Je vois la France de l'exterieur, ce genre d'info me surprend, est-ce une intox ou info..qu'en pensez-vous?


Dix ans après «La France qui tombe», qui analysait les raisons du déclin français, l’économiste libéral Nicolas Baverez lance un nouvel avertissement dans son dernier ouvrage «Réveillez-vous !». Extraits sur la question de l’immigration.

La conjonction d’une immigration de travailleurs non qualifiés, du chômage permanent qui, en France, préexiste au choc de 2008, de l’enrayement des politiques d’intégration et de l’exacerbation du fondamentalisme islamique alimente une dynamique de peur et de haine dangereuse pour la démocratie. Avec pour première conséquence la montée en puissance des mouvements populistes et xénophobes


http://www.fdesouche.com/319840-nicolas-baverez-la-nation-francaise-aujourdhui-au-seuil-de-la-guerre-civile

Lilith 168 a écrit:

Tu l'apprends maintenant Hervé ? Nous le subissons depuis des décennies...

Quelques pays occidentaux ont inventé le terrorisme islamique pour arriver à leurs fins,

c'est dire provoquer si possible une guerre mondiale opposant tout l'Occident aux Pays Arabes.

Que dire de la Russie et la Chine ? Je serai très étonnée qu'elles restent en dehors du coup à compter les points.

plus 1

Herve a écrit:

http://www.fdesouche.com/319840-nicolas-baverez-la-nation-francaise-aujourdhui-au-seuil-de-la-guerre-civile

Hervé, tu aurais dû identifier clairement la partie citation de ton commentaire.

Herve a écrit:

Je vois la France de l'exterieur, ce genre d'info me surprend, est-ce une intox ou info..qu'en pensez-vous?

Les deux mon capitaine !

Le constat fait par Nicolas baverez est de l'info, les solutions préconisée sont de l'intox ...

Lilith 168 a écrit:

Tu l'apprends maintenant Hervé ? Nous le subissons depuis des décennies...

Dès les années 70 le gouvernement ouvrit grand les portes aux immigrés histoire de supprimer un jour tous nos acquis sociaux.

Le problème dont parle le mondialiste Nicolas Baverez est bien réel.

Par contre, je trouve pour le moins indécent que ce monsieur puisse faire ce constat, alors même que c'est la mondialisation qu'il défent qui est responsable de cette situation.

Et ensuite, il se permet de faire la leçon sur ce qu'il faudrait faire pour régler ce problème.
Pourtant, à aucun moment il ne défend l'arrêt de l'immigration ...
Au contraire, il prône plus d'intégration, un plus grand respect des lois luttant contre la discrimination, mais ces solutions ne sont que du vent. La preuve en est que cela fait plus de 30 ans qu'on nous dit que c'est ce qu'il faut faire, et l'on peut en voir aujourd'hui le résultat.
Au lieu d'intégration nous assistons à la montée du communautarisme, phénomène logique et tout à fait compréhensible.

En réalité, aucun pays au monde ne peut intégrer une population étrangère trop importante et qui continue d'augmenter, c'est tout simplement impossible. (cela est valable pour n'importe quel pays au monde et quelque soit la population étrangère à ce pays.)
Ce problème est accentué par les différences ethniques, culturelles ou religieuses.

Et je suis plutît d'accord avec le commentaire fait par Lilith 168.

Mephusteg a écrit:

...
Le constat fait par Nicolas baverez est de l'info, les solutions préconisée sont de l'intox ...
...
Le problème dont parle le mondialiste Nicolas Baverez est bien réel.

Par contre, je trouve pour le moins indécent que ce monsieur puisse faire ce constat, alors même que c'est la mondialisation qu'il défent qui est responsable de cette situation.
...
En réalité, aucun pays au monde ne peut intégrer une population étrangère trop importante et qui continue d'augmenter, c'est tout simplement impossible. (cela est valable pour n'importe quel pays au monde et quelque soit la population étrangère à ce pays.)
Ce problème est accentué par les différences ethniques, culturelles ou religieuses.

Et je suis plutît d'accord avec le commentaire fait par Lilith 168.

Rien à ajouter

Lilith 168 a écrit:

Tu l'apprends maintenant Hervé ? Nous le subissons depuis des décennies...

Dès les années 70 le gouvernement ouvrit grand les portes aux immigrés histoire de supprimer un jour tous nos acquis sociaux.

Le résultat d'une telle politique mène à un chômage exponentiel dû à la trop grande quantité de main-d'oeuvre disponible

face à la diminution des offres d'emplois, conséquence de la Mondialisation

qui permet aux entrepreneurs de délocaliser dans les pays sous-développés grâce auquels ils font produire

à un coût de misère des marchandises qu'ils nous revendent la peau des fesses.


Nos dirigeants, depuis longtemps sous la coupe de ces fameux Banquiers Financiers Multimillardaires ruineurs de peuples,

nous mènent petit à petit vers une guerre contre l'islam.

Presque tous les pays occidentaux passés sous le contôle politique, économique, financier des USA nous ont préparé psycologiquement à haïr les

musulmans devenus des voleurs d'emplois aux yeux des peuples occidentaux, et aussi à les craindre.

Quelques pays occidentaux ont inventé le terrorisme islamique pour arriver à leurs fins,

c'est dire provoquer si possible une guerre mondiale opposant tout l'Occident aux Pays Arabes.

Que dire de la Russie et la Chine ? Je serai très étonnée qu'elles restent en dehors du coup à compter les points.

Salut Lilith, je constate certaines erreurs dans ton com :

Tout d'abord, c'est dans les années 50 que la principale vague d'immigration à eut lieu, pour reconstruire le pays et relancer l'économie (les fameuses 30 glorieuses), ensuite c'est une immigration de "conséquence" de notre passé colonialiste, et de la mise en place de dictatures pour s'approprier les matières premières de nos anciennes colonies.... Ce n'est donc pas un complot prémédité pour supprimer nos acquis sociaux (bien que cela arrangeait certains patrons..) mais les conséquences de la colonisation et une prédation des matières premières.... de plus, dans les années 70, le mythe de la croissance infinie tout comme les matières premières laissaient à penser que l'intégration économique et sociale finirait par ce faire... grave erreur de vision (remarque on est en 2012 et la plupart des gens croient toujours à ce mythe et son apôtre le capitalisme ultra libéral...)



Deuxièmement, ce n'est ni l'immigration ni la mondialisation les principaux responsables du chômage mais les gains de productivités (le progrès technologique) responsable de 75 % des pertes d'emplois depuis 60 ans, peu de gens en parle car cela amenerait à prendre conscience de l'inévitable remise en cause du système et de son fonctionnement (t'imagine la révolution), or il est beaucoup plus vendeur et plus efficace pour nos élites et certaines mouvances nationalistes de montrer du doigt un prétendu coupable idéal : "l'immigré " (pas de bol, c'est tombé sur lui)...

Mephusteg a écrit:

Herve a écrit:

http://www.fdesouche.com/319840-nicolas-baverez-la-nation-francaise-aujourdhui-au-seuil-de-la-guerre-civile

Hervé, tu aurais dû identifier clairement la partie citation de ton commentaire.

Herve a écrit:

Je vois la France de l'exterieur, ce genre d'info me surprend, est-ce une intox ou info..qu'en pensez-vous?

Les deux mon capitaine !

Le constat fait par Nicolas baverez est de l'info, les solutions préconisée sont de l'intox ...

Lilith 168 a écrit:

Tu l'apprends maintenant Hervé ? Nous le subissons depuis des décennies...

Dès les années 70 le gouvernement ouvrit grand les portes aux immigrés histoire de supprimer un jour tous nos acquis sociaux.

Le problème dont parle le mondialiste Nicolas Baverez est bien réel.

Par contre, je trouve pour le moins indécent que ce monsieur puisse faire ce constat, alors même que c'est la mondialisation qu'il défent qui est responsable de cette situation.

Et ensuite, il se permet de faire la leçon sur ce qu'il faudrait faire pour régler ce problème.
Pourtant, à aucun moment il ne défend l'arrêt de l'immigration ...
Au contraire, il prône plus d'intégration, un plus grand respect des lois luttant contre la discrimination, mais ces solutions ne sont que du vent. La preuve en est que cela fait plus de 30 ans qu'on nous dit que c'est ce qu'il faut faire, et l'on peut en voir aujourd'hui le résultat.
Au lieu d'intégration nous assistons à la montée du communautarisme, phénomène logique et tout à fait compréhensible.

En réalité, aucun pays au monde ne peut intégrer une population étrangère trop importante et qui continue d'augmenter, c'est tout simplement impossible. (cela est valable pour n'importe quel pays au monde et quelque soit la population étrangère à ce pays.)
Ce problème est accentué par les différences ethniques, culturelles ou religieuses.

Et je suis plutît d'accord avec le commentaire fait par Lilith 168.

Salut Mephu, comme disait Rocard, "on ne peut pas acceuillir toute la misère du monde" .... mouais... mais bon, pour l'intégration c'est un peu facile :

Dans les années 50/60, nos grands architectes ont eut un choix à faire pour acceuillir et intégrer la mains d'oeuvre étrangère, avec le même budget, deux solutions ont étaient proposer :

_Soit construire des pavillons pour chaque famille ...
_Soit construire de grandes des grandes barres (banlieues d'aujourd'hui)

Et ben pour le même budget, les architectes et élites de l'époque (qui eux habitaient en pavillons) ont décidé que tout ces gens seraient mieux dans des barres sous prétexte que cela favoriserait le lien social et que finalement c'était mieux pour ces populations.... le résultat ont le connait....

Ce n'est qu'un exemple parmi d'autres (comme la concentration du chômage, la prohibition qui crée la mafia, ect...)

Tout ça pour dire que niveau intégration on a été très limite (probablement volontairement), et qu'un ancien pays colonialiste ne pouvait pas se permettre (avec un tant soit peu de bon sens) d'être limite dans ce domaine là... on récolte toujours ce que l'on sème... et ce n'est pas la faute des autres...

Lilith 168 a écrit:

Il est temps de stopper l'invasion de grande masse voulue par une minorité de nantis !

[/center]

Voulu par un pour cent de sioniste détenant 60 pour cent des richesses et ressource française, comprenant bien entendu les médias de masse

Voulu pour pointer du doigt le méchant musulman, inventer sans cesse de fausse agression antisémite

Voulu pour confronter a dessein deux communautés opposer

et à terme éradiquer les musulmans entre autre

en route pour le NOM !

Lilith 168 a écrit:

Uru_anna a écrit:

Salut Lilith, je constate certaines erreurs dans ton com :

Tout d'abord, c'est dans les années 50 que la principale vague d'immigration à eut lieu, pour reconstruire le pays et relancer l'économie (les fameuses 30 glorieuses), ensuite c'est une immigration de "conséquence" de notre passé colonialiste, et de la mise en place de dictatures pour s'approprier les matières premières de nos anciennes colonies.... Ce n'est donc pas un complot prémédité pour supprimer nos acquis sociaux (bien que cela arrangeait certains patrons..) mais les conséquences de la colonisation et une prédation des matières premières.... de plus, dans les années 70, le mythe de la croissance infinie tout comme les matières premières laissaient à penser que l'intégration économique et sociale finirait par ce faire... grave erreur de vision (remarque on est en 2012 et la plupart des gens croient toujours à ce mythe et son apôtre le capitalisme ultra libéral...)



Deuxièmement, ce n'est ni l'immigration ni la mondialisation les principaux responsables du chômage mais les gains de productivités (le progrès technologique) responsable de 75 % des pertes d'emplois depuis 60 ans, peu de gens en parle car cela amenerait à prendre conscience de l'inévitable remise en cause du système et de son fonctionnement (t'imagine la révolution), or il est beaucoup plus vendeur et plus efficace pour nos élites et certaines mouvances nationalistes de montrer du doigt un prétendu coupable idéal : "l'immigré " (pas de bol, c'est tombé sur lui)...

Erreur également de ta part Uru_anna.

Le plus gros flot d'immigration en France et qui déferle encore aujourd'hui, et de plus belle, débuta dans les années 70.

Détrompes-toi, rien ne nous obligeait à accepter ce flux migratoire si ce n'est une main d'oeuvre plus facilement malléable

parce-que plus nombreuse et souvent travaillant au "Noir".

Le patronat fut demandeur de travailleurs immigrés, ils ne s'en cachaient pas à l'époque, comme maintenant.

Cet état de fait a condamné les salariés a faire face aux problèmes liés aux licenciements et au chômage.


Aujourd'hui les patrons et leurs sbires des ressources humaines te disent, lorsque tu contestes tes conditions de travail :

-Si tu n'es pas content "dégage" la porte est ouverte... Des centaines de candidants attendent "Ta Place" !


Oui la technologie nous a fait perdre beaucoup d'emplois mais n'oublie pas la délocalisation.

Les industries ne sont pas entièrement robotisées que je sache puisqu'ils emploient toujours de la main-d'oeuvre humaine, sous-payée,

dans des pays non-industrialisés, et dans des conditions inhumaines pour fabriquer leurs produits.

Le peuple sait pertinemment d'où viennent les problèmes.

Une immigration trop importante ne peut se diluer ainsi dans la population.

C'est le peuple -Le Bas du Pavé- qui s'y colle à vivre avec les immigrés.

Nos dirigeants et les "élites" vivent retranchés dans des quartiers, réservés à leurs castes,

et hautement sécurisés, dans lesquels aucun immigré ni aucun citoyen lambda ne peut avoir accès.

Il est temps de stopper l'invasion de grande masse voulue par une minorité de nantis !

Lilith, qu'il y ait eut une connivence entre "grand patronat" et "immigration favorisée" certainement, mais faire un rapprochement entre immigration et chômage c'est ce tromper de cible, je le répète 75% des pertes d'emplois sont dues aux gains de productivité et de la non répartition du travail, suivent bien après les délocalisations (20%) ... l'immigration représentant pratiquement rien...

A ton avis, pourquoi les médias et politiciens parlent uniquement des délocalisations voir de l'immigration (pour certaines mouvances politiques) en sautant la question des gains de productivité pourtant responsable des 3/4 des pertes d'emplois ??

La vraie cause du chômage, ce sont les gains de productivité colossaux enregistrés depuis les années 1970. La productivité a été multipliée « seulement » par 2 entre 1820 et 1960, puis par 5 depuis 1960 grâce à la multiplication des robots et des ordinateurs. C‘est prodigieux ! Parallèlement, sur les quatre dernières décennies, le temps de travail hebdomadaire a quasiment stagné, alors qu’il avait presque diminué de moitié durant le siècle précédent. Mécaniquement, si la révolution de l’informatique ne s’est pas répercutée sur une réduction du temps de travail, elle s’est convertie en destructions d’emplois.
L’agriculture par exemple occupait 60% de la population active au début du siècle dernier, et a réussi grâce à la mécanisation non seulement à décupler les rendements et la production mais en n’employant plus que 2% de la population.
En Chine la société Foxconn a décidé de remplacer 500.000 ouvriers pourtant « chinois pas chers » par des robots. Les coûts d’utilisation des outils robotiques baissent à un tel point qu’il est désormais plus rentable d’utiliser un robot qu’un ouvrier « low cost ».

Au Japon la société Panasonic vient de créer une usine flambant neuve de 15 hectares, produisant 40% des dalles d’écrans plats fabriqués dans le monde (pour une valeur de 2 milliards de dollars par mois) ! Cette usine entièrement automatisée fonctionne avec une quinzaine de salariés…

Nous rentrons dans une phase ou nous pouvons et savons produire quasiment sans intervention humaine. Et c'est bien cela que les élites tentent de cacher le plus longtemps possible, car cela détruirai la logique ultra libérale de notre société et remodèlerait la place du "travail salarié" encore perçu et maintenu comme une "valeur" ...

Uru_anna a écrit:

Salut Mephu, comme disait Rocard, "on ne peut pas acceuillir toute la misère du monde" .... mouais...

Je ne me place pas sur ce terrain-là Uru_anna, surtout quand ce sont nos dirigeants qui sont responsable de cette misère.

Citation :

mais bon, pour l'intégration c'est un peu facile

Il ne s'agit pas de facilité, il s'agit simplement de faire un constat

Citation :

Dans les années 50/60, nos grands architectes ont eut un choix (...)

_Soit construire des pavillons pour chaque famille ...
_Soit construire de grandes des grandes barres (banlieues d'aujourd'hui)

(...) ont décidé que tout ces gens seraient mieux dans des barres sous prétexte que cela favoriserait le lien social et que finalement c'était mieux pour ces populations.... le résultat ont le connait....

Tu oublies visiblement que ces constructions ont été faite pour la population ouvrière française à l'origine, dans un pays qui manquait énormément de logement, beaucoup de personnes vivaient dans de véritables bidon-villes, bien sûr maintenant cela a été oublié ...

Petit à petits les population ouvrières ont améliorée leur niveau de vie et on pu s'acheter des pavillons, ce faisant ils ont laissé la place aux populations immigrés, et avecle temps les logements se sont dégradés, offrant des conditions de vie de pire en pire aux nouveaux arrivants.
Et effectivement ces ensembles sont devenus de véritables ghettos de population étrangère => début de communautarisme.

Citation :

Ce n'est qu'un exemple parmi d'autres (comme la concentration du chômage, la prohibition qui crée la mafia, ect...)

Tout ça pour dire que niveau intégration on a été très limite (probablement volontairement), et qu'un ancien pays colonialiste ne pouvait pas se permettre (avec un tant soit peu de bon sens) d'être limite dans ce domaine là... on récolte toujours ce que l'on sème... et ce n'est pas la faute des autres...

Justement Uru_anna, tu parles d'une absence du bon sens.
Absence de bon sens si la volonté était d'intégrer ces populations ...
Mais si la volonté était autre ... est-ce réellement un manque de bon sens ou bien une volonté de provoquer une situation chaotique.

Dans le premier cas, nos dirigeants sont de vrais abrutis.
Dans le second cas, nos dirigeant sont de beaux saloparts.

Personnellement, j'opte pour la seconde ...

Et puis, il serait peut-être temps d'arrêter de faire culpabiliser la population française sur une situation dont nos dirigeants sont responsables.

Uru_anna a écrit:

Tout d'abord, c'est dans les années 50 que la principale vague d'immigration à eut lieu, pour reconstruire le pays et relancer l'économie

Entre 1950 et 1960 il y avait 450.000 étrangers résidents et 450 000 étrangers saisonnier en France (Immigration 1950-1960), dont environ un tiers de retour au pays d'origine, il n'y avait pas de politique de regroupement familial. On est très loin des 200 000 étrangers qui rentrent actuellement chaque année sur le territoire.
Si on écoute Jacques Attali, il faudrait monter à 300 000 chaque année ...

Citation :

(les fameuses 30 glorieuses), ensuite c'est une immigration de "conséquence" de notre passé colonialiste, et de la mise en place de dictatures pour s'approprier les matières premières de nos anciennes colonies....

Parce que tu crois que ce pillage n'existe plus ?
Auparavant, ce pillage profitait essentiellement aux grands patrons et était soutenu pas l'Etat qui y trouvait son compte.
Actuellement ce pillage n'est plus organisé par les pays, mais par de grands groupes industriels qui ne connaissent pas les frontières.

Citation :

Ce n'est donc pas un complot prémédité pour supprimer nos acquis sociaux (bien que cela arrangeait certains patrons..) mais les conséquences de la colonisation et une prédation des matières premières....

Les prédateurs de ces matières premières sont responsables de la misère dans ces pays, ce qui pousse au départ ces population dans l'espoir d'améliorer leur situation.
Lorsque cespopulations arrivent en France, elles sont confronté à des difficultés particulièrement éprouvantes, notamment pour trouver un logement. Leur présence sur le territoire français entraine donc automatiquement des tensions sociales et tire les salaire vers le bas : ce qui arrange particulièrement les grands groupes industriels qui sont les premiers à réclamer de la main d'oeuvre pas chère.

Pour mieux supporter ces tensions ces population se regroupent et cela cré du communautarisme

Citation :

de plus, dans les années 70, le mythe de la croissance infinie tout comme les matières premières laissaient à penser que l'intégration économique et sociale finirait par ce faire... grave erreur de vision (remarque on est en 2012 et la plupart des gens croient toujours à ce mythe et son apôtre le capitalisme ultra libéral...)

Oui Uru_anna et ce mythe continue d'être entretenue par des gens comme Nicolas Baverez qui appelle de ses voeux une immigration soutenue ... afin de soutenir la croissance (mais la croissance de qui ? Toujours des mêmes)

Citation :

Deuxièmement, ce n'est ni l'immigration ni la mondialisation les principaux responsables du chômage mais les gains de productivités (le progrès technologique) responsable de 75 % des pertes d'emplois depuis 60 ans,

Le problème, c'est que notre pays compte 5,2 millions d'étrangers et 3 millions de chomeurs.
Les travailleurs immigrés sont pour la plupart peu qualifiés alors même qu'il manque de personnel qualifié, cela signifie donc bien que l'immigration actuelle ne permet pas de de subvenir à cette demande.

Citation :

peu de gens en parle car cela amenerait à prendre conscience de l'inévitable remise en cause du système et de son fonctionnement (t'imagine la révolution),

Ce qui est dit ici n'est pas un satisfecit du système Uru-anna, bien au contraire.
Lilith comme moi-même voudrions un système différent.

Citation :

or il est beaucoup plus vendeur et plus efficace pour nos élites et certaines mouvances nationalistes de montrer du doigt un prétendu coupable idéal : "l'immigré " (pas de bol, c'est tombé sur lui)...

Tu devrais te pencher sur que disait Georges Marchais, secrétaire Général du PCF en 1980/81 concernant l'immigration. il demandait une immigration zéro car il soutenait que l'immigration était favorable au grand patronat et entrainait de graves problème sociaux pour les ouvriers.

Il ne faudrait pas oublier que c'est Valéry Giscard d'Estaing qui a fait passer la loi sur le regroupement familial. La droite a toujours soutenu l'immigration, si ce n'est dans les discours, ça l'était dans les faits.
La lutte contre l'immigration est en apparence passée du côté de la droite sous le prétexte fallacieux de la lutte contre la délinquance.

Deux choses pour illustrer cela :
- premièrement, c'est Sarkozy qui a retiré ce que certains ont appelé la double-peine (le fait d'expulser un étranger ayant commis un crime ou un délit), donc pour la lutte contre la délinquance on repassera !
- deuxièmement : Sarkozy était fier d'annoncner 25 000 expulsions d'étrangers par an. Cela faisait plaisir à la droite et faisait pousser des hauts-cris à la gauche. Mais que représente 25 000 expulsions quand 10 fois plus d'étranger rentrent sur le territoire ? => Une apparence de lutte contre l'immigration.

Et ce que je dis n'enlève rien à la souffrance des individus, mais cette souffrance est de la responsabilité des personnes qui soutiennent l'immigration, et notamment les tenant de l'ultra-libéralisme qui veulent une immigration massive.
Cela rend le discours de Nicolas Baverez particulièrement ignoble de faire le constat d'une situation dont les personnes comme lui sont responsables, tout en approuvant une immigration massive.

L'immigration n'est pas l'origine du problème, mais une conséquence du problème, cette conséquence se transforme en cause comme dans un jeu de domino.
Les immigrés sont avant tout des victimes de ce système car je suis persuadé que bon nombre d'entre eux préfèreraient rester au pays s'il y disposaient de bonnes conditions de vie.

Lilith 168 a écrit:

[center]

Toutes les entreprises n'ont guère les moyens financiers de se payer des robots hors de prix.

La variété de ces machines ne s'étend pas à tous les domaines d'activités.

Chez moi il y a une usine de produits, dits de luxe, car non indispensables à la vie quotidienne.

En début de chaine de production et vers la fin de celle-ci, 2 robots assurent certaines parties de la fabrication, le reste est dévolu à des ouvrières.

La complexité des tâches qu'elles excutent demanderaient un grand nombre de robots aussi complexes qu'onéreux.

A choisir il vaut mieux parfois s'en tenir à des méthodes manuelles, surtout si tu prétends fabriquer des produits à quantité limitée.

C'est l'exception qui confirme la règle. Sans parler du fait que l'industrie du luxe, j'imagine, peut se permettre amplement d'engager de la main d'oeuvre humaine vu les marges qui sont les siennes, surtout si l'on prend en compte - et tout est histoire de compte - que faire appel à des salariés sera plus économique vu la complexité de certaines tâches et l'investissement requis pour remplacer son personnel par toute une machinerie onéreuse.

Lilith 168 a écrit:

Toutes les entreprises n'ont guère les moyens financiers de se payer des robots hors de prix.

La variété de ces machines ne s'étend pas à tous les domaines d'activités.

Chez moi il y a une usine de produits, dits de luxe, car non indispensables à la vie quotidienne.

En début de chaine de production et vers la fin de celle-ci, 2 robots assurent certaines parties de la fabrication, le reste est dévolu à des ouvrières.

La complexité des tâches qu'elles excutent demanderaient un grand nombre de robots aussi complexes qu'onéreux.

A choisir il vaut mieux parfois s'en tenir à des méthodes manuelles, surtout si tu prétends fabriquer des produits à quantité limitée.


Le cas de l'agriculture vaut le détour.




La mécanisation réduisit à peau de chagrin le nombre de travailleurs agricoles ces 40 dernières années, c'est sûr.

Cependant il n'y en avait déjà peu.

Ce fut le choix de l'Union Européenne concernant la mise en jachère des terres cultivables en France qui priva les agriculteurs de leurs outils de travail.

Au profit de certains pays Européens en vue de leur développement économique.

La grande majorité de l'espace consacré aux cultures est désormais interdite à l'exploitation !



Qu'avons nous besoin ici d'importer des denrées que nos paysans produisaient sans problème ?

La polyculture pratiquée par toutes nos belles régions nous apportait une variété infinie de fruits, de légumes.

L'élevage de toutes sortes de bétails assurait à la population des réserves de viandes à profusion et d'une qualité devenue exemplaire pour tous.

Aujourd'hui seuls les nantis ont la faveur de se nourrir sainement avec des produits locaux hors de prix.

La masse populaire se contente d'avaler des OGM, de la viande clônée venue des Etats-Unis ou de pays d'Amérique du sud.

Une nourriture gorgée d'antibiotiques qui ont la propriété de faire engraisser les animaux d'élevages.

Quelle hypocritie dont font preuve le gouvernement et les instances sanitaires en nous culpabilisant de nous soigner avec des antibiotiques à tout propos.

Alors qu'ils savent pertinemment que nous en ingérons tous les jours en consommant de la viande.

Comprenons nous bien Lilith, je ne fais pas l'apologie du progrès (qui fut bon ou nuisible dans certain cas), c'est simplement un constat bien réel : les gains de productivités sont principalement responsable du chômage de masse tout simplement parce qu'il n'y a pas eut partage du travail ou partage de la richesse.... l'humanisme à toujours été de libérer l'homme du travail par le progrès (certes il y aurait beaucoup à débattre) mais il n'empêche qu'il y a eut progrès mais sans partage : c'est la véritable cause du chômage et de l'étendu de la misère...

Pour l'agriculture puisque tu en prend l'exemple, sache que la polyculture ou le "bio" ou la permaculture, ect, ne sont pas rentable dans le système économique actuel et peu porteuse d'emploi, tout simplement parce que le système économique actuel n'est pas basé sur la raison mais sur l'ultra compétition...

Des solutions existent pour changer le système, principalement deux en ce qui concerne l'éradication du chômage :

_Partage conséquent du temps de travail
_Revenu Universel Inconditionnel (partage des richesses)

Mais pour en revenir au sujet initial, l'immigration dans ce constat n'est qu'un épiphénomène, une simple conséquence parmi d'autres, or s'attaquer aux conséquences ne mène à rien, c'est les causes qu'il faut combattre !

Mephu à écrit :"L'immigration n'est pas l'origine du problème, mais une conséquence du problème, cette conséquence se transforme en cause comme dans un jeu de domino."

Elle se transforme en cause uniquement si on reste dans le système actuel, tout l'enjeu est là...

Mephu à écrit :"Dans le premier cas, nos dirigeants sont de vrais abrutis.
Dans le second cas, nos dirigeant sont de beaux saloparts.
Personnellement, j'opte pour la seconde ..."

Moi je dirais plutôt les deux mon capitaine, et plus souvent la première que la seconde, car croire que nos politiciens et zélites ont une vision précise, parfaitement orchéstré, visionnaire à long terme... c'est leur faire bien trop d'honneur, et c'est souvent là que le "complotisme" franchi la limite...


Mephu à écrit : "Le problème, c'est que notre pays compte 5,2 millions d'étrangers et 3 millions de chomeurs."

5 millions ? tu veux dire en situation irrégulière ?

3 millions de chômeurs, c'est simplement ceux qui touchent l'assurance chômage (un certain temps), donc qui ont travaillé, ect... en réalité les demandeurs d'emplois (chômeurs + rmiste + jeune de - de 26 ans non inscrit car ils touchent rien, + toutes les autres catégories...) on est à plus de 8.5 millions de personnes soit 25% de la population active : http://www.agoravox.fr/actualites/economie/article/vrais-chiffres-chomage-juillet-121795

Sans parlé de tout les emploi "aidé" momentanés (1 an) que l'on crée pour maintenir l'illusion d'une prise d'emploi...


Mephu à écrit : "Tu devrais te pencher sur que disait Georges Marchais, secrétaire Général du PCF en 1980/81 concernant l'immigration. il demandait une immigration zéro car il soutenait que l'immigration était favorable au grand patronat et entrainait de graves problème sociaux pour les ouvriers."

Oui, Marché avait raison, mais c'était il y a + de trente ans Mephu, beaucoup de choses ont changé, aujourd'hui ce n'est plus qu'une variable d'ajustement (ce que j'appelle un épiphénomène), le véritable problème, tout comme les solutions sont ailleurs, mais tu le sais aussi bien que moi

Uru_anna a écrit:

Mephu à écrit :"L'immigration n'est pas l'origine du problème, mais une conséquence du problème, cette conséquence se transforme en cause comme dans un jeu de domino."

Elle se transforme en cause uniquement si on reste dans le système actuel, tout l'enjeu est là...

Mais avant que le système ne change, ce qu'annonce Nicolas Baverez risque bien de se réaliser (mais peut-être le souhaites-tu ?)

Citation :

Moi je dirais plutôt les deux mon capitaine, et plus souvent la première que la seconde, car croire que nos politiciens et zélites ont une vision précise, parfaitement orchéstré, visionnaire à long terme... c'est leur faire bien trop d'honneur, et c'est souvent là que le "complotisme" franchi la limite...

Le complotisme ... intéressant que tu dises ça. Tu reprends un terme inventé qui signifie beaucoup de choses négatives pour celui qui l'utilise.
Mais ce n'est pas à eux que je fais cet honneur. Ces gens là ne sont que des valets qui font ce qu'on leur demande de faire pour un plan qui les dépasse. Un plan qui apparait seulement si on regarde les faits sur le long terme.

Citation :

Mephu à écrit : "Le problème, c'est que notre pays compte 5,2 millions d'étrangers et 3 millions de chomeurs."

5 millions ? tu veux dire en situation irrégulière ?

En situation irrégulière ? Pourquoi ?
En fait je reprend les chiffres donné par Nicolas Baverez, d'après les statistiques offcielles il y aurait environ 400 000 étrangers en situation irrégulière. Mais il y a de bonnes raison de penser que ces chiffres sont minorés par rapport à la réalité.

Je veux bien croire que les chiffres du chômages soient minorés également.

Citation :

Mephu à écrit : "Tu devrais te pencher sur que disait Georges Marchais, secrétaire Général du PCF en 1980/81 concernant l'immigration. il demandait une immigration zéro car il soutenait que l'immigration était favorable au grand patronat et entrainait de graves problème sociaux pour les ouvriers."

Oui, Marché avait raison, mais c'était il y a + de trente ans Mephu, beaucoup de choses ont changé, aujourd'hui ce n'est plus qu'une variable d'ajustement (ce que j'appelle un épiphénomène), le véritable problème, tout comme les solutions sont ailleurs, mais tu le sais aussi bien que moi

L'immigration est peut-être une variable d'ajustement sur le plan économique mais il me semble Uru_anna que tu ne prend pas toute la mesure des conséquences de l'immigration sur la société.
Si l'immigration est une variable d'ajustement alors je me demande s'il est vraiment justifié de parler d'épiphénomène.
Par contre, je pense que les problème de logement, les tensions sociales, les pressions religieuses sont des épiphénomènes à l'immigration. Et bien qu'il s'agisse d'épiphénomènes, ils sont également des problèmes à part entière.

Citation :

que notre histoire colonialiste et prédatrice à poussé à quitter leurs foyers, leur environnement, leurs identités...

Et tu viens me sortir que le monde a changé depuis les discours de Marchais ... mais toi ça ne te dérange pas de parler de la colonisation
Ce n'est pas notre histoire coloniale qui pousse des gens à quitter leur foyer à l'heure d'aujourd'hui. Il serait temps de te mettre à la page plutot que de ressasser une colonisation qui s'est terminé il y a 50 ans.
Surtout si c'est pour me dire que les discours de Marchais ne sont plus d'actualité. Dire celà est un déni de réalité.
A l'époque de Marchais, ce problème était déjà majeur, les choses n'ont fait que s'agraver depuis les trentes dernières années.
Ce que disais Marchais est toujours d'actualité, et même de manière bien plus cruciale, le communautarisme n'a fait que se renforcer.

Uru_anna a écrit:

Lilith 168 a écrit:

(...)
Stoppons imédiatement les flux migratoires, et renvoyons les indésirables chez eux.

(...) tu es certainement une de ces nombreuses victimes d'une propagande d'extrême droite qui sévit sur le Net, quand on en arrive à appeler des êtres humains des "indésirables"

Je comprend que le mot "indésirable" te dérange Uru_anna, mais tu sais bien qu'il s'agit d'une perception largement partagée dans la population. Cela est bien révélateurs des tensions sociales dans notre pays.

Mais contrairement à ce que tu penses, ce discours n'a pas été provoqué par l'extrème droite, mais est un réaction à ton discours lui aussi simpliste entretenu depuis 30 ans par le système notamment par l'instrumentalisation d'association pseudo-antiracistes.


Tout ton discours tend à minimiser les problèmes liés à l'immigration.
En as-tu conscience ou non l'extrème-gauche tient un discours tolérant envers l'immigration car elle espère y trouver un réservoir de combattant pour une insurrection. Et paradoxalement, ce dont tu ne sembles visiblement pas être conscient, cette insurrection visant à changer le système est voulu par le système.


En gros les gens comme toi Uru_anna se font manipuler par ceux-là mêmes que tu souhaites combattre.

Ce qui devrait pourtant te mettre la puce à l'oreille, c'est que ton discours rejoint le discours ultra-libéral qui soutient l'immigration.

Ce que disait Nicolas baverez en octobre 2008, particulièrement intéressant entre 5'35" et 6'40" :

Uru_anna vous a livré la vérité. Des explications limpides que vos esprits torturés n'arrivent pas à comprendre. Tant pis pour vous.

Merci yous_f.

Normal que tu sois d'accord avec Uru_anna puisque tu as les mêmes attentes.

Bonsoir à toi MEPHUSTEG,
Tes propos sont toujours parmi les plus pertinents comme j'aime à penser que toi et URU_ANNA avez tous les deux raison, ces concessions de l'un ici cette adhésion de l'autre là.
Oui, 'épiphénomène' est peut-être un peu exagéré de notre part, vu l'importance et l'ampleur sociétale de ce problème qu'est l'immigration, et si 'conséquence' il y a, force est de constater à présent l'ampleur de cette 'cause' de polémiques et de partis pris susceptibles de déboucher à leur tour sur toutes sortes de nouvelles conséquences : politiques hasardeuses et excès en tous genres.
La donne structurelle concernant le manque de travail, cette robotisation de l'industrie, peut très bien cependant avoir imaginé un bouc émissaire pour éclipser la réalité et élaborer un problème economico-politique pour y apporter ensuite le remède adapté, cette thèse de cette fameuse conférencière américaine dont j'ai perdue le nom.
Qu'en penses-tu toi-même ou c'est plutôt moi qui y voit là du NOM en lieu et place de faits de société typiques de notre époque ?

Mephusteg a écrit:

Merci yous_f.

Normal que tu sois d'accord avec Uru_anna puisque tu as les mêmes attentes.

Il n'y a que deux catégories de gens qui s'affrontent, les universalistes, qui oeuvrent pour que les choses aillent mieux, et puis les autres: les racistes, les ultra-nationalistes, les sionistes ... qui bernent le monde depuis la nuit des temps.

EFFAB a écrit:

Bonsoir à toi MEPHUSTEG,
Tes propos sont toujours parmi les plus pertinents comme j'aime à penser que toi et URU_ANNA avez tous les deux raison, ces concessions de l'un ici cette adhésion de l'autre là.

Le seul point d'accord est que les immigrés sont avant tout des victimes, victime de l'ultra-libéralisme qui n'a de libéralisme que le nom.

Citation :

Oui, 'épiphénomène' est peut-être un peu exagéré (...) susceptibles de déboucher à leur tour sur toutes sortes de nouvelles conséquences : politiques hasardeuses et excès en tous genres.

Je suis plutôt d'accord.

Citation :

La donne structurelle concernant le manque de travail, cette robotisation de l'industrie, peut très bien cependant avoir imaginé un bouc émissaire pour éclipser la réalité et élaborer un problème economico-politique pour y apporter ensuite le remède adapté, cette thèse de cette fameuse conférencière américaine dont j'ai perdue le nom.
Qu'en penses-tu toi-même ou c'est plutôt moi qui y voit là du NOM en lieu et place de faits de société typiques de notre époque ?

La "Stratégie du choc de Naomie Klein ?

Pour moi, la plupart des phénomènes important qui se déroulent sont voulus pour l'établissement du NOM. Ce que je pense est nommé "complotisme" par certains ... mot inventé pour discréditer cette thèse.


Je ne sais pas ce que c'est des faits de société typique de notre époque. Ce qui se passe aujourd'hui a été préparé de longue date. Nous assistons à un changement de monde qui se déroule sous nos yeux, nous pouvons y prendre part ou laisser les dirigeants nosu manipuler comme des marionnettes en utilisant nos émotions, l'empathie et la compassion pour ceux qui veulent défendre les immigrés ou la colère, le ras-le-bol pour les autres.

C'est pour cela que je ne fais ni dans le misérabilisme ni dans le reproche systématique des immigrés ; justement pour éviter le piège émotionnel qui fait de nous des marionnettes.

Les immigrés ne sont pas que de simples bouc-émissaires car l'immigration est un problème réel, mais ce n'est, bien évidemment, pas le seul problème.