De l'existence de Dieu.

Messages : 1076 Date d'inscription : 10/06/2011

Rappel du premier message :

Un article wikipedia

Citation :: Comment se pose aujourd'hui le problème de l'existence de Dieu est un ouvrage du philosophe et théologien Claude Tresmontant (1925-1997). L'auteur y pose la question : le problème de l'existence de Dieu peut-il être traité, et particulièrement de nos jours, de façon rationnelle ?

Selon Claude Tresmontant, la naissance et le développement du monde prouvent que Dieu existe. En effet, depuis plusieurs milliards d'années, nous assistons à une création continue et inachevée, en train de se faire, du simple au complexe, du diffus à l'organisé, de l'inerte au vivant et au pensant. Cette création ne pourrait se faire seule, par ses propres moyens et l'athéisme, qui apparaît selon l'auteur, comme un panthéisme « mystique », est donc impensable après une analyse rationnelle du réel

Sommaire
1 Présentation
1.1 La cosmologie
1.2 Démonstration de l'existence de Dieu
1.3 Apparition de la vie
1.4 L'évolution de la vie
1.5 Notes et références
2 Voir aussi

Présentation

Les théologiens du Moyen Âge et de la Renaissance ont traité de ce problème avec les connaissances de l'époque. Mais nous savons depuis peu que l'Univers est en évolution, ce qui permet à l'auteur de s'appuyer sur le réel (structure, histoire et développement de l'Univers) pour démontrer qu'une cosmologie athée est impensable.

La cosmologie

Claude Tresmontant expose tout d’abord une synthèse de nos connaissances actuelles en cosmologie par une chronologie des principales découvertes contemporaines (galaxie, loi de Hubble, modèle cosmologique, théories du Big Bang et de l’Univers en expansion) pour démontrer que notre vision du monde, basée sur l’expérience et le réel (comme chez Aristote, Thomas d'Aquin, Bergson), est très différente des philosophies spéculatives, si répandues de nos jours, de la « représentation du monde » (par exemple chez Platon, Descartes Kant et Sartre).

Il développe ensuite le problème de l’être : toute existence fait question. "Les métaphysiques qui tentent de déprécier l’Univers" et "celles qui disent que le problème n’existe pas" (ontologie de Parménide) sont sujettes à discussion, ainsi que les présupposés de Kant et de Sartre. Après s'être demandé si le monde est l'être pris absolument, Tresmontant examine le matérialisme marxiste et termine ce chapitre par l'examen du problème ontologique dans les différents modèles d'Univers et les problèmes posés par la structure de l’Univers et de la matière.

Démonstration de l'existence de Dieu

D'après Tresmontant, si l'on prend pour vraie l'existence de l'univers (ensemble de toute la matière connue et inconnue), on peut formuler deux hypothèses sur son origine:

1.Hypothèse panthéiste: L'univers a toujours existé. Il est donc éternel et suffisant, deux attributs qui caractérisent la divinité.
2.Hypothèse de l'origine. L'univers n'a pas toujours existé. Il est donc apparu à un moment donné. Se pose donc la question de son origine. Là encore, on peut envisager deux hypothèses:
1.Hypothèse athée: L'univers a surgi spontanément du néant.
2.Hypothèse théiste ou déiste: L'univers a été créé par un être préexistant à l'univers. Cet être est suffisant (puisqu'il existait seul avant l'avènement de l'univers) et éternel (sinon se poserait la question de sa propre origine). Puisqu'il a les attributs de la divinité, on peut l'appeler Dieu.
Or, si l'univers a pu paraître immuable depuis l'antiquité jusqu'à un passé relativement récent, nous savons aujourd'hui qu'il n'en est rien: L'univers évolue, il a une histoire. "Que pourrait bien signifier un univers éternel, puisqu'en fait, tout ce qui constitue l'univers a un âge"[1]. Donc, si l'univers a une histoire, c'est qu'il a une origine et aura très certainement une fin. Les observations scientifiques contredisent donc l'hypothèse panthéiste.

Par ailleurs, l'hypothèse athée est contraire à la raison, car elle suppose la génération spontanée de l'univers. "Il faut donc expliquer comment de rien, absolument rien, quelque chose a pu surgir, seul."[2]

Par déduction, il ne reste donc plus que l'hypothèse théiste. Elle est à la fois conforme aux observations cosmiques et à la raison.

Apparition de la vie

Comment expliquer l'apparition de la vie ? Les théories actuelles reposent sur la ‘tentative d’explication par le hasard (Leucippe, Démocrite) et la ‘loi naturelle’. Se basant sur les travaux de Charles-Eugène Guye, Tresmontant est convaincu que le hasard ne semble pas suffisant pour expliquer l'arrangement des atomes dans une molécule, les macromolécules, les protéines ainsi que l'organisation de toutes les molécules dans la cellule et encore moins à rendre compte de la vie même de l'être vivant. Cette tentative d'explication par le hasard lui apparaît donc comme très irréaliste. Quant à la loi naturelle (la 'nécessité'), elle expliquerait l'organisation de la matière, toujours plus complexe, mais elle s'avère insuffisante pour justifier, par exemple, l'activité incessante des cellules. Ce chapitre se termine par la différence entre structure "subsistante" et "active" et la synthèse du vivant mentionnant notamment les travaux d'Alexandre Oparine. Le problème de l'évolution biologique, c'est celui posé par la croissance de cette information génétique au cours du temps. Les notions de création et de fabrication conduisent à l’idée de "création immanente et continuée" et de matière "informée".

L'évolution de la vie

En ce qui concerne l'évolution biologique, se basant sur les travaux du biologiste Étienne Wolff, Tresmontant constate que la découverte des causes efficientes pose la question de la finalité. L’examen des relations entre complexification et céphalisation le conduit à une réflexion sur le fait que l'évolution biologique est de 'complexité croissante' (Teilhard de Chardin). Il s'interroge sur la notion de ' mutation chromosomique'. À l'explication par le hasard, l'auteur préfère voir une 'intentionnalité immanente' qui, présente dans la matière, dirige l'évolution. Pour l'auteur, 'le hasard et la nécessité' de Jacques Monod ne saurait expliquer, par un mélange de hasard et de sélection naturelle, l'obtention de réalisations de plus en plus merveilleuses.

Le passage du moins au plus, l'inverse étant absurde, permet de comprendre ce qui caractérise l’émergence du vivant dans une perspective d‘évolution et d’apparition de l’homme. (Critique de la Dialectique de la Nature de Engels). La matière ne s'organise pas, mais est organisée, ce qui est différent. Ce chapitre se termine par une description de l’organisme humain et un retour sur la conception cartésienne du corps (organisme, machine, âme). On peut dire de l'homme ce que l'on a dit du réel : il est incapable de rendre compte de ce qu'il est, de ce qu'il contient et de ce qu'il devient.

...

Source: http://fr.wikipedia.org/wiki/Comment_se_pose_aujourd'hui_le_probl%C3%A8me_de_l'existence_de_Dieu

Messages : 964 Date d'inscription : 07/10/2012 Age : 58

Je ne te demande aucunement d'avoir confiance ce n'est pas le but, je cherche à montrer une vision différente et étayée, quant à la cohérence elle est parfaitement respectée, ne t'en déplaise.

Petite leçon de cohérence:

"Evidemment que toute science n'est que probabilité, car le but de la science n'a jamais été d'être vérité,..."

Une expérience donne un résultat, qui est un fait, on en cherche l'explication qui définit le mieux le fait observé, donc l'explication la plus probable.

"mais la science n'est pas croyance car elle est démontrable"

Cependant une seconde expérience, donnant un second résultat, rend la première explication caduque, tout en ne remettant pas le premier fait en cause, une seconde explication est alors apporté, la plus probable. La théorie dispose maintenant de deux arguments démontrable.

Pour les critiques du logisticien de renom, désolé de te décevoir, mais elles ne me sont pas propre. La moindre des choses lorsque l'on s’intéresse à ce genre de théorie, c'est de s’intéresser aux critiques faites par sa communauté..

Quant à la théorie quantique, ce n'est pas parce que tu es incapable de la comprendre, même lorsque l'on te mâche le morceau, que cela n'est pas pour autant pertinent pour des personnes à l'esprit plus aiguisé.

Le mieux lorsque l'on est incapable de discuter un argumentaire, plutôt que de faire des posts de trois lignes ou tu n'essaies même pas de contre argumenter, c'est de s'abstenir.

Après tout, en amenant ce type de sujet sur la foi, dont tu connais pertinemment les critiques qu'ils entraînent systématiquement, surtout en l’amenant comme preuve irréfutable de la fin de l'athéisme, il fallait t’attendre à recevoir des critiques et surtout te préparer à y répondre, ce dont manifestement tu es incapable. Hormis les copier/coller, je ne vois pas tellement ton analyse personnel de la chose ni même une réfutation ou une contre argumentation, c'est pourtant le but sur un forum? Non? A moins que le but de ce sujet sois tout autre, ne pas chercher à répondre ou à comprendre, mais à convertir certaines personnes encore réticente de par leur compréhension plus poussé?

Alors soyons sérieux, abstiens toi lorsque tu n'as rien à dire de concret ou ce sujet risque de finir comme de nombreux autres, bloqué, dérivant totalement etc... Ton attaque non sur mes propos mais plus sur mon être en est un bon début.

A bon entendeur.

Messages : 1076 Date d'inscription : 10/06/2011

Spoiler:

Si je t'ai froissé dans ton amour propre, eh bien... c'est ce qui arrive quand on pollue un topic avec son intégrisme quantique.

Ton intervention a été dès le départ consternante. C'est un miracle que je me sois retenu aussi longtemps.

Tu n'as même pas essayé de comprendre l'énoncé de l'argument ontologique par Gödel, disons plutot que tu n'y arrives pas. Tu t'es alors contenté de paraphraser le commentaire de l'article wikipedia, les axiomes indémontrables comme éléments de réponse m'ont doucement fait rire.

Tu as ensuite dévié du sujet en opposant religion et science (surtout la physique quantique), une grosse tartine indigeste.
Même avec l'énoncé d'Anderson que j'ai fait l'effort de traduire, tu es resté englué dans ta vision probabiliste quantique.

Tu ne vois pas la contradiction.
Tu ne sais même pas faire la différence entre démontrable et vérifiable. Tu te fous du monde.
Entre tes mains, Kurt Gödel est devenu un logisticien, un professionnel de la logistique. Tu te fous encore du monde.

Tu as assurément une grande culture, mais il ne faut pas la confondre avec cette chose qu'on appelle intelligence.

Wikipédia a écrit:: « Si quelqu'un vous dit qu'il a compris la mécanique quantique, c'est un menteur »

http://fr.wikipedia.org/wiki/Postulats_de_la_m%C3%A9canique_quantique

Messages : 2404 Date d'inscription : 16/09/2011 Age : 45

BlackHole a écrit:: [font=Arial]

[size=14]Et pourtant nombre de chose pouvant être lié à ce sujet ont évoluées, encore faut-il aller les chercher.

De nombreuse recherche ont été effectuée, ainsi il n’y a que dans le vide total que rien ne dépasse la lumière, mais dans les autres milieux celle-ci peut être dépassée.

Prenons par exemple certains phénomène astrophysique, qui bien que déformé de par leur distance ont des vitesses apparente supérieur à la lumière, comme les quasars, l’expansion de l’univers, et d’autres phénomène non encore observé mais existant en équation comme les trous de vers, les branes spatial.

Ou encore par exemple l’effet Cerenkov, intéressants sans être fabuleuse, ou la découverte qui en suivit, l’effet STL qui lui est complètement renversant.

Bien sûr, en mécanique quantique, il en existe tout un florilège d’exemple le paradoxe EPR et ses variantes comme l’expérience de Scully, très bien mis en lumière par les expériences d’Aspect (ou il va même plus loin et parle de déplacement dans le temps et de non causalité). Les expériences d’intrications quantiques et leur résultante la téléportation quantique etc… Et les expériences en modèle ondulatoire de propagation supra-luminique. Et bien d’autre encore échappant à ma mémoire.

Il existe même des constructions théoriques permettant le voyage supra luminique. Ce qui est intéressant c’est que quel que soit les observations, expériences et équations fournit, le principe fondamental n’est pas altéré, car celui-ci n’est pas que rien ne peut se déplacer plus vite que la lumière dans le vide, mais qu’aucune information ni énergie ne peut se déplacer plus rapidement que C dans le vide. Ainsi certaines machines pourrait répondre à ce problème, comme un moteur à distorsion, un tor supra luminique, l’utilisation de brane cosmique ou microscopique, l’utilisation de trou de ver, un surf gravitationnel etc…

Ce n’est pas parce qu’a l’heure actuel nous n’avons pas la technologie et les moyens de construire ce genre de moteur (mais dont les principes de fonctionnement nous sont connu) que des entités plus avancé ne l’ont pas. Nos réserves d’énergie sont limité, et outre la vapeur, la combustion et l’énergie photoéléctrique nous ne connaissons pas grand choses, peut être que d’autres civilisations savent utiliser directement la fusion nucléaire de leur étoile ou même la gravité, ou le vide etc…

Apparemment tu n'as pas réellement compris la critique sur ton intervention, il ne s'agit d'étaler les théories existantes sur la question mais davantage sur le comportement faussement idyllique des scientifiques que tu tentes de nous refourguer à la sauvette. A l'instar d'un fervent religieux tu tentes de nous vendre l'intégrité de la communauté scientifique comme l'avatar de la droiture, Mosanto a une armada de scientifique dans ces étables qui n'ont aucune conscience humaine, actuellement c'est le profit financier des multinationales, des complexes militaro-industriels, et des banques qui décident de l'intégrité concrète de la science et celle-ci ne vaut pas moins qu'une pute nymphomane échappée de l'asile. Ainsi il n'y a certainement pas de place pour une quelconque ouverture d'esprit sur les questions du paranormale ou de l'ufologie.

D'"autant plus que Dieu est hors du champs d'action de la science, car celle-ci se définit comme le domaine qui étudie les mécanismes des événements, elle réponds à la question du "Comment", pas du "Pourquoi", celle-ci ne concerne pas la science. Ne tentes même pas de me contredire ou je te mets hors direct, cash.

"Ils viennent d'une terre lointaine, des confins des ciels; IHVH-Adonaï avec les engins de son exaspération, pour saboter toute la terre."
(Bible, Isaïe XIII - 4, 5)

Elohïm = Dieu ?

De l'existence de Dieu. - Page 3 Dieu

Nous allons entrer dans un surprenant postulat : "Dieu n'est pas le créateur des cieux et de la terre".

Quinze principales lectures françaises de la Bible, c'est beaucoup ! S'il faut en sélectionner une, il y a l'embarras du choix. S'il faut les comparer et en faire la synthèse, pour qu'elles se complètent au lieu de se contredire, c'est un travail de Bénédictin ! Travail ingrat, qui s'avère pourtant indispensable à une saine approche, et travail irritant, qui montre comment l'hébreu (pour l'Ancien Testament) et le grec (pour le Nouveau Testament), langues très spécifiques des textes bibliques originaux, résistent aux traductions et autorisent de redoutables fantaisies. La lecture de la Bible transcrite en français est donc plus ou moins flottante et incertaine. Elle oblige au jeu aléatoire qui consiste à s'approcher de la vérité en traquant l'erreur. Bon courage !

Le livre entier : <>

Dès le départ, on est confronté à ce problème-là, précisément à propos du “ Dieu créateur “. La Bible entre directement dans le vif de son sujet. Son troisième mot est le nom de l'entité centrale et capitale dont elle va abondamment relater les manifestations. Treize versions françaises sont d'accord pour dire que ce nom primordial est : DIEU. Mais la vraie Bible est écrite en hébreu, et c'est en hébreu qu'elle délivre son véritable message. A commencer par le nom autour duquel tout son message gravite et s'articule. Ce nom n'est pas DIEU. C'est ELOHIM.

Examinons le premier verset de la Bible. Pour l'intégrer, sans l'altérer, dans nos structures mentales, qui ne correspondent pas à celles de la culture hébraïque, il faut lui faire subir deux opérations simultanées : transcrire, en lettres latines, sa lecture phonétique, et inverser le sens de lecture droite-gauche en gauche-droite. Voilà ce que cela donne : « Bereshit bara Elohim et ha shamaïm vé et ha éretz » C'est encore de l'hébreu, mais il est occidentalisé dans la forme. En voici la traduction, par Dhorme : « Au commencement Elohim créa les cieux et la terre », et par Chouraqui : « Entête Elohîm créait les ciels et la terre »“.

Contrairement à ce que l'on pourrait croire, le mot DIEU, que l'on trouve ici dans les autres versions, n'est pas la traduction du mot ELOHIM. Un nom propre ne se traduit d'ailleurs jamais. Enlever ELOHIM et le remplacer par DIEU n'est pas innocent. C'est un acte de désinformation !

En Droit, le nom est une appellation propre, un attribut incessible, imprescriptible et protégé, de la personnalité qu'il désigne et identifie. Dans Treize versions françaises sur quinze, l'entité agissante de la Bible est privée du droit, élémentaire et fondamental, d'être identifiée sous son véritable nom. Ce n'est pas correct. Mais ce qui l'est encore moins, c'est que le lecteur de l'une ou l'autre de ces treize versions est privé du droit, lui aussi élémentaire et fondamental, de connaître le véritable nom de l'entité à laquelle il s'intéresse. Il y a tromperie !
Est-ce vraiment si important et si grave ? Après tout, l'entité nommée ELOHIM par les rédacteurs hébreux de la Bible ne peut elle être valablement appelée DIEU par la grosse majorité des traducteurs français de cette même Bible ? Cela ne revient-il pas au même ? Sûrement pas !

On observe avec étonnement que le nom ELOHIM, qui est le plus important de la Bible, est le seul à être radicalement éjecté de la majorité des traductions françaises, alors que la multitude des autres personnages y gardent chacun son nom propre, à peine occidentalisé, dans certains cas, pour en faciliter la prononciation.

Découvrons-nous, en cela, une manipulation dont l'énormité ne se justifierait que par un enjeu non moins considérable ?

En attendant, voilà qui éclaire notre provocant postulat : « Dieu n'est pas le créateur des cieux et de la terre ».. Un postulat étant un principe premier indémontrable et non démontré, le nôtre cesse d'en être un, puisqu'il est démontré, du haut de son ancestrale autorité, par la vraie Bible. En effet, Dieu ne peut pas être le créateur, puisque ce créateur est Elohim. Cette fois, on sort du trou noir : le postulat initial de la Bible est correctement exprimé. Et, s'il reste un scandale, c'est de faire dire, à la Bible, autre chose que ce qu'elle dit.

DIEU : un héritage de bric et de broc

Le mot DIEU s'est glissé dans la langue française, au IX~ siècle, après avoir fait ses classes en latin. Il était issu d'une famille nombreuse dont le lointain ancêtre, DEI, remontait à une souche indo-européenne. De tout temps, l'ancêtre DEI a exprimé la lumière du soleil et les phénomènes naturels qui s'observent dans et sous le ciel.

L'aîné de cette famille très ancienne est notre mot JOUR. Il s'est modelé pour un usage courant en partant du latin DIURNUS, par l'érosion phonétique de ce mot : DI-OURNOUS, I-OURNOUS, I-OUR, JOUR. L'usage distingué a gardé la forme DIURNE. Dans le même temps, la contraction du mot DIURNUS à sa première syllabe DI, engendrait le latin DIES, qui se traduit aussi par JOUR, et que l'on retrouve dans LUN-DI (jour de la Lune), MAR-DI (jour de Mars), et ainsi de suite pour toute la semaine, comme dans Ml-Dl, QUOTI-DI-EN, MERI-DI-ONAL.

Le second fils de la famille DEI a bénéficié d'une belle promotion. C'est JUPITER, formé de I-OUR et de PATER, le JOUR PERE, autrement dit le JOUR qui, par la lumière du soleil, engendre tout ce qui existe. Plus tard, par une interversion de sens et une extrapolation, le JOUR PERE deviendra le PERE DU JOUR...

Les Romains ont adopté, sous le nom de JUPITER, le ZEUS des Grecs. Dans la foulée, le ZEUS grec, qui se prononçait ZE-OUS, a glissé jusqu'au DEUS latin, prononcé DE-OUS. Et c'est ainsi que, recentré en français sur la racine DI, déjà relevée dans DI-URNUS et Dl-ES, le vocable DIEU a pris naissance du latin DEUS. La racine DI subsiste encore dans le latin DI VUS, qui a donné deux branches françaises : d'une part DEVIN, DEVINER, et d'autre part DIVIN, DIVINITE, avec un retour en boucle sur DIVINATION.

Le DEUS latin est cousin du THEOS grec qui s'est conservé, en français, dans ENTHOUSIASME, PANTHEON, ATHEE, POLYTHEISME, MONOTHEISME, PANTHEISME, APOTHEOSE, THEOLOGIE, THEOCRATIE, THEOSOPHIE... Or, le THEOS grec, qui se veut plus savant que le banal DEUS latin, mais qui a le même sens, se rapporte lui aussi à ZEUS, avec un rappel de la racine grecque THAW, qui signifie CONTEMPLER. Cette racine THAW prolifère dans des mots tels que THEORIE, THEATRE, etc. On peut aisément vérifier tout cela par l'étymologie, une science précieuse qui permet de connaître le sens premier des mots, au moment de leur naissance. En employant le mot THEOS, à l'époque d'Archimède, puis le mot DEUS, à l'époque de Jules César, le Grec et le Romain ne parlaient pas du même sujet que nous, lorsque nous utilisons le mot DIEU. Ils évoquaient la figure allégorique ZEUS-JUPITER qui, par la mythologie, synthétisait les données de l'astronomie de leur temps (tournées plutôt vers l'astrologie) celles des forces de la nature, des saisons et des climats, celles des phénomènes atmosphériques, météorologiques dirions-nous aujourd'hui, le tout localisé globalement dans le CIEL, c'est-à-dire, très prosaïquement, au-dessus de la terre et des hommes.

Mais les anciens ne s'en tenaient pas au niveau des pâquerettes. Leur ZEUS-JUPITER-THEOS-DEUS les amenait à des spéculations intellectuelles et philosophiques. Au IV~ siècle avant Jésus-christ, Aristote, pour ne citer que lui, en a tiré un concept qui a fait fortune. On sait qu'un concept est une abstraction qui n'a pas, en soi, de réalité objective. C'est le pur produit d'un raisonnement. Aristote a pu, ainsi, élaborer la théorie de l'unité de l'univers, et d'un” moteur “, lui aussi unique, de ce grand tout. Mais le brave Aristote a balancé entre la transcendance et l'immanence. Dans le cas de figure de la transcendance, il plaçait son ZEUS-moteur hors de toute compréhension et de toute atteinte, dans l'immuable perfection de l'astronomie et de la géométrie combinées. Dans le cas de l'immanence, il insérait son ZEUS-moteur dans la nature, intrinsèquement, en le confondant avec les lois physiques qui la régissent d'une manière rigoureuse et invariable. Dans les deux cas, le ZEUS idéal d'Aristote restait le grand inconnu.

L'imagination, s'étant mise de la partie sur le vieux fonds Zeus-Jupiter amélioré par le concept d'Aristote puis remodelé par une assimilation mythologique du judaïsme puis du christianisme, a bientôt fait, de l'ancienne figure gréco-latine, le DIEU syncrétique dont nous avons hérité. Un Dieu fourre-tout issu du mélange de plusieurs systèmes idéologiques ou religieux. Un héritage de bric et de broc. Ce Dieu-là est devenu un auguste vieillard à barbe blanche, assis, non plus sur l'Olympe, mais sur quelque strato-cumulus, pour l'éternité, un Père Noël, omniprésent, omniscient, omnipotent, paré de toutes les qualités et de toutes les vertus, incomparable (et par conséquent unique), immatériel et insaisissable (et donc pur esprit), père, créateur et maître d'un monde qu'il administre par les lois physiques naturelles et par les lois morales, bref, l'Etre suprême par excellence.

Cette image s'est infiltrée dans les théologies et les philosophies. Elle s'est même implantée dans la Bible ! Elle s'y est introduite par le biais des traductions. Le vocabulaire gréco-latin, qui a supplanté l'hébreu, portait ce Dieu-là dans ses structures intimes, ses gènes qui (on l'a vu) proviennent d'expressions liées aux éléments... élémentaires. La Bible en est défigurée ! Ou, plus exactement, on lui a donné une figure qui n'est pas la sienne.

Les ornières du langage sont si profondes, que nous ne pouvons, aujourd'hui, évoquer le mystère des causes premières et des fins dernières, sans employer notamment en français, ce vocabulaire d'origine gréco-latine si chargé de significations particulières. Pour échapper à cette imprégnation culturelle, souvent doublée d'un asservissement cultuel, il faudrait renoncer à ce vocabulaire, ou, à défaut, en vérifier systématiquement l'étymologie. Et c'est toute la difficulté des traductions, la Bible tenant, en hébreu, un langage radicalement différent de celui des Grecs et des Romains, et, maintenant, du nôtre. Un langage différent pour raconter une histoire et délivrer un message totalement étrangers à la culture gréco-latine.

Deux siècles avant Jésus-Christ, quand les Septante ont traduit l'Ancien Testament en grec, puis, quatre siècles après Jésus-Christ, quand Jérôme a traduit la Bible en latin, après que le Nouveau Testament fût passé de l'hébreu au grec, le contenu de la Bible a été transvasé dans des langues qui ne correspondaient pas à son génie propre.

Le premier verset de la Bible se lit ainsi dans la Vulgate (traduction latine de Jérôme qui, au xvie siècle, a été réaffirmée texte canonique de l'Eglise catholique): « In principio creavit Deus caelum et terram ».Nous nous éloignons du « Bereshit bara Elohim... » hébreu.

Le latin s'est répandu en Gaule par le moyen de la Vulgate, celle-ci prenant une part déterminante à la formation de la langue française. Ainsi donc nos ancêtres les Gaulois ont-ils appris, du latin de la Vulgate, que Dieu est le créateur. Avec leur nouvelle langue (le français naissant) c'est entré dans leurs structures mentales. Et c'est encore profondément enraciné dans les nôtres.

Dès le départ, Elohim, l'entité essentielle de la vraie Bible, a été, si l'on ose dire, défroquée. On l'a déguisée avec les oripeaux de Zeus-Jupiter-Dieu. C'était la rendre méconnaissable.

ELOHIM un pluriel.., singulier

Le mot hébreu qui nomme l'entité première de la Bible est composé de cinq lettres: aleph, lamed, hé, yod, mem. Après interversion du sens de lecture et transcription en caractères latins, cela donne: ALHIM.

Du Ve au Xe siècle après Jésus-Christ, les Massorètes (des rabbins dépositaires de la tradition ancestrale) ont ajouté, au texte hébreu de la Bible, qui est dépourvu de voyelles, les ponctuations qui en permettent, depuis lors, la vocalisation standard. C'est ainsi que, dans le système massorétique, ALHIM se prononce ELOHIM. Cette prononciation-là est retenue par la langue française tant écrite que parlée. Elle colle parfaitement à l'hébreu.

Le mot ALHIM est formé du radical ALH et du suffixe IM. Le radical ALH se prononce ELOHA, et se contracte dans la forme EL. En hébreu, le suffixe IM marque toujours le pluriel. Le mot ELOHIM est très précisément le pluriel du mot ELOHA, simplifié dans le mot EL. Structurellement ELOHIM signifie donc “les ELOHA” ou “les EL “. Mais, en hébreu, on ne dit ni “les ELOHA” ni “les EL “, on dit tout simplement ELOHIM. C'est si vrai que si l'on dit, en français, “les ELOHIM “, on s'offre un pléonasme... qui a au moins le mérite de souligner le sens que le mot possède en lui-même.

Nous voici donc en présence d'un pluriel qui est incontournable. Ce pluriel n'est pas le fruit de quelque divagation ésotérique plus ou moins sulfureuse. Il est rigoureusement exact, en pleine pâte de l'hébreu, et il est ouvertement connu. Le” Dictionnaire Larousse” (édition de 1965 en trois volumes), pour ne citer que Cet ouvrage tout à fait impartial, mentionne clairement:” Elohim, mot hébreu (...) pluriel de el ou eloha... “Ce pluriel est connu, depuis toujours, par tous ceux qui ont bien voulu prendre l'hébreu en considération. Mais ce pluriel n'est pas accepté.
Il dérange. Il entraîne trop loin au goût de certains. Il est écarté, dans la grosse majorité des traductions, parce qu'il est incompatible avec le concept de monothéisme que l'on prétend tirer de la Bible. ELOHA, EL et ELOHIM sont évacués ensemble au profit de DIEU. On se débarrasse du problème en feignant de l'ignorer, et on conduit les lecteurs des traductions ainsi édulcorées dans l'ignorance. Le problème, c'est qu'on ne voit pas comment la Bible pourrait inventer le monothéisme en présentant, en son centre, une entité composée de plusieurs individualités, et même d'une multitude d'individualités. Cherchez l'erreur ! Il y a, là, vraiment, un gros écueil...

Essayons, posément, d'aborder la question, en traçant un schéma, qui résulte d'une étude serrée de la Bible, et qui se confirme dans celle-ci, comme nous le constaterons. ELOHIM est un système complexe. Ce système est un groupe d'individualités. Chacune de ces individualités, prise séparément, se nomme ELOHA ou EL. L'ensemble nommé ELOHIM constitue, lui-même, une unité caractérisée (une personne morale) dont les actes se conjuguent au singulier, comme on le voit souvent dans la Bible, à commencer par le Elohim créa... “du début de la Genèse. Chaque individualité (ELOHA ou EL) est étroitement solidaire de chacune des autres en particulier, et de toutes les autres ensemble (ELOHIM). Il y a connivence totale, à tous les niveaux. Au sein d'ELOHIM, chaque ELOHA-EL a une origine, une nature, des moyens, des buts, une destinée identiques à ceux de l'ensemble. Il exprime, représente et engage l'ensemble, au point d'être souvent identifié à lui. C'est l'unité dans la multiplicité, et la démultiplication de l'unité. Toutes proportions gardées, c'est la France et les
Français. A cette différence que, dans le système ELOHA-EL-ELOHIM, la cohésion semble sans failles...

Un ELOHA, un EL, dit le choeur des idées reçues, c'est un “dieu “(avec une minuscule), et ELOHIM, c'est” Dieu” (avec une majuscule). Dans son assimilation hâtive du contenu de la Bible abaissé au niveau de la mythologie, le choeur des idées reçues veut se tirer d'embarras. Mais il omet de préciser ce qui distingue un (petit) dieu du (grand) Dieu. Il ne dit pas davantage comment il passe, des (petits) dieux pris dans leur ensemble, au (grand) Dieu unique... Allons ! Il faut chercher ailleurs.

Les étymologistes ont observé que, dans le creuset indo-européen des langues, où l'hébreu a puisé une part de sa substance, une voyelle suivie de la lettre “ L “indiquait l'objet éloigné ou l'être situé à l'écart, voire à distance. Sur cette base, bien plus tard, le latin ILLE devint notre pronom de la troisième personne IL, et dévia, par le latin ALTER vers AUTRE, et par ULTRA vers OUTRE. Cette troisième personne - qui est L'AUTRE - se confronte au MOI, qui s'affirme par le JE, et au TOI que l'on aborde par le TU.

Le MOI et le TOI ont des relations directes. Ils distinguent, et excluent presque, l'AUTRE, qui ne se situe pas d'emblée dans le cercle de ces relations, parce qu'il est lointain ou/et différent. Si l'on remonte cette piste, ELOHA-EL, c'est L'AUTRE, et, par conséquent, intrinsèquement, ELOHIM, c'est LES AUTRES. Autrement dit, à une époque extrêmement reculée, les hommes ont constaté la présence, sur la Terre, d'une espèce d'êtres qui, pour eux, étaient LES AUTRES. Et c'est alors que les Hébreux ont commencé d'élaborer la Bible, récit de l'expérience privilégiée qu'ils ont eue avec LES AUTRES. Avec ELOHIM... C'est une première réponse à la question: d'où vient la Bible?

IHVH le passé, présent dans le futur

Elohim est donc le nom, d'abord générique, par lequel les premiers Hébreux désignent l'entité complexe qui les prend à parti, et dont ils vont noter les manifestations, pour en transmettre la mémoire. Un jour - et c'est précisément l'une de ces manifestations -cette entité leur fait connaître son nom spécifique. C'est une mise au point: - Vous m'appelez Elohim. Soit. Mais sachez que, moi, je me nomme IHVH, et que ce nom indique mieux ma nature.

La révélation du nom IHVH intervient assez tard dans la chronologie biblique. douze à treize siècles avant Jésus-Christ, croit-on. Elle est relatée (au chapitre III du Livre de l'Exode) dans l'épisode célèbre du buisson ardent, au cours duquel Moïse reçoit la mission de retourner en Egypte, pour délivrer le peuple hébreu, et le mettre en marche vers la terre qui lui est promise. La scène se passe en plein désert. Lisons-là dans la version Chouraqui, qui serre le texte original hébreu au plus près. Moïse garde un troupeau “au mont de l'Elohîm, au Horeb “. Notons que cet endroit où, d'après la Bible, rien ne s'est encore produit, est déjà connu, on ne sait pourquoi, comme étant” le mont de l'Elohîm “... Tout à coup, Moïse voit un “roncier “qui brûle sans se consumer. Moïse ne connaît pas d'autre éclairage que celui du feu, et pas d'autre feu que celui qui brûle. Intrigué par le “prodige “, il s'approche. Et, du sein de la lumière aveuglante, il entend une voix qui l'interpelle, qui lui interdit d'approcher davantage, et qui se présente : “Moi-même, l'Elohîm de ton père, l'Elohîm d'Abraham, l'Elohîm d'ls'hac, l'Elohîm de Ia'acob! “, avant de l'envoyer affronter la redoutable puissance de Pharaon. Moïse est perplexe. Voyons : cet Elohim dont les Hébreux ont gardé le souvenir ne leur a plus donné signe de vie depuis quatre cents ans, depuis les événements relatés, pour nous, à la fin du Livre de la Genèse. Comment savoir si la voix qui sort du roncier est bien celle de l'ancien Elohim ? Moïse demande, à son mystérieux interlocuteur, de s'identifier d'une façon plus précise, afin que les Hébreux, qu'il devra convaincre de le suivre, reconnaissent celui qui l'envoie. Et c'est là (Exode III - 14, 15) que s'inscrit la révélation déterminante:

“Elohîm dit à Moshè : Ehiè asher èhiè ! - Je serai qui je serai. Il dit: “Ainsi diras-tu aux Bénéi Israël: ‘Je serai, Ehiè, m ‘a envoyé vers vous ‘. “Elohîm dit encore à Moshè: “Tu diras ainsi aux Bénéi Israël: ‘IHVH (surchargé Adonaï), l'Elohîm de vos pères, l'Elohîm d'Abrahâm, l'Elohîm d'ls‘hac et l'Elohîm de Ia‘acob, m ‘a envoyé vers vous ‘. Voilà mon nom en pérennité, voilà ma mémoration de cycle en cycle. “.

Treize versions françaises se livrent, sur le nom révélé, à un festival de lapalissades surréalistes ou existentielles: “Je suis celui qui suis “(Crampon, Jérusalem, Scofield), la même chose, mais en capitales (Ostervald, Darby, Maredsous), “Je suis qui je suis!

(Osty, Dhorme), “Je suis celui qui dit:JE SUIS “(Synodale), “Je suis celui qui est “(Segond), “Je me révélerai être ce que je me révélerai être “(Monde nouveau - En capitales), “Je suis qui je serai “(T.O.B.), “Je suis l'Etre invariable “(Kahn).

On doute que Moïse, et les Hébreux après lui, se soient contentés d'une réponse désinvolte, et on doute que l'entité Elohim s'y soit abaissée. En réalité, le nom que se donne Elohim est notre verbe ETRE, en hébreu HAYAH, conjugué au futur : EHIE, je serai, puis IHVH, il sera. Cette forme de projection dans le futur peut surprendre. Mais il faut savoir que la pensée hébraïque ne fonctionne pas comme la nôtre. Pour décomposer le temps, nous avons hérité, des grecs et des latins, la formule
linéaire passé-présent-avenir. La pensée hébraïque ne distingue que ce qui est terminé, achevé, et ce qui reste à faire ou à finir, le tout étant simultanément PRESENT. Ainsi, lorsque Elohim dit “Je serai “signifie-t-il à Moïse que, tel il était pour Abraham, Isaac et Jacob des centaines d'années auparavant, tel il est resté maintenant, et tel il demeurera dans l'avenir. C'est l'affirmation d'une reprise dans la continuité : l'aventure déjà ancienne des Hébreux avec Elohim va se poursuivre.

La version Kahn dit, fort pertinemment, que le nom que se donne Elohim sera son “attribut dans tous les âges “. L'attribut complète le nom. Le tétragramme IHVH (yod, hé, vav, hé) ne peut être dissocié du nom Elohim, même s'il est cité seul. C'est son principal qualificatif. Il en découle, incidemment, que tout ce qui concerne et caractérise Elohim, notamment la pluralité, appartient à IHVH” continuité d'Elohim

Le tétragramme IHVH situe donc Elohim dans l'invariabilité, la permanence et, dit-on, l'éternité. Le mot ETERNITE est entré dans la langue française au XIIe siècle, et l'adjectif ETERNEL au XVIe siècle seulement (c'est une invention très tardive), par le latin AEVUS, durée, AETAS, durée de la vie, AETERNUS et AETERNITAS, qui dure toute la vie. Leur sens s'est étendu, par la suite, à un concept absolu : ce qui n'a ni commencement ni fin. Un défi à la pensée ! Moyennant quoi, depuis le mouvement de la Réforme, certains traducteurs ont fait, de l'adjectif ETERNEL, un substantif qui, se substituant à IHVH, désigne, dans leur esprit, DIEU. La Bible, pour sa part, ignore, dans son texte original, les mots ETERNITE et ETERNEL. Elle a des formulations, AD OLAM, la durée qui vient, et AHAR, ce qui vient après, que Kahn traduit par “tous les âges “, et Chouraqui par “pérennité “. Or, PERENNITE vient du latin ANNUS, année, et de PERENNIS, qui dure toute l'année. Le sens de ce mot s'est plus tard étendu à “ qui dure longtemps, ou toujours “, TOUJOURS, c'est-à-dire tous les jours. La discussion sur une différence entre PERENNITE et ETERNITE est-elle une vaine finasserie ? Voire... Et l'adjectif ETERNEL, devenu substantif, peut-il valablement prendre la place de IHVH ? Là-dessus les traducteurs sont partagés. Il y a ceux, en majorité d'inspiration protestante, qui font de l'ETERNITE et de l'ETERNEL une forteresse linguistique, conceptuelle et religieuse dans laquelle se barricadent la pensée, la raison et la foi ; et il y a les autres, aussi nombreux, qui restent ouverts à l'aventure de l'esprit que leur propose la vraie Bible.

Interférences et confusions

Dans le Livre de l'Exode (VI- 2,3), où l'on voit, en Egypte, commencer la libération des Hébreux, on découvre que IHVH, le nom-attribut d'Elohim, a bien été révélé à Moïse, mais qu'il a été précédé par un autre nom-attribut: EL SHADDAI. Lisons la version Dhorme: “Elohim parla à Moïse et lui dit: “Je suis Iahvé ! Je suis apparu à Abraham, à Isaac et à Jacob comme El Shaddaï et par mon nom de Iahvé je n ‘ai pas été connu d'eux “. Lisons aussi Chouraqui: “Elohîm parle (...) Moi, IHVH (surchargé Adonaï) je me suis fait voir (. ..) en El Shaddaï. Mais sous mon nom de IHVH (surchargé Adonaï) je ne me suis pas fait connaître d'eux “. Les versions Osty et de Jérusalem font parler Dieu à la place d'Elohim, mais comme les précédentes, elles respectent le nom “El Shaddaï “qui figure bien dans le texte hébreu.

Ce nom est constitué du radical EL, qui forme par ailleurs ELOHIM, et de l'épithète SHADDAI qui signifie “ montagnes “(au pluriel). Que viennent faire, ici, ces montagnes associées à Elohim? N'est-ce pas une métaphore pour dire qu'Elohim-Montagnes est difficile d'accès, parce qu'il se tient de préférence dans les lieux abrupts et élevés, au propre comme au figuré ? Dans la réalité du texte hébreu non déformé par les traductions, le nom ELOHIM est connoté par la notion de “ lieux élevés “ apportée par l'attribut SHADDAI. Il prend alors un sens élargi : “les Autres, ceux des lieux élevés “. Dix versions françaises ignorent cela en traduisant El Shaddaï par “Dieu tout-puissant “(Maredsous, Darby, Crampon, Synodale, Monde nouveau, Segond, Scofield), “Dieu fort, tout puissant “ (Ostervald), “Dieu puissant “ (T.O.B.), “Divinité souveraine “(Kahn). La version de Jérusalem (une des quatre qui restituent El Shaddaï sans s'autoriser à le traduire) écrit, en note, que “la traduction commune Dieu tout-puissant est inexacte “.

Dans le texte hébreu, la première mention de El Shaddaï figure au Livre de la Genèse (XVII- 1):”... Iahvé apparut à Abram et lui dit: “Je suis El Shaddaï” (version Dhorme). Là-dessus, il transforme le nom d'Abram en Abraham et il établit avec lui et sa future descendance “une alliance perpétuelle “, un des actes fondateurs majeurs parmi les événements que raconte la Bible.

Là, on ne comprend plus ! Normalement, pour ne pas semer la confusion dans le cours du récit, le Bible devrait dire que c'est Elohim qui s'adresse à Abram pour lui déclarer “Je suis El Shaddaï “, comme elle le fait d'ailleurs en Genèse XXXV - 11 où c'est bien Elohim qui dit à Jacob: “Je suis El Shaddaï “. C'est simple : il y a, d'abord, Elohim. Puis, à l'usage d'Abraham Isaac et Jacob, il y a Elohim - El Shaddaï. Enfin, pour Moïse et la suite, il y a Elohim -IHVH. C'est un étalement chronologique progressif de la révélation. Mais la Bible défie notre logique. Elle mélange allègrement les trois noms de son entité centrale. Veut-on une démonstration formelle de ce genre de manipulation ? Elle est dans le Livre de la Genèse (IV - 26) : Adam et Eve viennent d'être expulsés de l'Eden, et ils procréent. Abel étant mort, Seth prend sa place, et il a un fils, Enosh. “Alors on commença d'invoquer le nom de Iahvé “(version Dhorme). La version de Jérusalem précise que cet Enosh “fut le premier à invoquer le nom de Iahvé “ et la version Chouraqui : "Alors, le nom de IHVH-Adonaï commençait à être crié."
De deux choses l'une : ou bien le nom IHVH était invoqué (et donc connu) dès l'époque adamique, puis au temps d'Abraham, ou bien il n'était pas connu avant d'être révélé, bien des siècles plus tard, à Moïse. La Bible se met ici en contradiction avec ses propres affirmations ("Je me suis fait voir à Abrahâm, à Is'hac et à Ia'acob, en Él Shadaï. Mais sous mon nom, IHVH (surchargé Adonaï), je ne me suis pas fait connaître d'eux."Exode VI - 3 et on peut voir 'Dieu" qui parle à abrahâm dans Genèse XVIII - 14 :"Une parole est-elle singulière pour IHVH (surchargé Adonaï)?"),
. . On ne risque pas de s'en apercevoir si l'on se fie aux traductions, dans lesquelles Elohim, El Shaddaï et IHVH, sont nivelés sous les vocables DIEU, TOUT-PUISSANT, ETERNEL, SEIGNEUR. Enjouant sur ce clavier, les traducteurs portent la confusion à son comble. Ils gomment les interférences très complexes de la Bible. C'est une manière, assez banale, d'éviter les questions embarrassantes.

IHVH est cité (par Dhorme) 149 fois dans l'Ancien Testament AVANT que ce nom soit révélé à Moïse. Il y a manifestement utilisation rétroactive de ce nom dans la rédaction ultime du canon hébreu. On le devrait à une lutte d'influence entre factions Elohiste, Iaviste, Sacerdotale, les trois sources mises en évidence, en 1753, par Jean Astruc, médecin de Louis XV, dans son ouvrage: “Conjectures sur les mémoires originaux dont il paraît que Moïse s'est servi pour composer le livre de la Genèse “. Les rédacteurs de la Bible auraient donc, eux aussi, tenté d'infléchir le message qu'ils entendaient transmettre. Cela ne simplifie rien.

Ce texte est tiré du merveilleux livre de Roger VIGNERON intitulé "Elohim"

Le livre entier : <>

En un mot Orné, IHVH-Adonaï c'est yahvé, le dieu des Hébreux.

Un Dieu de colère, de vengeance et d'intolérance, tout à fait dans la lignée de l'esprit des hommes et de leurs propres comportements
infantiles, capricieux et vindicatifs !

La bible a été tiré du second testament légèrement mélangé au premier, tous deux sont les condensés de "témoignages, très très tardifs" (2 et 3 siècles après la mort du Héros religieux) de soi-disant historiens, dont leurs époques ne furent pas celles du Christ.

L'histoire réelle fut altérée à escient de manière à faire coller les idées politiques de ces périodes pendant lesquelles la bible eut la primeur de prendre forme.

Dieu n'a rien à voir avec ces déballages plus ou moins incohérents contenus dans ce "livre sacré", -on peut se demander d'ailleurs pourquoi il l'est..."sacré".

Non Dieu n'est pas le seul créateur de notre monde nous participons à son élaboration jour après jour, chaque instant de nos vies.

Messages : 1076 Date d'inscription : 10/06/2011

Avertissement: ce topic n'est pas consacré aux religions. Il est uniquement dédié à l'argument ontologique qui ne relève ni du dogme ni du cultuelle, même si certains pensent le contraire.

yous_f es-tu un modérateur pour distribuer des avertissements ? lol!

De toute façon un topic s'éparpille toujours un peu sinon si on reste dans le strict sujet il s'étouffe de lui-même.

**************

Des particules se déplacent plus vite que la lumière, nous ne pouvons les percevoir parce-que nos capteurs sensoriels ne sont pas équipés pour les déceler.
Les scientifiques se réfèrant à leurs propres croyances en la matière, réfutent leurs existences, ils ne peuvent imaginé qu'il en soit autrement.

Bien évidemment aucun corps humain ne pourrait supporter de telles vitesses, on sait grâce aux avions super-soniques le nombre de -G- à ne pas dépasser sous peine de destruction du pilote et au final certainement celle de l'appareil.

Le tort de ces "savants" consiste à penser que tout "être même extraterrestre soit à l'exacte image, chimique et biologique des hommes".
Plutôt limitatif comme théorie, ne trouvez-vous pas ?

Il existe de par notre univers quantité de formes de vie n'ayant rien à voir avec la nôtre, les particules les composants sont moins ralenties, moins figées dans la matière comme le sont nos corps physiques.

Ces formes de vie possèdent des qualités leur permettant d'agir sur leur structure moléculaire de manière à transformer leur enveloppe "charnelle" en onde.

Et à ce moment là rien n'empêche un tel être à se déplacer à des vitesses plus rapide que la lumière et d'avoir la possibilité d'emprunter des -Trous de Vers- sans aucun danger pour son intégrité "corporelle" et mentale.

Invité

yous_f et Blackhole:

yous_f a écrit:

Spoiler:

Si je t'ai froissé dans ton amour propre, eh bien... c'est ce qui arrive quand on pollue un topic avec son intégrisme quantique.

Ton intervention a été dès le départ consternante. C'est un miracle que je me sois retenu aussi longtemps.

Tu n'as même pas essayé de comprendre l'énoncé de l'argument ontologique par Gödel, disons plutot que tu n'y arrives pas. Tu t'es alors contenté de paraphraser le commentaire de l'article wikipedia, les axiomes indémontrables comme éléments de réponse m'ont doucement fait rire.

Tu as ensuite dévié du sujet en opposant religion et science (surtout la physique quantique), une grosse tartine indigeste.
Même avec l'énoncé d'Anderson que j'ai fait l'effort de traduire, tu es resté englué dans ta vision probabiliste quantique.

Tu ne vois pas la contradiction.
Tu ne sais même pas faire la différence entre démontrable et vérifiable. Tu te fous du monde.
Entre tes mains, Kurt Gödel est devenu un logisticien, un professionnel de la logistique. Tu te fous encore du monde.

Tu as assurément une grande culture, mais il ne faut pas la confondre avec cette chose qu'on appelle intelligence.

Wikipédia a écrit:: « Si quelqu'un vous dit qu'il a compris la mécanique quantique, c'est un menteur »

http://fr.wikipedia.org/wiki/Postulats_de_la_m%C3%A9canique_quantique[/quote]

discuté sans ce sentir obligé de rabaisser l'autre dans c'est idées sa ce peut sa?
merci de vos effort

Invité

Lilith 168 a écrit:

En un mot Orné, IHVH-Adonaï c'est yahvé, le dieu des Hébreux.

Un Dieu de colère, de vengeance et d'intolérance, tout à fait dans la lignée de l'esprit des hommes et de leurs propres comportements
infantiles, capricieux et vindicatifs !

La bible a été tiré du second testament légèrement mélangé au premier, tous deux sont les condensés de "témoignages, très très tardifs" (2 et 3 siècles après la mort du Héros religieux) de soi-disant historiens, dont leurs époques ne furent pas celles du Christ.

L'histoire réelle fut altérée à escient de manière à faire coller les idées politiques de ces périodes pendant lesquelles la bible eut la primeur de prendre forme.

Dieu n'a rien à voir avec ces déballages plus ou moins incohérents contenus dans ce "livre sacré", -on peut se demander d'ailleurs pourquoi il l'est..."sacré".

Non Dieu n'est pas le seul créateur de notre monde nous participons à son élaboration jour après jour, chaque instant de nos vies.
En somme , tu proposes de recycler la "Bible " en papier hygiénique ?
Je ne vois pas où le christ s'avance en politique [dans le évangiles ], il se démarque régulièrement de la politique. Quant à l'ancien testament , le christ le site plusieurs centaines de fois car celui ci est truffé de symboles et permet , d'une façon imagée , concrète , d'amener des réponses à des problèmes tangibles de la vie .
La Genèse biblique est un véritable ABSTRACT à la manière scientifique pour amener par des mots , des idées clefs une vision en raccourcie d'un document scientifique qui demanderait autrement des volumes qui rempliraient une bibliothèque !
Ceci dit , je l'avoue , certains points de L'Exode , du Deutéronome me gênent encore , d'autres me gênaient aussi , mais le temps m'a permis de prendre certains passages avec une autre approche , une autre vision dans l'espace et le temps .
Si ce livre n'est pas sacré pour toi , il l'est pour d'autre .....

Lilith 168 a écrit:: Non Dieu n'est pas le seul créateur de notre monde nous participons à son élaboration jour après jour, chaque instant de nos vies.

Alors, prends bien garde, car tes descendants, dans 2000 ans t'en feront peut-être le reproche et tu ne seras pas là pour leurs expliquer le pourquoi et le comment des choses d'aujourd'hui et ils feront de toi, du papier toilette virtuel .
STP , ne prend pas ma réponse pour une attaque personnel mais comme un droit de réponse sans animosité .

haig a écrit:

Lilith 168 a écrit:

En un mot Orné, IHVH-Adonaï c'est yahvé, le dieu des Hébreux.

Un Dieu de colère, de vengeance et d'intolérance, tout à fait dans la lignée de l'esprit des hommes et de leurs propres comportements
infantiles, capricieux et vindicatifs !

La bible a été tiré du second testament légèrement mélangé au premier, tous deux sont les condensés de "témoignages, très très tardifs" (2 et 3 siècles après la mort du Héros religieux) de soi-disant historiens, dont leurs époques ne furent pas celles du Christ.

L'histoire réelle fut altérée à escient de manière à faire coller les idées politiques de ces périodes pendant lesquelles la bible eut la primeur de prendre forme.

Dieu n'a rien à voir avec ces déballages plus ou moins incohérents contenus dans ce "livre sacré", -on peut se demander d'ailleurs pourquoi il l'est..."sacré".

Non Dieu n'est pas le seul créateur de notre monde nous participons à son élaboration jour après jour, chaque instant de nos vies.
En somme , tu proposes de recycler la "Bible " en papier hygiénique ?
Je ne vois pas où le christ s'avance en politique [dans le évangiles ], il se démarque régulièrement de la politique. Quant à l'ancien testament , le christ le site plusieurs centaines de fois car celui ci est truffé de symboles et permet , d'une façon imagée , concrète , d'amener des réponses à des problèmes tangibles de la vie .
La Genèse biblique est un véritable ABSTRACT à la manière scientifique pour amener par des mots , des idées clefs une vision en raccourcie d'un document scientifique qui demanderait autrement des volumes qui rempliraient une bibliothèque !
Ceci dit , je l'avoue , certains points de L'Exode , du Deutéronome me gênent encore , d'autres me gênaient aussi , mais le temps m'a permis de prendre certains passages avec une autre approche , une autre vision dans l'espace et le temps .
Si ce livre n'est pas sacré pour toi , il l'est pour d'autre .....

Lilith 168 a écrit:: Non Dieu n'est pas le seul créateur de notre monde nous participons à son élaboration jour après jour, chaque instant de nos vies.

Alors, prends bien garde, car tes descendants, dans 2000 ans t'en feront peut-être le reproche et tu ne seras pas là pour leurs expliquer le pourquoi et le comment des choses d'aujourd'hui et ils feront de toi, du papier toilette virtuel .
STP , ne prend pas ma réponse pour une attaque personnel mais comme un droit de réponse sans animosité .

Je ne prends pas ton avis pour une attaque perso.

Tu recycles la bible comme tu l'entends ce n'est pas mon problème.

Le Christ fit de la politique contrairement à ce que tu crois puisqu'il s'insurgeait contre le pouvoir en place à l'époque et n'en faisait aucun mystère.
Ce fut une des raisons pour laquelle il fut pourchassé par les autorités, ainsi que ses adeptes et les gens qui suivaient ses préceptes, d'un caractère opposé à ceux en cours à cette période.

Le problème quand aux symboles imagés fut que les gens les prirent au premier degré, ces symboles auraient dû les mener plus loin cependant ce ne fut pas le cas.

-Tout à fait ce livre n'est nullement sacré pour moi, et pour ceux qui le considèrent ainsi je crois que chacun voit midi à sa porte.
J'ai toutefois le droit d'émettre des doutes et de donner mon opinion à ce sujet au même titre que ceux qui en ont fait leur livre de chevet.

Citation Haig :

Alors, prends bien garde, car tes descendants, dans 2000 ans t'en feront peut-être le reproche et tu ne seras pas là pour leurs expliquer le pourquoi et le comment des choses d'aujourd'hui et ils feront de toi, du papier toilette virtuel .

Réponse :

Dans 2000 ans, mes descendants n'ignoreront plus rien depuis très longtemps, de l'origine de l'espèce humaine et comment ils créent le monde les entourant et leurs propres corps physiques.

Un détail me laisse perplexe au plus haut point, comment des chrétiens non catholiques qui rejettent implacablement le vatican peuvent-ils se référer "aux salades Vaticanes et indigestes" colportées dans la Bible depuis presque 2000 ans.

je ne sais pas moi... de chrétiens à crétins, il y a parfois juste un pas à franchir, la croix de la discorde et le Verbe assassin...

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Messages : 964 Date d'inscription : 07/10/2012 Age : 58

Salut RedStar,

Je pensais que ta critique venait du fait qu’il n’existait pas de réponse scientifique possible à ta question du voyage supra luminique, je voulais juste te montrer qu’il était possible de répondre à ces détracteurs ce servant de cet argument pour éliminer l’option d’une vie extra-terrestre par des théories scientifiques existantes.

Pour ce qui est du comportement, il y a plusieurs branche à bien séparer en science, d’une part les scientifique du privé type Monsanto, qui eux ne travaille que dans un but appliqué et lucratif, leur seul moteur est l’argent et non la recherche de connaissance, Il s’agit d’ailleurs plus d’ingénieur (que je ne considère pas réellement comme des scientifiques) que de chercheur (qui eux sont de réel scientifique). Car finalement, ils ne font que se servir de connaissances publiés dans le domaine public, pour l’adapter à leurs besoins et breveter ces méthodes.

Et les scientifiques du domaine publique qui travaille plus dans le fondamental (même si certaines unité ont des missions dans le privés) et qui sont guidé par la recherche de la connaissance, et non la recherche d’argent. Par exemple, très peu d’entreprise sont intéressée par l’étude des exo-planètes (pour le moment), il n’empêche qu’en termes de connaissance, celle-ci a explosé ces dernières années, avec en plus la découverte de planète avec des conditions propice à la vie (argument de plus pour la vie extra-terrestre). Et la remise en cause de beaucoup de théorie admise jusqu’à lors, comme la possibilité d'avoir des exo-planète, le modèle de formation des planète (avec les Jupiter chaude proche de leur étoile), le nombre de système, ou encore brisé la théorie de l'exception du système solaire dan l'univers.

Après c’est comme partout, il existe différente vision pour une même question. Et je te le répète, il existe des scientifique très sérieux qui se penchent sur la question, et qui sont persuadé de leur existence (anciennement le programme SETI, Hubert Reeves et bien d'autres). Ce que fait le grand publique par la suite sa le regarde, mais généralement l’effet de masse fait ressortir tout ce qu’il y a de plus abjecte.

Désolé si ce que je te dis te déplais ou te choque, mais des scientifiques croyant aux extraterrestre, il y en a beaucoup, encore la semaine dernière sur RTL, j’écoutais une émission sur la possibilité de vie Extraterrestre avec des scientifiques comme invitée, pensant tous que cela était possible, à différents niveau. Ou encore il y a quelques semaines avec un article dans le Figaro, « Vie extraterrestre il y a quelqu’un ? ».

J’ai l’impression que tu ne te focalise que sur l’aspect négatif de la science, via toutes les informations sur ces sociétés privées, responsable de tant d’atrocité. Mais, ce n’est là que la partie émergé de l’iceberg, heureusement qu’il reste encore des scientifiques intègre. Même si je te l’accorde, en ce qui concerne le paranormale et l’ufologie, la science ne si intéresse que très peu. Mais en même temps, la science répond à une démarche précise, qu’il faut savoir adopter pour prétendre amener des sujets controversés.

J’aime beaucoup la citation qui tu as utilisé, je l’ai d’ailleurs utilisé plusieurs fois moi-même, ici ou ailleurs, et je suis assez d’accord avec elle. Mais, je vais pourtant devoir revenir dessus désolé pour la contradiction, tu fais une extension un peu maladroite, car Dieu n’est en dehors d’aucun domaine. La citation dit en somme que la science répond au « Comment », comment cela fonctionne ? Alors que la religion répond au « Pourquoi », pourquoi sommes-nous là ?

Je te répondrais que :

« Un peu de science éloigne de Dieu, beaucoup de science y ramène. »

La science peut être vu comme la matière qui essaie de découvrir la création de Dieu, voir qui essaie de connaitre sa pensé. Dieu est partout et en tout, cette citation ne s’applique pas à Dieu.

Par contre, évite l’agressivité, celle-ci est inutile, ce n’est pas parce que nos visions diffères qu’il faut devenir agressif, nous avons chacun nos convictions qui nous font avoir cette vision des choses, mais que cela ne nous empêche pas d’échanger des arguments et de critiquer ceux des autres en toute cordialité. Essayons d'apaiser le débat.

Merci.

Bien à vous.

Invité

Lilith a écrit:: Le Christ fit de la politique contrairement à ce que tu crois puisqu'il s'insurgeait contre le pouvoir en place à l'époque et n'en faisait aucun mystère.

Tiens , tiens ! je crois que tu n'as jamais étudié la bible . Le Christ s'est insurgé contre les religieux juifs ,les dirigeants du temple .
Ponce Pilate n'a rien trouvé à lui reprocher . Le Christ n'a-t-il pas dit , il faut rendre à César ce qui est à César ?

Lilith a écrit:: Le problème quand aux symboles imagés fut que les gens les prirent au premier degré, ces symboles auraient dû les mener plus loin cependant ce ne fut pas le cas.

Peux-tu t'expliquer ?
Peux -tu me citer des exemples ? quant aux paraboles elles sont époustouflantes de sagesse ![/quote]

Citation :: Dans 2000 ans, mes descendants n'ignoreront plus rien depuis très longtemps, de l'origine de l'espèce humaine et comment ils créent le monde les entourant et leurs propres corps physiques.

Tu es voyante ou prends-tu tes désirs pour des réalités ? rien ne permet de dire quelle version ils auront choisi ;à quel niveau de conscience serons nous dans 2000 ans ? seront nous devenus entièrement matérialistes ou aurons nous établit un pont tangible avec Dieu ? ou peut-être retourné , qui sait, à l'état animal ?

Citation :: Un détail me laisse perplexe au plus haut point, comment des chrétiens non catholiques qui rejettent implacablement le vatican peuvent-ils se référer "aux salades Vaticanes et indigestes" colportées dans la Bible depuis presque 2000 ans.

De quoi parles-tu ?
Je crois malheureusement que tes connaissances bibliques ne sont que des bribes glanées par ci part là sur le net à des fins de détruire juste pour se rendre intelligent !!!!

Réponse à Haig :

Je ne connais pas la bible par coeur par contre je m'intéresse depuis assez longtemps à cette religion pour avoir chercher des infos sur le Christ et sa vie sans passer par la bible. De plus j'ai reçu une instruction religieuse catholique, de ce fait tu ne parles pas à une ignorante en la matière.

J'ai accès à internet depuis 2007 et jamais je n'ai fait de recherches à son sujet sur le Net. J'en sais assez sans avoir à courir sur la toile.

D'autres moyens d'infos plus classiques firent parfaitement l'affaire.

Pendant que tu regardais des matchs de foot à la télé sur ton petit écran, et plus tard, sur ton écran géant à plasma, je regardais des émissions et des documentaires sur toutes les religions.

Ah oui au fait... Jusqu'à preuve du contraire ce livre n'a jamais rendu quiconque intelligent ni emplit d'amour inconditionnel vis à vis des autres, tu en donnes la preuve dans ta dernière phrase. Et je te renvoie ta flèche empoisonnée. lol!

Invité

Réponse à Lilith 168 :
Et bien il serait temps que tu fasses un chemin avec les personnages principaux de la bible ; il faut pour connaître l'enseignement qui en rejaillit une volonté de connaître ce personnage qu'est Jésus ; alors là toutes les critiques tombent les unes après les autres sauf si tu tends l'oreille à des individus qui comme il y a 2000 ont cherché à le détruire . La religion n'est qu'une porte , le travail de cheminement est derrière ......
Pour tes gouvernes je déteste les match de foot surtout à la télé ou comme autrefois à la radio car j'ai connu cela.
La Bible ne cherche pas à rendre intelligent mais conscient ; il peut faire mal , très mal mais aussi rapporter du réconfort et de la joie , de l’espérance aussi !
Mais je ne suis pas là pour faire du prosélytisme car je suis trop mal placé pour cela mais seulement pour te dire que chacun fait son choix et que tu as le droit de prendre le chemin que tu veux sans obstruer celui des autres !
Encore une chose , j'ai eu à débattre de ce sujet sur d'autres forum et cela depuis plus de 10ans et les flèches empoisonnées , j'en ai avalées bien plus que tu le crois et la petite remarque que je t'ai faîte ferait l'effet d'un sucre d'orge à côté .
Au fait ton Avatar manque de précision , as tu honte de ton âge ?
Je suis à ta disposition pour d'autres précisions .
Bien à toi revoir

-j'ai trouvé plus de richesses spirituelles en moi-même en restant totalement libre de mes pensées qu'en me fiant à des hommes d'église vénaux ou à la bible
qu'ils ont si copieusement falsifiée de sorte à les rendre plus stupides que des manches à balai.

-Le réconfort, la joie, et l’espérance je les trouve en moi-même au fond de mon âme.

-Dieu est en nous, il fait partie de nous, nous sommes des fragments de Dieu,

alors pourquoi irai-je chercher du réconfort dans un livre ou chez un Maître à penser.

-Je suis capable de penser par moi-même-.

-Alors si tu veux des réponses à tes questions et quand tu as besoin de réconfort interroges-toi Dieu te répondras

et te rassureras si tu en as besoin.

La flèche empoisonnée : C'est toi qui m'as décoché la première, je n'ai fait que de te la renvoyer.

Voilà maintenant 2 fois que mon âge tourmente des membres.
J'ai donné mon âge dans ma présentation sur le forum. Donnes-toi la peine de chercher si tu es tellement intéresser par l'âge de mes artères.

-Avissse aux autres membres... "Je ne le répèterais pas une troisième fois.

Invité

Lilith 168 a écrit:: -j'ai trouvé plus de richesses spirituelles en moi-même en restant totalement libre de mes pensées qu'en me fiant à des hommes d'église vénaux ou à la bible
qu'ils ont si copieusement falsifiée de sorte à les rendre plus stupides que des manches à balai.

-Le réconfort, la joie, et l’espérance je les trouve en moi-même au fond de mon âme.

-Dieu est en nous, il fait partie de nous, nous sommes des fragments de Dieu,

alors pourquoi irai-je chercher du réconfort dans un livre ou chez un Maître à penser.

-Je suis capable de penser par moi-même-.

-Alors si tu veux des réponses à tes questions et quand tu as besoin de réconfort interroges-toi Dieu te répondras

et te rassureras si tu en as besoin.

La flèche empoisonnée : C'est toi qui m'as décoché la première, je n'ai fait que de te la renvoyer.

Voilà maintenant 2 fois que mon âge tourmente des membres.
J'ai donné mon âge dans ma présentation sur le forum. Donnes-toi la peine de chercher si tu es tellement intéresser par l'âge de mes artères.

-Avissse aux autres membres... "Je ne le répèterais pas une troisième fois.

Portes-tu des bas de contentions ?

Messages : 2404 Date d'inscription : 16/09/2011 Age : 45

BlackHole a écrit:: Salut RedStar,

Je pensais que ta critique venait du fait qu’il n’existait pas de réponse scientifique possible à ta question du voyage supra luminique, je voulais juste te montrer qu’il était possible de répondre à ces détracteurs ce servant de cet argument pour éliminer l’option d’une vie extra-terrestre par des théories scientifiques existantes.

Pour ce qui est du comportement, il y a plusieurs branche à bien séparer en science, d’une part les scientifique du privé type Monsanto, qui eux ne travaille que dans un but appliqué et lucratif, leur seul moteur est l’argent et non la recherche de connaissance, Il s’agit d’ailleurs plus d’ingénieur (que je ne considère pas réellement comme des scientifiques) que de chercheur (qui eux sont de réel scientifique). Car finalement, ils ne font que se servir de connaissances publiés dans le domaine public, pour l’adapter à leurs besoins et breveter ces méthodes.

Et les scientifiques du domaine publique qui travaille plus dans le fondamental (même si certaines unité ont des missions dans le privés) et qui sont guidé par la recherche de la connaissance, et non la recherche d’argent. Par exemple, très peu d’entreprise sont intéressée par l’étude des exo-planètes (pour le moment), il n’empêche qu’en termes de connaissance, celle-ci a explosé ces dernières années, avec en plus la découverte de planète avec des conditions propice à la vie (argument de plus pour la vie extra-terrestre). Et la remise en cause de beaucoup de théorie admise jusqu’à lors, comme la possibilité d'avoir des exo-planète, le modèle de formation des planète (avec les Jupiter chaude proche de leur étoile), le nombre de système, ou encore brisé la théorie de l'exception du système solaire dan l'univers.

Après c’est comme partout, il existe différente vision pour une même question. Et je te le répète, il existe des scientifique très sérieux qui se penchent sur la question, et qui sont persuadé de leur existence (anciennement le programme SETI, Hubert Reeves et bien d'autres). Ce que fait le grand publique par la suite sa le regarde, mais généralement l’effet de masse fait ressortir tout ce qu’il y a de plus abjecte.

Désolé si ce que je te dis te déplais ou te choque, mais des scientifiques croyant aux extraterrestre, il y en a beaucoup, encore la semaine dernière sur RTL, j’écoutais une émission sur la possibilité de vie Extraterrestre avec des scientifiques comme invitée, pensant tous que cela était possible, à différents niveau. Ou encore il y a quelques semaines avec un article dans le Figaro, « Vie extraterrestre il y a quelqu’un ? ».

J’ai l’impression que tu ne te focalise que sur l’aspect négatif de la science, via toutes les informations sur ces sociétés privées, responsable de tant d’atrocité. Mais, ce n’est là que la partie émergé de l’iceberg, heureusement qu’il reste encore des scientifiques intègre. Même si je te l’accorde, en ce qui concerne le paranormale et l’ufologie, la science ne si intéresse que très peu. Mais en même temps, la science répond à une démarche précise, qu’il faut savoir adopter pour prétendre amener des sujets controversés.

J’aime beaucoup la citation qui tu as utilisé, je l’ai d’ailleurs utilisé plusieurs fois moi-même, ici ou ailleurs, et je suis assez d’accord avec elle. Mais, je vais pourtant devoir revenir dessus désolé pour la contradiction, tu fais une extension un peu maladroite, car Dieu n’est en dehors d’aucun domaine. La citation dit en somme que la science répond au « Comment », comment cela fonctionne ? Alors que la religion répond au « Pourquoi », pourquoi sommes-nous là ?

Je te répondrais que :

« Un peu de science éloigne de Dieu, beaucoup de science y ramène. »

La science peut être vu comme la matière qui essaie de découvrir la création de Dieu, voir qui essaie de connaitre sa pensé. Dieu est partout et en tout, cette citation ne s’applique pas à Dieu.

Par contre, évite l’agressivité, celle-ci est inutile, ce n’est pas parce que nos visions diffères qu’il faut devenir agressif, nous avons chacun nos convictions qui nous font avoir cette vision des choses, mais que cela ne nous empêche pas d’échanger des arguments et de critiquer ceux des autres en toute cordialité. Essayons d'apaiser le débat.

Merci.

Bien à vous.

je suis de formation scientifique en électronique et je travail avec des ingénieurs et enseignants chercheurs en électromagnétisme, la recherche fondamental n'existe presque plus maintenant en France, les investissements sont en grande partie privée et non plus publique. Dans le milieu publique, Seul les secteurs militaires peuvent se permettre d'investir dans des applications scientifiques particuliers, de fait actuellement les investissement privés décident de l'orientation de la science. Tout cela pour expliquer que la science est juste un outil, elle a pas vocation à rendre l'homme meilleur, les Nazi étaient de brillant scientifique les Russes et les Zuniens ont négocié durement pour se les accaparer jusqu'à maintenant nous profitons de leur connaissance. C'est vrai que l'homme s'illusionne être meilleur juste parce qu'il a un costard cravate et qu'il est capable de scribouiller des équations complexe pour envoyer en orbite géostationnaire le frigo dernier cri, ces derniers sont de loin les êtres les plus puériles et les plus barbares d'entre eux. L'homme peut même découvrir le secret de l'immortalité, mais tant qu'il ne découvrira pas la dimension spirituelle qu'il a en lui, touts ces efforts pour conquérir son espace extérieur sera vain et que destruction. Mais j'espere que l'homme ira encore plus loin dans la science jusqu'à connaitre l'horreur, là au fond du puits, il comprendra son erreur et il verra la lumière. The Light inside.

Je ne connais pas Dieu, je ne comprends qu'une des facettes de son immensité inconcevable, quand je m'égare sur la question c'est comme si mon esprit s'élargissait jusqu'à se faire absorber par quelque chose d'infinie et hors de mes limites et la peur de ne plus revenir m'oblige à arrêter la méditation. Mais dans ce laps de temps, je comprends que nous sommes des êtres dimensionnelles et pas qu'ici sur Terre, ainsi avec de tel expérience la science m'est devenue dérisoire, c'est un outil pas une vérité de qui nous sommes.

Mais dans le domaine Ufologique, je pense que comme outil, seul la science pourra nous aider à éclaircir le mystère de l'Ufologie, plus nous étudions le phénomène plus nous comprenons qu'il n'était pas qu'Extra-terrestre, il y a quelque chose d'autre et nous manquons de connaissance pour l'aborder autrement.

Invité

Lilith 168 a écrit:: -j'ai trouvé plus de richesses spirituelles en moi-même en restant totalement libre de mes pensées qu'en me fiant à des hommes d'église vénaux ou à la bible
qu'ils ont si copieusement falsifiée

-Le réconfort, la joie, et l’espérance je les trouve en moi-même au fond de mon âme.

[color=#ffcc33]-[size=18]Dieu est en nous, il fait partie de nous, nous sommes des fragments de Dieu,

alors pourquoi irai-je chercher du réconfort dans un livre ou chez un Maître à penser.

-Je suis capable de penser par moi-même-.

-Alors si tu veux des réponses à tes questions et quand tu as besoin de réconfort interroges-toi Dieu te répondras

Invité

RedStar a écrit:: je suis de formation scientifique en électronique et je travail avec des ingénieurs et enseignants chercheurs en électromagnétisme, la recherche fondamental n'existe presque plus maintenant en France, les investissements sont en grande partie privée et non plus publique. Dans le milieu publique, Seul les secteurs militaires peuvent se permettre d'investir dans des applications scientifiques particuliers, de fait actuellement les investissement privés décident de l'orientation de la science. Tout cela pour expliquer que la science est juste un outil, elle a pas vocation à rendre l'homme meilleur, les Nazi étaient de brillant scientifique les Russes et les Zuniens ont négocié durement pour se les accaparer jusqu'à maintenant nous profitons de leur connaissance. C'est vrai que l'homme s'illusionne être meilleur juste parce qu'il a un costard cravate et qu'il est capable de scribouiller des équations complexe pour envoyer en orbite géostationnaire le frigo dernier cri, ces derniers sont de loin les êtres les plus puériles et les plus barbares d'entre eux. L'homme peut même découvrir le secret de l'immortalité, mais tant qu'il ne découvrira pas la dimension spirituelle qu'il a en lui, touts ces efforts pour conquérir son espace extérieur sera vain et que destruction. Mais j'espere que l'homme ira encore plus loin dans la science jusqu'à connaitre l'horreur, là au fond du puits, il comprendra son erreur et il verra la lumière. The Light.

Je ne connais pas Dieu, je ne comprends qu'une des facettes de son immensité inconcevable, quand je m'égare sur la question c'est comme si mon esprit s'élargissait jusqu'à se faire absorber par quelque chose d'infinie et hors de mes limites et la peur de ne plus revenir m'oblige à arrêter la méditation. Mais dans ce laps de temps, je comprends que nous sommes des êtres dimensionnelles et pas qu'ici sur Terre, ainsi avec de tel expérience la science me parait dérisoire.

Mais dans le domaine Ufologique, je pense que comme outil, seul la science pourra nous aider à éclaircir le mystère de l'Ufologie, plus nous étudions le phénomène plus nous comprenons qu'il n'était pas qu'Extra-terrestre, il y a quelque chose d'autre et nous manquons de connaissance pour l'aborder autrement.

Entièrement d'accord avec toi . de A à Z
Mais j'aime bien, aussi, les quelques réflexions de Blackhol à son niveau .
Un débat d'idées appréciable , merci !

RedStar a écrit:: la recherche fondamental n'existe presque plus maintenant en France,

Au fait , qu'est devenue la Thomson Houston ? il y a 25 ans , elle a vendu tout son pan de radiologie médicale à GE donc aux US !

haig a écrit:

Lilith 168 a écrit:: -j'ai trouvé plus de richesses spirituelles en moi-même en restant totalement libre de mes pensées qu'en me fiant à des hommes d'église vénaux ou à la bible
qu'ils ont si copieusement falsifiée de sorte à les rendre plus stupides que des manches à balai.

-Le réconfort, la joie, et l’espérance je les trouve en moi-même au fond de mon âme.

-Dieu est en nous, il fait partie de nous, nous sommes des fragments de Dieu,

alors pourquoi irai-je chercher du réconfort dans un livre ou chez un Maître à penser.

-Je suis capable de penser par moi-même-.

-Alors si tu veux des réponses à tes questions et quand tu as besoin de réconfort interroges-toi Dieu te répondras

et te rassureras si tu en as besoin.

La flèche empoisonnée : C'est toi qui m'as décoché la première, je n'ai fait que de te la renvoyer.

Voilà maintenant 2 fois que mon âge tourmente des membres.
J'ai donné mon âge dans ma présentation sur le forum. Donnes-toi la peine de chercher si tu es tellement intéresser par l'âge de mes artères.

-Avissse aux autres membres... "Je ne le répèterais pas une troisième fois.

Portes-tu des bas de contentions ?

Et toi portes-tu des coquilles ?

Messages : 2404 Date d'inscription : 16/09/2011 Age : 45

haig a écrit:

Lilith 168 a écrit:: -j'ai trouvé plus de richesses spirituelles en moi-même en restant totalement libre de mes pensées qu'en me fiant à des hommes d'église vénaux ou à la bible
qu'ils ont si copieusement falsifiée de sorte à les rendre plus stupides que des manches à balai.

-Le réconfort, la joie, et l’espérance je les trouve en moi-même au fond de mon âme.

-Dieu est en nous, il fait partie de nous, nous sommes des fragments de Dieu,

alors pourquoi irai-je chercher du réconfort dans un livre ou chez un Maître à penser.

-Je suis capable de penser par moi-même-.

-Alors si tu veux des réponses à tes questions et quand tu as besoin de réconfort interroges-toi Dieu te répondras

et te rassureras si tu en as besoin.

La flèche empoisonnée : C'est toi qui m'as décoché la première, je n'ai fait que de te la renvoyer.

Voilà maintenant 2 fois que mon âge tourmente des membres.
J'ai donné mon âge dans ma présentation sur le forum. Donnes-toi la peine de chercher si tu es tellement intéresser par l'âge de mes artères.

-Avissse aux autres membres... "Je ne le répèterais pas une troisième fois.

Portes-tu des bas de contentions ?

c'est clair que c'est très étrange, il y a un groupe ici d'irréductible haineux farouchement opposé aux pratiques religieuses, surtout catholique ! Pourtant on aurait pu espérer avoir suffisamment de maturité pour accepter les différents point de vue et en toute fraternité. Suspect

RedStard a écrit:: c'est clair que c'est très étrange, il y a un groupe ici d'irréductible haineux farouchement opposé aux pratiques religieuses, surtout catholique ! Pourtant on aurait pu espérer avoir suffisamment de maturité pour accepter les différents point de vue et en toute fraternité.

Je crois mon cher Redstard que tu confonds liberté de penser, liberté de s'exprimer sur n'importe quel sujet, et un sentiment comme la haine.

Ici c'est de la Bible dont il est question et non des adeptes de la religion Chrétienne, catholiques ou hérétiques.

Les pratiques religieuses sont au même titre que n'importe quelles autres activités susceptibles d'être critiquer, ne t'en déplaise.

-La religion ne détient aucune vérité qui ne puisse être mise en doute ou alors on a à faire à une secte.

Si tu es un homme juste et honnête tu reconnaîtras la haine distillée par Haig en petites touches sournoises, en attaques personnelles.

Remarques les gens de sa trempe ne trouvent aucun autre moyen de répondre lorsqu'ils n'ont plus d'arguments valables à opposer, dès lors ils deviennent méchants et haineux.

Alors je te prie s'il te plait de ne pas inverser les rôles dans cette discussion.

Quand à savoir si la religion chrétienne favorise l'amour pour les autres ou la compassion,

il est certain que jusqu'à présent sur ce forum justement, ceux qui se réclament de cette religion n'en font guère preuve

et la seule chose qu'ils savent faire c'est de finir leur post avec un smiley angélique qui servirait à montrer à tous "qu'ils sont amour divin". Le summum de l'hypocrisie ils le détiennent.

Messages : 1076 Date d'inscription : 10/06/2011

Kurt Gödel était-il complotiste?

Citation :: On sait depuis toujours que les rois, les héros, les écrivains, les artistes ou les philosophes peuvent être fous. Mais on semble oublier que les hommes de science (Georg Cantor, Alan Turing, etc.) peuvent l'être tout autant, ce qui signifie que l'adhésion à une pensée rationnelle ne protège en rien le psychisme de celui qui la met en oeuvre.

Partant de ce constat, Pierre Cassou-Noguès décrit pour la première fois tous les aspects de la folie de Kurt Gödel, le plus grand logicien du XXe siècle. Pour cela, il explore les manuscrits inédits - des milliers de pages - que celui-ci avait accumulés tout au long de sa vie et qu'il avait refusé de publier de peur d'être pris pour un fou.

Il s'agit donc pour l'auteur de cet ouvrage érudit, bien écrit, parfaitement lisible et parfois romanesque, de reconstruire "la métaphysique fantastique" de celui qui fut le rénovateur de la pensée mathématique posthilbertienne. Et cette métaphysique est d'autant plus fascinante qu'elle est organisée, selon Cassou-Noguès, comme un "système logiquement cohérent qui éclaire d'un jour nouveau les découvertes mathématiques de Gödel".

Né à Brno en 1906, sous l'ancienne monarchie austro-hongroise, Gödel poursuit ses études à l'université de Vienne. C'est après avoir assisté à Bologne à une conférence de David Hilbert sur la complétude et la cohérence des systèmes mathématiques qu'il établit, en 1930, le fameux théorème d'incomplétude qui le rendra célèbre. Il en publie la démonstration en 1931, montrant ainsi qu'un système axiomatique ne peut pas être à la fois cohérent et complet, et que, si le système est cohérent, la cohérence des axiomes ne peut être prouvée au sein d'un même système. Par ce théorème, Gödel remet donc en question toute forme de croyance en une possible perfection d'un système axiomatique universel. Cela veut dire, en clair, qu'aucune vérité ne saurait être intégralement formalisable. Par ce geste cartésien, Gödel réinscrit donc le doute - c'est-à-dire l'incertitude ou l'incomplétude - dans le discours de la raison et de la science, tout en en faisant un principe fondateur pour les mathématiques.

UNE NOURRITURE JUGÉE SUSPECTE

En 1940, après avoir quitté l'Europe avec sa femme Adèle, Gödel s'installe à Princeton où il devient l'ami très proche d'Albert Einstein. Au moment de la seconde guerre mondiale, cette fabuleuse université réunit les plus grands savants venus du monde européen.

Convaincu que des fantômes habitent dans les forêts avoisinantes, et persuadé que l'on cherche à l'empoisonner, Gödel invente toutes sortes de régimes pour éviter de consommer une nourriture jugée suspecte. En outre, il a peur des petites choses et du "mauvais air". Aussi passe-t-il son temps à hanter les magasins d'électroménager pour changer son réfrigérateur ou ses appareils de chauffage. Et de même, il se méfie des médecins au point, un jour, de refuser, malgré les injonctions d'Einstein et de Robert Oppenheimer, de soigner son ulcère de l'estomac. Cela ne l'empêche pas de se rendre à New York pour une cure avec un sympathique médecin d'obédience jungienne : George Huelbeck.

Au fil des années, Gödel élabore un système logique qui lui permet de considérer, d'une part, que la religion doit être traduite en une science rigoureuse, et, de l'autre, que des mondes imaginaires cohabitent avec le monde humain. D'où l'idée de donner un fondement théorique à l'existence des démons, des anges et des extraterrestres. Non seulement Gödel applique son théorème d'incomplétude au diable en soulignant que le mal est ce qui échappe à toute axiomatique, mais il propose de faire de la psychanalyse et de la théorie de la relativité les fondements d'une interprétation des croyances.

Mais, du même coup, il établit des corrélations extravagantes entre des événements, des lieux, des personnes, des structures. Tantôt il donne rendez-vous à une admiratrice dans la même salle de l'université où se trouve une femme qu'il veut séduire, et tantôt il définit la famille comme un atome dont l'homme serait le noyau et la femme l'électron diabolique ou télépathe. Une fois, conformément à l'idée que les univers sont tournants, il réserve à Paris plusieurs chambres d'hôtel afin de les habiter simultanément dans un temps à deux dimensions. Enfin, il refuse d'aller à l'enterrement de sa mère adorée pour ne pas risquer de prendre froid.

En 1978, après la mort d'Adèle, Gödel cesse de s'alimenter et meurt de cachexie. Avant l'issue fatale, il a fait circuler auprès de ses amis un texte sur la preuve ontologique de l'existence de Dieu, inspiré de l'argument de saint Anselme dont la méthode consistait à ne s'appuyer en rien sur l'autorité et à ne prouver ses assertions que par la seule raison.

Telle fut bien aussi la méthode gödelienne : fabriquer un système logique capable d'être tout à la fois la version sublimée de la folie d'un homme et la traduction d'un discours de la raison capable d'intégrer à ses fondements le théorème d'incomplétude.

Source: http://colblog.blog.lemonde.fr/2007/10/05/la-folie-de-godel/

Messages : 302 Date d'inscription : 01/09/2013 Age : 58

yous_f a écrit:

Kurt Gödel était-il complotiste?

Citation :: On sait depuis toujours que les rois, les héros, les écrivains, les artistes ou les philosophes peuvent être fous. Mais on semble oublier que les hommes de science (Georg Cantor, Alan Turing, etc.) peuvent l'être tout autant, ce qui signifie que l'adhésion à une pensée rationnelle ne protège en rien le psychisme de celui qui la met en oeuvre.

Partant de ce constat, Pierre Cassou-Noguès décrit pour la première fois tous les aspects de la folie de Kurt Gödel, le plus grand logicien du XXe siècle. Pour cela, il explore les manuscrits inédits - des milliers de pages - que celui-ci avait accumulés tout au long de sa vie et qu'il avait refusé de publier de peur d'être pris pour un fou.

Il s'agit donc pour l'auteur de cet ouvrage érudit, bien écrit, parfaitement lisible et parfois romanesque, de reconstruire "la métaphysique fantastique" de celui qui fut le rénovateur de la pensée mathématique posthilbertienne. Et cette métaphysique est d'autant plus fascinante qu'elle est organisée, selon Cassou-Noguès, comme un "système logiquement cohérent qui éclaire d'un jour nouveau les découvertes mathématiques de Gödel".

Né à Brno en 1906, sous l'ancienne monarchie austro-hongroise, Gödel poursuit ses études à l'université de Vienne. C'est après avoir assisté à Bologne à une conférence de David Hilbert sur la complétude et la cohérence des systèmes mathématiques qu'il établit, en 1930, le fameux théorème d'incomplétude qui le rendra célèbre. Il en publie la démonstration en 1931, montrant ainsi qu'un système axiomatique ne peut pas être à la fois cohérent et complet, et que, si le système est cohérent, la cohérence des axiomes ne peut être prouvée au sein d'un même système. Par ce théorème, Gödel remet donc en question toute forme de croyance en une possible perfection d'un système axiomatique universel. Cela veut dire, en clair, qu'aucune vérité ne saurait être intégralement formalisable. Par ce geste cartésien, Gödel réinscrit donc le doute - c'est-à-dire l'incertitude ou l'incomplétude - dans le discours de la raison et de la science, tout en en faisant un principe fondateur pour les mathématiques.

UNE NOURRITURE JUGÉE SUSPECTE

En 1940, après avoir quitté l'Europe avec sa femme Adèle, Gödel s'installe à Princeton où il devient l'ami très proche d'Albert Einstein. Au moment de la seconde guerre mondiale, cette fabuleuse université réunit les plus grands savants venus du monde européen.

Convaincu que des fantômes habitent dans les forêts avoisinantes, et persuadé que l'on cherche à l'empoisonner, Gödel invente toutes sortes de régimes pour éviter de consommer une nourriture jugée suspecte. En outre, il a peur des petites choses et du "mauvais air". Aussi passe-t-il son temps à hanter les magasins d'électroménager pour changer son réfrigérateur ou ses appareils de chauffage. Et de même, il se méfie des médecins au point, un jour, de refuser, malgré les injonctions d'Einstein et de Robert Oppenheimer, de soigner son ulcère de l'estomac. Cela ne l'empêche pas de se rendre à New York pour une cure avec un sympathique médecin d'obédience jungienne : George Huelbeck.

Au fil des années, Gödel élabore un système logique qui lui permet de considérer, d'une part, que la religion doit être traduite en une science rigoureuse, et, de l'autre, que des mondes imaginaires cohabitent avec le monde humain. D'où l'idée de donner un fondement théorique à l'existence des démons, des anges et des extraterrestres. Non seulement Gödel applique son théorème d'incomplétude au diable en soulignant que le mal est ce qui échappe à toute axiomatique, mais il propose de faire de la psychanalyse et de la théorie de la relativité les fondements d'une interprétation des croyances.

Mais, du même coup, il établit des corrélations extravagantes entre des événements, des lieux, des personnes, des structures. Tantôt il donne rendez-vous à une admiratrice dans la même salle de l'université où se trouve une femme qu'il veut séduire, et tantôt il définit la famille comme un atome dont l'homme serait le noyau et la femme l'électron diabolique ou télépathe. Une fois, conformément à l'idée que les univers sont tournants, il réserve à Paris plusieurs chambres d'hôtel afin de les habiter simultanément dans un temps à deux dimensions. Enfin, il refuse d'aller à l'enterrement de sa mère adorée pour ne pas risquer de prendre froid.

En 1978, après la mort d'Adèle, Gödel cesse de s'alimenter et meurt de cachexie. Avant l'issue fatale, il a fait circuler auprès de ses amis un texte sur la preuve ontologique de l'existence de Dieu, inspiré de l'argument de saint Anselme dont la méthode consistait à ne s'appuyer en rien sur l'autorité et à ne prouver ses assertions que par la seule raison.

Telle fut bien aussi la méthode gödelienne : fabriquer un système logique capable d'être tout à la fois la version sublimée de la folie d'un homme et la traduction d'un discours de la raison capable d'intégrer à ses fondements le théorème d'incomplétude.

Source: http://colblog.blog.lemonde.fr/2007/10/05/la-folie-de-godel/

Bonjour monsieur
croyez vous vraiment que si demain il me prend l'envie de jouer au LOTO et de gagner $ 100 000 000
je vous les donne pas ?
bien sûr que je vous les donne ou à quiconque et tout de suite
quitte à devenir fou à la manière de ces gens là

car il est écrit : Yaveh fait devenir fou comme bon lui semble ... et il est bon d'être fou!
non? ... n'est-ce pas?

» Hitler et Dieu (conversations avec dieu)
» Synthese des prophéties
» De l'existence de Dieu (suite)
» Le Dieu Pan !!!
» Dieu, Einstein et le Mal.

De l'existence de Dieu.

De l'existence de Dieu.

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