Selon Wikipedia, le mot permanent signifie "tout le temps" ou "définitif". Il s'oppose à provisoire, temporaire.

Parlons de quelques propriétés permanentes.

L’éternité est une propriété permanente.

L’omniscience inclut la connaissance de tout événement dans l’espace et le temps. Dans un univers en expansion et sur une flèche du temps où l’on repousse indéfiniment les limites, l’omniscience est une propriété permanente.

L’omnipotence suggère en elle-même qu’elle ne faiblit pas. L’omnipotence ne cesse pas, sinon elle n’est plus omnipotence. L’omnipotence est donc une propriété permanente.
Elle ne s’accroit pas, car elle quitterait des états inférieurs et donc elle se contredirait. Elle ne commence pas parce qu’elle passerait par des états inférieurs et donc elle se contredirait. Donc l’omnipotence implique l’éternité. Nous avons ici l’exemple d’une propriété permanente qui implique une propriété qui est elle-même permanente.

Reprenons maintenant la preuve ontologique de Gödel avec les corrections de C. Anthony Anderson et remplaçons le terme "positive" par permanente.


Axiome 1 : Si une propriété est permanente, alors sa négation n'est pas permanente.

Axiome 2 : Toute propriété impliquée par une propriété permanente est elle-même permanente.

Théorème 1 : Si une propriété est permanente, alors elle est consistante, c’est-à-dire exemplifiée possiblement.

Démonstration :  soit P une propriété permanente. Alors P implique la propriété d’auto-identité, puisque chaque propriété implique la propriété nécessaire d’auto-identité. D’où, la propriété d'auto-identité est une propriété permanente d’après l’axiome 2.  Aussi, d’après l’axiome 1, la négation de la propriété d'auto-identité, la propriété d'auto-différence , n’est pas permanente. Mais si P est inconsistante, cela implique la propriété d'auto-différence, puisqu'une propriété inconsistante implique tout ("paradoxes de l'implication stricte") . Ce qui contredit l’axiome 2. D’où, toute propriété permanente est consistante. CQFD

(Propriété d'auto-identité: propriété d’une chose d'être identique à elle-même)

Définition 1 : x est semblable à Dieu si et seulement si x possède comme propriétés essentielles celles et  seulement celles qui sont permanentes (c’est-à-dire pour tout P, x possède P nécessairement si et seulement si P est permanente).

Axiome 3 : La propriété d'être semblable à dieu est permanente.

Corollaire 1: La propriété d’être semblable à Dieu est consistante, c’est-à-dire exemplifiée possiblement.

Démonstration : d’après l’axiome 3 et le théorème 1.

Définition 2 : (Définition de l'essence) Une propriété P est une essence de x si et seulement si pour toute propriété Q, x possède Q nécessairement (ou essentiellement) si et seulement si P implique Q.

Axiome 4 : Si une propriété est permanente, alors elle est permanente nécessairement.

Théorème 2 : Si quelque chose est semblable à Dieu, alors la propriété d’être semblable à Dieu est une essence de cette chose.

Démonstration : Supposons que x est semblable à Dieu et que x possède nécessairement P. Alors, par définition (de « semblable à Dieu »), cette propriété est permanente. Mais nécessairement, si P est permanente, alors si quelque chose est semblable à Dieu, alors elle possède P – encore par définition de «  semblable à Dieu » et avec le fait que si une chose possède nécessairement une propriété, alors elle possède cette propriété. Mais si une propriété est permanente, alors elle est permanente nécessairement (axiome 4). D’où, si P est permanente, alors c’est impliqué par le fait d’être semblable à Dieu (par logique modale). Mais P est  permanente  et donc elle est impliquée par le fait d’être semblable à Dieu. Ainsi, nous avons prouvé que si une entité est semblable à Dieu et possède nécessairement une propriété, alors cette propriété est impliquée par le fait d’être semblable à Dieu.
Supposons qu’une propriété Q est impliquée par la propriété d’être semblable à Dieu. Alors Q est permanente  d’après les axiomes 2 et 3 et donc, puisque x est semblable à Dieu, x possède Q nécessairement (par définition de « semblable à Dieu »). D’où, si quelque chose est semblable à Dieu, alors elle possède essentiellement  une propriété si et seulement si cette propriété est impliquée par  le fait d’être semblable à Dieu, c’est-à-dire  la propriété d’être semblable à Dieu est une essence de cette chose. CQFD

Le principe modal utilisé pour cette démonstration du théorème 2 est que si il est nécessaire que si A alors B, alors si il est nécessaire que A, alors il est nécessaire que B.

Définition 3 : (Définition de l'existence nécessaire) x existe nécessairement si et seulement si chaque essence de x est exemplifiée nécessairement (c’est-à-dire, pour chaque P, si P est une essence de x, alors il existe nécessairement un y tel que y possède P).

Axiome 5 : L’existence nécessaire est permanente.

Théorème 3 : Nécessairement, la propriété d’être semblable à Dieu est exemplifiée.

Démonstration :  si une chose x est semblable à Dieu, alors elle possède toute les propriétés permanentes (par définition) et donc d’après l’axiome 5, elle possède l'existence nécessaire. C’est-à-dire, si  x est semblable à Dieu, alors chaque essence de x est exemplifiée nécessairement (définition de « l’existence nécessaire »). Mais si  x est semblable à Dieu, alors la propriété d’être semblable à Dieu est une essence de x, d’après le théorème 2.  Donc, si une chose x est semblable à Dieu, alors la propriété d’être semblable à Dieu est exemplifiée nécessairement. D’où, Si quelque chose est semblable à Dieu, alors quelque chose est semblable à Dieu nécessairement. Puisque cette dernière a été démontrée en utilisant uniquement des vérités nécessaires, elle est elle-même une vérité nécessaire. Donc, s’il est possible que quelque chose soit semblable à Dieu, alors il est possible que quelque chose soit nécessairement semblable à Dieu (par logique modale). Or,  d’après le corollaire 1, il est possible que quelque chose soit semblable à Dieu. Donc, il est possible que quelque chose soit nécessairement semblable à Dieu. Ainsi, nécessairement, il existe quelque chose qui est semblable à Dieu. CQFD

Les principes de la logique modale utilisés pour cette démonstration sont:
(1) Si il est nécessaire que si A alors B, alors si il est possible que A, alors il est possible que B
et le principe de S5 (2) Si il est possible qu'il soit nécessaire que A, alors il est nécessaire que A.



Les critiques sont les bienvenues. Je ne mordrais pas cette foi


___________________________________


démonstration, nom féminin

Sens 1 Raisonnement par lequel on démontre la vérité d'une proposition.

Moi je te propose d'envisager le problème selon une autre approche : tu oublie Dieu, ce concept qui n'est que dualité, élitisme, arbitraire et j'en oublie, et tu t'intéresse enfin à cet Infini, cet Invisible, cet Immanent, cet Absolu, cette pleine Conscience... enfin, toutes ces choses qui échappent à notre entendement et cependant nous éclairent sur la portée éthique et amoureuse de ces capacités et de ce ressenti dont nous sommes capables, ce que nous pouvons appeler le spirituel ou la métaphysique.

GBB a assez vécu ! il est temps de redéfinir enfin plus justement ce Surhomme nietzschéen.
Bien n'exite pas mais c'est bien cet Infini qui est en nous et nous en lui.

"Rendre Dieu à l'homme et l'homme à Dieu", écrivait Lamartine...

EFFAB a écrit:

Moi je te propose d'envisager le problème selon une autre approche : tu oublie Dieu, ce concept qui n'est que dualité, élitisme, arbitraire et j'en oublie, et tu t'intéresse enfin à cet Infini, cet Invisible, cet Immanent, cet Absolu, cette pleine Conscience... enfin, toutes ces choses qui échappent à notre entendement et cependant nous éclairent sur la portée éthique et amoureuse de ces capacités et de ce ressenti dont nous sommes capables, ce que nous pouvons appeler le spirituel ou la métaphysique.

Oui, donc, Dieu en tant qu'il n'est pas concept d'une religion mais Dieu lui-même... L'art de produire un raisonnement qui tourne sur lui-même telle une toupie pour affirmer le contraire de ce qu'il nie et ainsi affirmer ce qui a déjà précédemment été affirmé. Une belle performance rhétorique, bravo.

En revanche, Dieu n'est pas le surhomme nietzschéen.

Enfin, la démonstration de Gödel corrigée par C. Anthony Anderson est intéressante parce qu'elle permet de supprimer la faiblesse dans le raisonnement précédant de Gödel lui-même, elle évite ainsi de tomber dans le piège métaphysique et de résoudre la question en établissant une preuve formelle, mais aussi valide sur le plan physique (puisque s'il existe un être tel qu'il peut posséder ces propriétés physiques, alors c'est Dieu).

Néanmoins, cette démonstration comporte une faille, car elle ne démontre que l'existence possible de Dieu, et n'interdit pas la possibilité qu'il y ait plusieurs êtres remplissant les mêmes conditions d'existence que Dieu. Elle laisse donc parfaitement la place à l'existence d'un nombre indéfini d'êtres aux mêmes propriétés que Dieu.

Aegis a écrit:

Enfin, la démonstration de Gödel corrigée par C. Anthony Anderson est intéressante parce qu'elle permet de supprimer la faiblesse dans le raisonnement précédant de Gödel lui-même, elle évite ainsi de tomber dans le piège métaphysique et de résoudre la question en établissant une preuve formelle, mais aussi valide sur le plan physique (puisque s'il existe un être tel qu'il peut posséder ces propriétés physiques, alors c'est Dieu).

Néanmoins, cette démonstration comporte une faille, car elle ne démontre que l'existence possible de Dieu, et n'interdit pas la possibilité qu'il y ait plusieurs êtres remplissant les mêmes conditions d'existence que Dieu. Elle laisse donc parfaitement la place à l'existence d'un nombre indéfini d'êtres aux mêmes propriétés que Dieu.

Le reproche qui est systématiquement fait, c'est l'utilisation de l'axiome S5 (ou principe de Becker), considéré par certains comme un principe trop fort: Si il est possible qu'il est nécessaire que P, alors il est nécessaire que P.

Si ce principe est admis, alors Gödel démontre l'existence nécessaire de Dieu.

Le professeur Elke BRENDEL propose une interprétation extensive de l'argument de Gödel, et à partir de là, prouve l'unicité de Dieu. Cette démonstration peut être lu ici:

http://wwwmath.uni-muenster.de/logik/Veranstaltungen/cl2010/slides/brendel.pdf (diapositive numéro 12)

orné a écrit:

Oui on est dans le même ordre d'idées que akasha et moi avions émit sur le 1er sujet. Comme de quoi gôdel n'avait jamais prétendu d'apporté une preuve formel, mais plutôt une démonstration.
tentant à démontré que l'on ne peu réfuté formellement son existence tout comme on ne peu la prouvé. par-contre cette idée d'être té multiple, ça me parle. Cela rejoint de plus la démonstration du terme Elohim...


Je tiens aussi à préciser que selon moi, il y a bien un Dieu suprême, Néanmoins seconder par des êtres ascensionnés ayant pour mission d'aider l'humanité à se réaliser. Ainsi que de la protéger. protéger de ses ennemis qui tapis dans l'astral se nourrissent de nos mauvaises énergies suscité sans arrêt de par les dérives et manipulations d'êtres sur leurs totale contrôle.

Elohim est un pluriel de politesse. C'est expliqué ici par le Docteur A. Deedat: http://www.planete-revelations.com/t7017-yhwh-jehovah-allah-explications

Et sinon, il n'y a qu'un Dieu, c'est démontré (voir plus haut E.BRENDEL).

Aegis a écrit:

EFFAB a écrit:

Moi je te propose d'envisager le problème selon une autre approche : tu oublie Dieu, ce concept qui n'est que dualité, élitisme, arbitraire et j'en oublie, et tu t'intéresse enfin à cet Infini, cet Invisible, cet Immanent, cet Absolu, cette pleine Conscience... enfin, toutes ces choses qui échappent à notre entendement et cependant nous éclairent sur la portée éthique et amoureuse de ces capacités et de ce ressenti dont nous sommes capables, ce que nous pouvons appeler le spirituel ou la métaphysique.

Oui, donc, Dieu en tant qu'il n'est pas concept d'une religion mais Dieu lui-même... L'art de produire un raisonnement qui tourne sur lui-même telle une toupie pour affirmer le contraire de ce qu'il nie et ainsi affirmer ce qui a déjà précédemment été affirmé. Une belle performance rhétorique, bravo.

En revanche, Dieu n'est pas le surhomme nietzschéen.

Enfin, la démonstration de Gödel corrigée par C. Anthony Anderson est intéressante parce qu'elle permet de supprimer la faiblesse dans le raisonnement précédant de Gödel lui-même, elle évite ainsi de tomber dans le piège métaphysique et de résoudre la question en établissant une preuve formelle, mais aussi valide sur le plan physique (puisque s'il existe un être tel qu'il peut posséder ces propriétés physiques, alors c'est Dieu).

Néanmoins, cette démonstration comporte une faille, car elle ne démontre que l'existence possible de Dieu, et n'interdit pas la possibilité qu'il y ait plusieurs êtres remplissant les mêmes conditions d'existence que Dieu. Elle laisse donc parfaitement la place à l'existence d'un nombre indéfini d'êtres aux mêmes propriétés que Dieu.

Ce qui, au final, revient un peu à dire la même chose... quant à cette performance rhétorique, je te l'abandonne volontiers, toi qui es maître en la matière mais ni comprends pas grand chose en tout ce cheminement et cette réflexion qui m'ont amené là où je suis à présent, c'est-à-dire plus haut qu'aucun de tes philosophes prétentieux n'est parvenu_et plus bas que bien des gens ici ou là ont quant à eux approcher et fait leur toutes ces vérités, toutes ces réalités qui nous façonnent ou qu'on dénature.

orné a écrit:

Sinon moi aussi j'ai de tas d'autres sources démontrant son caractères de pluralité envers divers personnes...

J'aimerais bien voir.

En attendant voici une démonstration de l'unicité de Dieu dans le système de logique classique.


Source:  http://wwwmath.uni-muenster.de/logik/Veranstaltungen/cl2010/slides/brendel.pdf

Bonjour,

Ceci permet donc de prouver l'existence du grand monstre spaghetti géant.

Et plus simplement qu'un raisonnement s'auto-justifiant ne peut être réfuté.

C'est une technique bien connu en pseudo science par exemple.

A+

PS: voici une interrogation intéressante, comment peut-on être omniscient et donner le libre arbitre?

Les deux sont incompatible.

Soit on sait tout et donc le choix n'est qu'une illusion donc le libre arbitre n'est pas réel, soit le libre arbitre est réel et dans ce cas l'omniscience n'est qu'une illusion.

On ne peut pas à la fois tout savoir et donner le choix, car tout savoir implique connaitre le choix qui sera fait, à partir de ce moment le choix n'est pas réel, il n'est qu'une illusion.

Godel à de nombreux détracteur, tant scientifique que philosophique et théologique. Pour avoir une vision clair et non orienté pouvant être assimilé à du prosélytisme, il serait bien de les cité également.

Car là sa fait un peu, vous ne pouvez pas démonter cette argumentaire, alors vous devez y croire, mais ce n'est pas la réalité car c'est uniquement le manque de connaissance et de compréhension qui force alors à tendre vers ce choix.

N'étant pas spécialiste des mathématiques, ces raisonnement ne me parle absolument pas, ce qui ne m’empêche pas de me référez à ces détracteurs pour avoir une vision d'ensemble et tendre vers l'explication suivante déjà cité ici.

Elle ne donne que les propriétés de dieu, sans forcement dire que dieu est obligatoirement nécessaire, rien ne prouve que dieu soit un même si il n'existe qu'une seule définition, les propriétés données à dieu peuvent être contradictoire,et dans ce cas la théorie ne tien plus, ou encore dieu est possiblement réel mais quel est ce dieu, il peut être n'importe quel être répondant à sa définition.

Pour la parodie de l'argument, le monstre spaghetti ne colle pas avec la définition retouchée dans ce topic.

Pour l'accusation de pétition de principe, C. Anthony Anderson dit:

Consideration of the axioms, especially ... [Axiom 2], may tend to dampen one's confidence in ... [Axiom 3] and ... [Axiom 4] — that is, if one harbors any real doubt about self-consistency. I don't say that the argument begs the questions of ... [God's possible existence]; the charge is too difficult to establish. but observe that one cannot just tell by scrutinizing a property what it entails; one might be surprised at a consequence.

Pour ce qui est du libre arbitre, il faudrait en donner une définition.

Si le libre arbitre c'est: on peut refuser une chose, et la subir quand même. Alors l'omniscience et le libre arbitre sont compatibles.

, pourquoi pas ? exemple par l'extrême : des parents sachant tout de toute connaissance et de tout ce qui existe et n'en donnant pas moins la vie à une nouvelle entité, elle-même un jour pleinement consciente et de ses choix propres et de son libre arbitre... mais plus nous nous éloignons du Centre, de la Source (cette pleine Conscience), plus ces informations, cette Connaissance perd de sa globalité, si je puis dire, puisque expansion, incarnation, singularité il y a.

Si tu peux expliquer en quoi le monstre spaghetti volant ne colle pas à cette définition, je t'en serais grée.

Pour le libre arbitre celui-ci est définit comme cela: est le fait de pouvoir choisir librement une option lors d'un choix donné.

quid:"Faculté de la volonté à opérer un choix en toute liberté "

Or l'omniscience implique le fait de tout savoir, ce qui comprend connaitre quel choix va être fait, ce qui est une opposition au libre arbitre, car dans ce cas le choix n'est qu’illusoire, car l'issu déjà déterminé.

Godel y fit d’ailleurs vaguement allusion dans certains de ces travaux.

Et, je tiens aussi à souligner que cet argument ne provient pas de moi, mais de personne nettement plus compétente que moi dans ce domaine.

A+

De toute façon, Gödel frise ici de toucher à l'interdit métaphysique qui est que l'on peut systématiquement prouver une chose et son contraire.

La philosophie analytique tombe probablement ici dans les limites de validité de ses propres raisonnements, mais permet ici, comme on peut le voir, de dépasser les querelles philosophiques précédentes au sujet de l'existence de Dieu.

C'est pour cela par exemple, que déduire de la nécessité de Dieu, l'unicité de Dieu est une erreur formelle : la nécessité d'une chose ne peut faire que cette chose soit unique.

Par exemple : de la nécessité de l'oxygène pour pouvoir respirer ne peut en découler que l'oxygène est le seul responsable de la vie sur terre. Il y a d'autres paramètres (ou causes) qui sont tout aussi nécessaires pour qu'il y ait de la vie.

Enfin, la question de libre arbitre, d'un point de vue philosophique est aussi une question largement contestée, à commencer par son premier auteur, Descartes, qui n'y voit jamais que le "plus bas degrés de la liberté".

Omniscience et liberté ne sont pas incompatibles, mais pour résoudre cette incompatibilité, il faut sortir d'un cadre déterministe (le cadre strict de la physique), pour entrer dans le cadre plus souple (le cadre indéfini de la métaphysique). En d'autres termes, cela signifie que l'on ne peut discuter de la liberté comme l'on peut discuter de la théorie des cordes : c'est un domaine qui outrepasse les bornes de la raison, puisqu'elle n'a pas son mot à dire sur ce qui lui est sans contenu.

En revanche, on peut tout de même discuter des conditions de possibilité de la liberté, ce qui en fait un objet théorique, tout comme Dieu, l'Âme et le Monde. En d'autres termes, c'est de la métaphysique, ou de la Raison Pure, et c'est un délire rationnel que de prétendre pouvoir en saisir les fondements ou les règles. La liberté peut exister comme elle peut ne pas exister, ou peut croire qu'elle existe, comme penser que tout est déjà écrit, etc.

BlackHole a écrit:

Si tu peux expliquer en quoi le monstre spaghetti volant ne colle pas à cette définition, je t'en serais grée.

Les spaghettis n'ont pas de propriétés permanentes comme Dieu: éternité, omniscience, omnipotence ...

yous_f a écrit:

"Rendre Dieu à l'homme et l'homme à Dieu", écrivait Lamartine...

Tout à fait ça, du moins ce sentiment, cette intuition en moi et peu importe la rhétorique dite savante ou purement intellectuelle et dénuée de tant d'autres paramètres de BLACK HOLE et d'AEGIS... mon humble avis mais ce rapport de force.

Ce que montre justement Blackhole, c'est le piège métaphysique, car en soi, il peut exister un monstre tel qu'il est comme propriété d'être de façon permanente constitué de spaghetti, de même qu'il est possible, métaphysiquement de penser un être qui soit éternel, omniscient et omnipotent.

C'est une simple opération non constituante de la raison.

Pour penser véritablement Dieu, et ce qu'est un être tel que Dieu, il faut penser de façon dialectique et non de façon dianoétique. En d'autres termes, il faut être capable de penser de façon non déductive pour être capable de penser de façon intuitive, ce qui nécessite de maîtriser déjà la pensée déductive. Il faut être capable d'embrasser un cheminement qui part de l'existence pour remonter au principe en passant par le concept pour ensuite retourner à l'existence.

L'affirmation Dieu est éternel est une affirmation pauvre, qui ne fait qu'accoler à la substance "Dieu", l'attribut "éternel", mais de ce qu'est en soi Dieu, cette affirmation n'en dit rien. Pour obtenir un savoir véritable de ce qu'est Dieu, il faut être capable donc de le saisir comme concept (par exemple, comme principe causal moteur fondamental) pour ensuite se diriger vers son principe : et c'est là que toute métaphysique est coincée, il n'existe aucune science du principe de Dieu, car nous ne pouvons parcourir dans son ensemble l'étendue de la substance qu'est Dieu.

Nous pouvons donc par conséquence approcher la déduction de son existence (comme la démonstration de Gödel), mais non établir sa véracité absolue. En somme pour établir la connaissance de Dieu, il faut avoir connu l'ensemble des propriétés dont il dispose... ce qui requiert en premier lieu la saisie de l'infini comme tel, et non comme grandeur mathématique... C'est tout un cheminement qui passe en premier lieu par l'expérience du négatif (comme sur la pellicule d'un vieil appareil photo).

EFFAB ou comment perdre une fois de plus l'occasion de se taire... Surtout venant de toi qui affirme aimer manipuler les mots.

Citation :

il n’existe aucune science du principe de Dieu, car nous ne pouvons parcourir dans son ensemble l’étendue de la substance qu’est Dieu.

Mais la religion est une science qui se concentre sur dieu, non ?

Madarion a écrit:

Citation :

il n’existe aucune science du principe de Dieu, car nous ne pouvons parcourir dans son ensemble l’étendue de la substance qu’est Dieu.

Mais la religion est une science qui se concentre sur dieu, non ?

pas mal !...

tant de mots et tant d'approches que l'on découvre chaque jour

BlackHole a écrit:

Pour le libre arbitre celui-ci est définit comme cela: est le fait de pouvoir choisir librement une option lors d'un choix donné.

quid:"Faculté de la volonté à opérer un choix en toute liberté "

Or l'omniscience implique le fait de tout savoir, ce qui comprend connaitre quel choix va être fait, ce qui est une opposition au libre arbitre, car dans ce cas le choix n'est qu’illusoire, car l'issu déjà déterminé.


Et, je tiens aussi à souligner que cet argument ne provient pas de moi, mais de personne nettement plus compétente que moi dans ce domaine.

A+

Pour dire que libre arbitre et omniscience sont incompatibles, il faut établir que la connaissance est contraignante. Il y a beaucoup de discussions sur cette question. Mais l'argumentation de saint Thomas d'Aquin fait la différence, à lire absolument:

Citation :

Saint Thomas d’Aquin

Lettre à l’Abbé du Mont-Cassin

Sur l’heure marquée par Dieu pour la mort de chacun

Opuscule 47

Au révérend père dans le Christ Bernard, vénérable abbé du Mont Cassin par la grâce de Dieu : frère Thomas d’Aquin, son dévot fils, déclare sa promptitude à obéir en tout lieu.



J’aurais aimé, vénéré Père, donner, de vive voix et en leur présence, satisfaction à ceux pour qui les paroles de l’illustre Grégoire sont une occasion de scandale ; mais la longueur de l’office divin et l’obligation du jeûne m’en ont empêché[1].

Et, peut-être serait-il plus profitable de consigner cela par écrit de manière à être utile non seulement aux personnes présentes, mais encore à la postérité. Par ailleurs, je crois qu’une disposition divine n’est pas étrangère au fait que votre lettre me soit parvenue à Aquino au moment même où je m’apprêtais à partir pour la France, Aquino où le bienheureux Maur, disciple du très saint père Benoît, envoyé par celui-ci en France, mérita de recevoir d’un père si éminent des lettres et des reliques[2].

Pour donner plus ample satisfaction à ceux qui sont troublés, il faut rappeler en les insérant ici, les mots du bienheureux Grégoire qui suscitent le doute et l’erreur chez des ignorants.

« Il faut savoir, dit-il, que la bienveillance de Dieu accorde aux pécheurs le temps nécessaire pour faire pénitence ; et parce qu’ils n’emploient pas ce temps pour [produire] un fruit de pénitence mais pour commettre l’iniquité, ils perdent ce qu’ils auraient pu mériter de la divine miséricorde. Pourtant Dieu tout-puissant connaît par avance l’heure de la mort de chacun, le terme de son existence, et personne ne peut mourir à un autre moment que celui-là même où il meurt. Si l’on se souvient en effet qu’Ezéchias reçut quinze années de vie supplémentaires, cette durée s’est accrue à partir du moment où il avait lui-même mérité de mourir ; car la divine providence connaissait à l’avance le moment où elle le retirerait par la suite de la vie[3]. »

Dans ces paroles, le Docteur Lumineux montre assez clairement que chaque homme doit être considéré de deux point de vue : en lui-même d’une part, et par rapport à la prescience divine de l’autre.

Considéré en lui-même,  l’homme n’est pas soumis à la nécessité dans ce qui lui arrive. En effet, certaines choses peuvent lui arriver qui ne ressortent en aucun cas de la fatalité, c’est ce que [le bienheureux Grégoire] mentionne expressément au sujet des pécheurs lorsqu’il dit :  «  (…) parce qu’ils n’emploient pas ce temps pour [produire] un fruit de pénitence mais pour commettre l’iniquité, ils perdent ce qu’ils auraient pu mériter de la divine miséricorde. » Si donc il leur était possible de mériter quelque chose, ce n’est pas par nécessité qu’ils le perdent ; c’est pourquoi les événements qui surviennent dans la vie humaine, n’arrivent pas par nécessité. Et la même raison vaut pour la mort et tout ce que l’homme  fait ou endure. En fait tout dépend de la providence divine.

Si d’autre part on considère l’homme par rapport à la prescience divine, les choses qu’il fait ou subit tombent sous le coup d’une certaine nécessité. Il ne s’agit pas d’une nécessité absolue qui ferait que les choses prises en elles-mêmes ne pourraient pas arriver autrement, comme nous l’avons dit. Mais il s’agit d’une nécessité  conditionnelle : en effet cette proposition conditionnelle – si Dieu prévoit quelque chose, cela arrivera – est nécessaire. Il n’est pas possible que Dieu prévoie quelque chose et que cela ne se produise pas, sinon la prescience de Dieu se tromperait, ce qui est absolument impossible puisque la vérité ne peut être entachée d’erreur. C’est ce qu’expriment les paroles suivantes du bienheureux Grégoire, lorsqu’il ajoute : « Pourtant Dieu tout-puissant connaît d’avance l’heure de la mort de chacun, le terme de son existence, et personne ne peut mourir à un autre moment que celui-là même où il meurt », c’est-à-dire, le moment auquel Dieu a su à l’avance qu’il mourrait. Il n’est pas en effet possible que Dieu sache à l’avance l’heure de la mort de quelqu’un, et que celui-ci meure à un autre moment, sinon la science de Dieu se tromperait.

Considéré en lui-même, l’homme pouvait mourir à un autre moment : mettra-t-on en doute qu’il puisse connaître une fin prématurée, transpercé par une épée, victime du feu ou encore d’une chute dans un précipice ou quelque autre embûche ?

Les paroles qui suivent manifestent cette distinction : « Si l’on se souvient en effet qu’Ezéchias reçut quinze années de vie supplémentaires, cette durée s’est accrue à partir du moment où il avait lui-même mérité de mourir » ; or c’est une sottise de dire que quelqu’un mérite ce qui ne peut en aucun cas lui arriver.

Considéré en lui-même, il aurait pu mourir à ce moment ; mais par rapport à la science divine, il n’était pas possible qu’il mourût à un moment qui ne soit pas celui que Dieu a prévu par avance  <…>[4] Il faut donc considérer qu’il existe une différence entre les connaissances divine et humaine. L’homme en effet est sujet au changement et au temps, en lesquels l’avant et l’après s’ordonnent dans le successif. Il connaît certaines choses d’abord et d’autres par après. C’est pourquoi nous nous souvenons des choses passées, nous voyons les choses présentes et nous pronostiquons des événements à venir. Dieu au contraire, puisqu’Il est libre de toute motion, selon cette parole de Malachie : « Je suis le Seigneur et je ne change pas » (Ml 3, 6), excède de ce fait toute la succession du temps. Le passé et le futur n’ont pas de place en Lui, tous les événements passés et à venir lui sont présents, comme Il le dit lui-même à Moïse son serviteur : « Je suis celui qui suis » (Ex 3, 14).  

Dieu savait donc de toute éternité l’heure à laquelle mourrait cet homme, pour le dire à notre manière ; mais il faudrait le dire du point de vue de Dieu, qui le voit mourir comme moi je vois Pierre s’asseoir lorsqu’il s’assied. Or il est manifeste que du fait que je vois quelqu’un s’asseoir ne s’ensuit aucune nécessité pour lui de le faire. Il est impossible que je voie quelqu’un s’asseoir et qu’en même temps celui-ci ne s’asseye pas. De la même manière il est impossible que Dieu connaisse à l’avance un événement à venir et que celui-ci n’arrive pas, sans pour autant que cela arrive de façon nécessaire.



Telles sont, très cher père, les choses que j’ai écrites, obéissant à votre demande afin de ramener [à la vérité] ceux qui se trompent ; si elles se révèlent insuffisantes, je ne manquerai pas de vous écrire à nouveau avec obéissance. Longue vie à votre Paternité !

Source:   http://docteurangelique.free.fr/livresformatweb/opuscules/47presciencedivinelettre.htm


Retour au sujet:

BlackHole a écrit:

Si tu peux expliquer en quoi le monstre spaghetti volant ne colle pas à cette définition, je t'en serais grée.

Puisque les spaghettis ont une date de péremption, elles ne peuvent être des spaghettis en permanence.

Citation :

Or il est manifeste que du fait que je vois quelqu’un s’asseoir ne s’ensuit aucune nécessité pour lui de le faire. Il est impossible que je voie quelqu’un s’asseoir et qu’en même temps celui-ci ne s’asseye pas. De la même manière il est impossible que Dieu connaisse à l’avance un événement à venir et que celui-ci n’arrive pas, sans pour autant que cela arrive de façon nécessaire.

Cette partie n'est elle pas contradictoire, "je vois quelqu'un s’asseoir ne s'ensuit aucune nécessité pour lui de le faire" et "il est impossible que je voie quelqu'un s’asseoir et qu'en même temps celui-ci ne s'assaille pas."

Pour moi, il est clair qu'il y a contradiction entre omniscience et libre arbitre, même si certains penseurs essayent maladroitement de démontrer le contraire comme dans ce passage:

"De la même manière il est impossible que Dieu connaisse à l’avance un événement à venir et que celui-ci n’arrive pas, sans pour autant que cela arrive de façon nécessaire"

Dieu sait qu'un événement va se produire, d'ou l'omniscience.
Sans que pour autant cela n'arrive de façon nécessaire, d'ou le libre arbitre.

Mais, si cela n'arrive pas de manière nécessaire, alors la connaissance de dieu n'est pas omnisciente mais probabiliste. Et à l’inverse si il est omniscient, cela doit alors nécessairement se produire, d'ou l'abandon du libre arbitre.


Prenons un exemple concret, dieu connais la mort de tout le monde, mais alors en cas de suicide, le choix du suicidé lui appartient-il? En effet, si dieu sait déjà que la personne se suicide, alors le choix pour le suicidé n'existe pas car cela est déjà écrit, d'ou la perte de la notion de choix car l'issu est déjà écrite. Dès lors le suicide n'en est plus réellement un.

A l’inverse, si le suicidé à le choix, il maîtrise alors l'heure ou non de sa mort, et dans ce cas-ci, dieu ne peut donc la connaitre, il s'ensuit que tout les plans de dieu pour cet homme son remis en question car sa vie est remise en question.
Cela semble impensable.

Dès lors la seule possibilité pour admettre l’existence de dieu est que celui-ci soit omniscient, c'est une qualité obligatoire pour l'existence de dieu, pour autant celle-ci oblige à abolir la notion de libre arbitre, et c'est là que le dilemme devient étrange car les religions s'accordent sur le fait que les animaux ne le possède pas, et donc tout colle parfaitement. Mais dans le cas de l'homme, l'ego surdimensionné de celui-ci lui dit que malgres que cela soit incohérent avec sa notion de dieu, il s'accorde un libre arbitre, et cherche dès lors à le justifier par des argumentations logiques, alors que la logique de base s'y oppose.

Pour en finir avec ce problème, vient alors une nouvelle explication, qui est que le libre arbitre existe, mais que les options de choix sont dictées par dieu, ce qui lui permet de garder son omniscience (Aquin). Cela permet de faire cohabiter libre arbitre et omniscience du moins d'un point de vue religieux, mais pas d'un point de vue philosophique, car un choix se doit d'être libre, ci celui-ci est orienté, il perd son caractère de liberté.

Et donc l'homme n'est pas libre face à dieu, ce qui en revient à la perte de son libre arbitre.

Citation :

Puisque les spaghettis ont une date de péremption, elles ne peuvent être des spaghettis en permanence

Ne somme nous pas fait à l'image de dieu, ne somme nous pas périssable?

Le grand monstre spaghetti volant est quand à lui définit par sa ressemblance avec des spaghetti sans pour autant que cela en soit vraiment, ce qui s'applique donc aux spaghettis ne s'applique pas nécessairement à lui. A l'heure actuel, aucune personne n'à pu le démontrer comme faux ou non existant. Et pour la bonne et simple raison qu'il utilise des arguments cycliques pour se définir, arguments ne laissant aucune brèche, on y retrouve beaucoup de qualité de donné à dieu, pour autant le libre arbitre en est absent.

Aegis a écrit:

C'est pour cela par exemple, que déduire de la nécessité de Dieu, l'unicité de Dieu est une erreur formelle : la nécessité d'une chose ne peut faire que cette chose soit unique.

Pour qu'il n'y ait pas de malentendu, cette erreur n'est pas commise dans l'interprétation de Brendel parce qu'il utilise le système de logique classique.

BlackHole a écrit:

Citation :

Puisque les spaghettis ont une date de péremption, elles ne peuvent être des spaghettis en permanence

Ne somme nous pas fait à l'image de dieu, ne somme nous pas périssable?

Le grand monstre spaghetti volant est quand à lui définit par sa ressemblance avec des spaghetti sans pur autant que cela en sois vraiment, ce qui s'applique donc au spaghetti ne s'applique pas à lui. A l'heure actuel aucun personne n'a pu le démontré comme faux ou non existant, et pour la bonne et simple raison qu'il utilise des arguments cyclique pour se définir, arguments ne laissant aucune brèche, on y retrouve beaucoup de qualité de donné à dieu, pour autant le libre arbitre en est absent.

La propriété d'être constitué de spaghettis pourrait être non essentielle. Dans ce cas, ça collerait avec la définition 1.

BlackHole a écrit:

Citation :

Or il est manifeste que du fait que je vois quelqu’un s’asseoir ne s’ensuit aucune nécessité pour lui de le faire. Il est impossible que je voie quelqu’un s’asseoir et qu’en même temps celui-ci ne s’asseye pas. De la même manière il est impossible que Dieu connaisse à l’avance un événement à venir et que celui-ci n’arrive pas, sans pour autant que cela arrive de façon nécessaire.

Cette partie n'est elle pas contradictoire, "je vois quelqu'un s’asseoir ne s'ensuit aucune nécessité pour lui de le faire" et "il est impossible que je voie quelqu'un s’asseoir et qu'en même temps celui-ci ne s'assaille pas."

Pour moi, il est clair qu'il y a contradiction entre omniscience et libre arbitre, même si certains penseurs essayent maladroitement de démontrer le contraire comme dans ce passage:

"De la même manière il est impossible que Dieu connaisse à l’avance un événement à venir et que celui-ci n’arrive pas, sans pour autant que cela arrive de façon nécessaire"

Dieu sait qu'un événement va se produire, d'ou l'omniscience.
Sans que pour autant cela n'arrive de façon nécessaire, d'ou le libre arbitre.

Mais, si cela n'arrive pas de manière nécessaire, alors la connaissance de dieu n'est pas omnisciente mais probabiliste. Et à l’inverse si il est omniscient, cela doit alors nécessairement se produire, d'ou l'abandon du libre arbitre.


Prenons un exemple concret, dieu connais la mort de tout le monde, mais alors en cas de suicide, le choix du suicidé lui appartient-il? En effet, si dieu sait déjà que la personne se suicide, alors le choix pour le suicidé n'existe pas car cela est déjà écrit, d'ou la perte de la notion de choix car l'issu est déjà écrite. Dès lors le suicide n'en est plus réellement un.

A l’inverse, si le suicidé à le choix, il maîtrise alors l'heure ou non de sa mort, et dans ce cas-ci, dieu ne peut donc la connaitre, il s'ensuit que tout les plans de dieu pour cet homme son remis en question car sa vie est remise en question.
Cela semble impensable.

Dès lors la seule possibilité pour admettre l’existence de dieu est que celui-ci soit omniscient, c'est une qualité obligatoire pour l'existence de dieu, pour autant celle-ci oblige à abolir la notion de libre arbitre, et c'est là que le dilemme devient étrange car les religions s'accordent sur le fait que les animaux ne le possède pas, et donc tout colle parfaitement. Mais dans le cas de l'homme, l'ego surdimensionné de celui-ci lui dit que malgres que cela soit incohérent avec sa notion de dieu, il s'accorde un libre arbitre, et cherche dès lors à le justifier par des argumentations logiques, alors que la logique de base s'y oppose.

Pour en finir avec ce problème, vient alors une nouvelle explication, qui est que le libre arbitre existe, mais que les options de choix sont dictées par dieu, ce qui lui permet de garder son omniscience (Aquin). Cela permet de faire cohabiter libre arbitre et omniscience du moins d'un point de vue religieux, mais pas d'un point de vue philosophique, car un choix se doit d'être libre, ci celui-ci est orienté, il perd son caractère de liberté.

Et donc l'homme n'est pas libre face à dieu, ce qui en revient à la perte de son libre arbitre.

Ton argument est fallacieux, il consiste à affirmer la conclusion dans la prémisse, à répéter la prémisse par contraposition, à réaffirmer la prémisse et ainsi de suite. Tu tournes en rond, tout en accusant l'argument ontologique de faire la même chose.

Tu ne comprend pas ce que tu lis? Ce n'est pas parce que j'ai regardé une pomme que cette pomme est tombée. La connaissance n'est pas contraignante.

Remplacer le mot "positive" par "permanente" pourrait permettre de surmonter les difficultés posées par les axiomes 3 et 5, mais aussi de réaliser une dichotomie excluant toutes les créatures fantaisistes issues de l'imagination fertile de l'être humain.

A suivre...