corps. De l'immatériel, on passe au plus subtil, jusqu'au plus dense. Le 0 existe, et bien notre Être, qui est infini, contient aussi en lui ce 0, qui est de toute éternité (0*n=0 et n=n+0, c'est à dire que même mathématiquement, il est partout présent, et aussi n'oublions pas n/0 = infini ! oui je sais, + ou - l'infini, je connais les limites...) et ce 0 c'est la partie immatérielle de notre Être.

Mephusteg a écrit:

Là où vous vous trompez, je pense, c'est de considérer les "lois de la physique" comme une vérité absolue, ce qu'elles ne sont pas. Les "lois de la physique" ne sont pas intangibles, elles ne sont qu'une invention humaine, qu'une interprétation du réel que nous constatons à notre niveau "matériel". L'énergie obéit à ses propres lois que nous ne connaissons pas. Ces lois n'expliquent pas la nature réelle du monde, elles permettent juste d'expliquer l'illusion de ce que nous percevons de ce monde (comme les prisonniers du mythe de la caverne de Platon.).

Il existe bien "quelque chose" qui détermine, par exemple, le mouvement et les réactions des électrons. Ce quelque chose, est de l'immatériel, nous appelons cela une loi, mais peut-être est-ce "l'esprit collectif des photons" ?

Mephusteg a écrit:

"où est la place pour l'immatériel là-dedans".
Je dirais : tout dépend de ce que l'on appelle immatériel. Dans ma vision holistique du monde (tout est énergie), il n'y a pas de place à l'immatériel tel que vous le concevez, par contre dans ma conception l'immatériel est à la base de tout, mais ce n'est immatériel qu'a notre niveau de conscience.

Energie reste et restera pour moi une notion de localité. C'est à dire que quand on emploie le terme "énergie" on est plus dans le 0 que j'expliquais au dessus, même au niveau le plus subtil, on est dans le 0,0000000000000001. Il y a toujours une part de matérialité dans cette notion.

Je suis heureux que nous puissions discuter sainement !

Cordialement,
High Vibes

Mephusteg a écrit:

en ce sens que je pense que la matière est née de l'immatériel ou du spirituel (énergie, spirituel, conscience sont des termes qui se rejoignent pour moi.

Je suis 100% d’accord avec ça (quand on veut on peut )...avec ceci près, selon moi: si tu dis "la matière est née" en pensant que quelque chose est apparu, ce n'est pas ma vision. Le monde n'est que conscience qui projéte le film, rêve, illusion de cette soi-disant existence grace, sur et a travers elle même. Rien n'est crée en fait, tout n'est que declinaison des potentialités de manifestations et expressions infinies de la conscience. La conscience dans son état le plus ultime a été, est, et sera toujours. Même celà est entaché d'erreur car cet enchainement phénoménologique temporel apparaît sur elle, or elle est au-delà du temps. C'est le temps qui est en elle et non pas elle dans le temps. La conscience est au-delà de la perception car la perception est une de ses manifestations. Elle est, tout simplement. Et parce qu’elle est, tout le reste (comme par exemple la perception d'un monde) peut en découler.

shivshaksar a écrit:

Mephusteg a écrit:

en ce sens que je pense que la matière est née de l'immatériel ou du spirituel (énergie, spirituel, conscience sont des termes qui se rejoignent pour moi.

Je suis 100% d’accord avec ça (quand on veut on peut )...avec ceci près, selon moi: si tu dis "la matière est née" en pensant que quelque chose est apparu, ce n'est pas ma vision. Le monde n'est que conscience qui projéte le film, rêve, illusion de cette soi-disant existence grace, sur et a travers elle même. Rien n'est crée en fait, tout n'est que declinaison des potentialités des manifestations et expressions infinies de la conscience. La conscience dans son état le plus ultime a été, est, et sera toujours. Même celà est entaché d'erreur car cet enchainement phénoménologique temporel apparaît sur elle, or elle est au-delà du temps. C'est le temps qui est en elle et non pas elle dans le temps. La conscience est au-delà de la perception car la perception est une de ses manifestations. Elle est, tout simplement. Et parce qu’elle est, tout le reste (comme par exemple la perception d'un monde) peut en découler.

Ce que vous dites est très intéressant, et rejoins en quelques sortes ce que je pense aussi.

J'estime qu'il est convenable de parler de "Création" dans la mesure où il a bien fallu qu'un jour, l'illusion se forme et que la conscience "en prenne conscience" justement une première fois. C'est alors à partir de cet "instant", que les physiciens considèrent être le big bang, que l'expérience de la matérialité est devenue possible, cette matérialité étant en fait une projection sous forme de représentation de concepts absolus accessibles à la conscience à ce moment là.

L'expérience de la matérialité a alors permit à ces concepts absolus de s'enrichir de concepts et d'idées précises, de nuances, et c'est cela qui constitue notre monde matériel. Un monde où tout est possible, sous toutes ses nuances, et s'appuyant sur un monde de concepts absolus et eternels, tels que l'Existence, la Conscience, l'Esprit, l'Amour, la Liberté, etc...

Ces concepts absolus sont comme les couleurs fondamentales à partir desquelles toutes les nuances peuvent se créer. Par exemple, si l'Amour est le vert, une personne qui agit dans l'Amour diffuse du vert autour d'elle, et quand elle agit avec de la haine, elle ne véhicule aucune trace de vert, la haine étant l'absence de l'Amour, parce que ces deux notions sont incompatibles. D'ailleurs vous remarquerez qu'une personne qui éprouve de la haine envers quelqu'un l'a souvent aimé auparavant, c'est un peu comme si elle avait gardé le crayon vert dans la main, mais qu'elle ne s'en servait plus !

Cordialement,
High Vibes

ilord a écrit:

Philippe, ne m'envoie de MP, si JEU te pose 2 questions en PUB LIKE, réponds en public. Dans tous les cas, prouve nous que tu ne cherches pas à avoir raison, TOI êtes "aisés crient".

Désolé mon ami, mais il faudrait surveiller ton (propre ) language, LIKE c'est LA-ÏC et ici on est en RE-PUB-LICK.

High Vibes a écrit:

Ce que vous dites est très intéressant, et rejoins en quelques sortes ce que je pense aussi.

J'estime qu'il est convenable de parler de "Création" dans la mesure où il a bien fallu qu'un jour, l'illusion se forme et que la conscience "en prenne conscience" justement une première fois. C'est alors à partir de cet "instant", que les physiciens considèrent être le big bang, que l'expérience de la matérialité est devenue possible, cette matérialité étant en fait une projection sous forme de représentation de concepts absolus accessibles à la conscience à ce moment là.

La subtilité de la chose est là: c'est n'est pas l'illusion qui s'est formée un jour, mais c'est le jour (le temps quoi) qui s'est formé en elle. C'est pourquoi, entre autres, j'estime que les physiciens n'ont aucune chance un jour d'arriver à une conclusion finale, ils essayent d'expliquer la chose (l'origine de la manifestation) en se servant d'un de ses effets (le temps).
Je te renvois le compliment (pas la peine de se vouvoyer, hein) comme aussi à Mephusteg même si ce n'est pas directement sur son post et je m'en excuse, vos analyses sont très interessantes aussi. Je ne serais pas intervenu sinon [/color]

[color=orange][EDIT] Je m'excuse, je crois que j'ai un peu joué sur les mots, finalement je crois que nous exprimons tous la même chose, mais avec des languages plus ou moins différents.

shivshaksar a écrit:

La subtilité de la chose est là: c'est n'est pas l'illusion qui s'est formée un jour, mais c'est le jour (le temps quoi) qui s'est formé en elle.

Oui je suis du même avis que vous, les termes que j'emploie sont différents pour l'expliquer, mais c'est de la même chose dont on parle !

Ce que vous appelez "illusion" est pour moi l'unique réalité, en quelque sorte, ce n'est plus une "illusion" vu que c'est la réalité, et donc, malgré son aspect "illusoire" (parce qu'uniquement "conceptualisable par la pensée, par un esprit ou plusieurs esprits"), elle est réelle.

C'est la vision holistique du monde qui permet de concevoir qu'une illusion puisse être réelle, dans le sens où elle existe, alors que de nombreuses personnes considèrent que les illusions sont des choses qui n'existent pas alors qu'en fait si, c'est même la base de toute chose, l'illusion de la matière, l'illusion des couleurs, l'illusion des sons etc... Qui en fait deviennent la réalité ultime

Cordialement,
High Vibes

Tout ce qui est interprété par les sens est une illusion, car on l'interprète selon nos capacités sensorielles qui ne sont pas universelles !

Seules les idées que nous en tiront sont universelles, car partageables même avec des êtres qui ont des sens totalement différents aux notres

Fils, ne perds pas ton temps avec ses mécréants, le Jour du Jugement est arrivé, tu peut rentrer chez toi ta mission est terminée.
Par contre High Vibes, si je suis ton raisonnement grace à mes sens, ce que tu écrit est aussi une illusion non ?

ouarf a écrit:

Fils, ne perds pas ton temps avec ses mécréants, le Jour du Jugement est arrivé, tu peut rentrer chez toi ta mission est terminée.
Par contre High Vibes, si je suis ton raisonnement grace à mes sens, ce que tu écrit est aussi une illusion non ?

Oui, dans la forme, ce que j'écris est une illusion, vous voyez des lettres, des chiffres, mais en fait ce sont des photons qui parviennent à vos yeux, ce qui compte, c'est l'idée transmise, ce qu'évoquent pour vous ces signes alignés les uns à côtés des autres !

Citation :

le son il n'y rien de plus universel !!!
Un oiseau qui fait cuicui en france, meme un chinois entendra cuicui !

Haha quel argument !

Et un chinois verra une rose rouge de quelle couleur ? Bleue ?

Et un poing dans les dents d'un indien il le sentira comment ? comme en france ou différemment ?


Vous vous cassez la tete pour rien. Tous les humains on leur 5 sens en communs et c'est ça qui définit notre réalité commune. C'est pas parce qu'on capte qu'un partie de la réalité absolue que ce qu'on capte est faux

Permaculteur a écrit:

Tous les humains on leur 5 sens en communs et c'est ça qui définit notre réalité commune. C'est pas parce qu'on capte qu'un partie de la réalité absolue que ce qu'on capte est faux

Une illusion ne veut pas dire, contrairement à ce qu'on nous a apprit, que c'est faux. Ca veut juste dire que les apparences sont trompeuses, et que c'est le fondement de la communication, les idées, qui sont vraies, et le reste, c'est du bonus !

High Vibes a écrit:

Permaculteur a écrit:

Tous les humains on leur 5 sens en communs et c'est ça qui définit notre réalité commune. C'est pas parce qu'on capte qu'un partie de la réalité absolue que ce qu'on capte est faux

Une illusion ne veut pas dire, contrairement à ce qu'on nous a apprit, que c'est faux. Ca veut juste dire que les apparences sont trompeuses, et que c'est le fondement de la communication, les idées, qui sont vraies, et le reste, c'est du bonus !

Mais sans ces sens tout ce que tu dis es impossible, on aurait des idées par rapport a quoi ? Et si on avait d'autres sens on aurait très probablement d'autres idées.


C'est bien plus important qu'un simple "bonus".


Une petite histoire pour vous rappeler a quel point vos sens sont un véritable cadeau :

"Un jour, un homme est venu se plaindre auprès d'un cheikh de son extrême pauvreté. Le pauvre homme lui raconta combien il était dans une grande détresse et à quel point il préférerait la mort à une telle vie.

Ce pauvre homme acceptait mal sa situation et semblait être prêt à accepter n'importe quoi pour rémedier à ce grand problème...

Le cheikh : « Voudrais-tu échanger tes yeux contre cent mille euros. »

Le pauvre : « Certainement pas. Et que ferais-tu de mes yeux de toute façon ? »

Le cheikh : « Cela ne te regarde en rien ! Tu as besoin d'argent alors je te propose : accepte ou refuse mais épargne moi tes questions ! Voudrais-tu échanger ta langue contre cent mille euros ? »

Le pauvre : « Naturellement pas. »

Le cheikh : « Serais-tu d'accord d'avoir tes mains et pieds coupés en échange de cent mille euros. »

Le pauvre : « Non plus ! »

Le cheikh : « Serais-tu prêt à perdre l'esprit en échange de cent mille euros ? »

Le pauvre : « Je refuserais, c'est évident ! Qui accepterait !? »

Le cheikh : « Je te propose alors cent mille euros pour tes oreilles, ça te dit ? »

Le pauvre : « Je ne vois aucune pertinence dans tes questions, cela n'a aucun sens! Une chose est certaine : je n'échangerai tout cela pour rien au monde ! »

À ceci, le cheikh répondit :

« N'as-tu pas honte de toi-même ? Tu admets qu'Allah t'a accordé tant de cadeaux précieux, dont la valeur selon ta propre évaluation, excède cinq cent mille euros et tu oses te plaindre de la pauvreté ! »"