Bonjour, et bonne année à tous

J'ai lu récemment un musulman qui affirme que TOUT ce qui se produit dans le monde est le fruit de la Volonté divine et d'elle seule.

Un peu dur de prendre cela en pleine face quand on voit l'état du monde. Quelle peut donc être la nature d'un Dieu qui pousse les êtres à mal agir ? Est-il fou, psychopathe ? Pour ce musulman aucun problème, il aime Allah plus que tout, malgré la dure conception qu'il en a. Il affirme qu'Allah lui a permis de voir des choses incroyables. Le problème c'est que tous les "élus" ne reçoivent pas forcément les mêmes révélations...

Pour lui, seul Allah agit en réalité. A son niveau l'homme pense agir, mais il est continuellement poussé, contraint, par des suggestions dans son esprit ou provenant de pressions extérieures. Satan a été programmé par Dieu pour égarer les humains, et quoi qu'il arrive Dieu est juste et sage, c'est juste qu'on ne sait pas le voir. Un tueur n'agit pas par lui-même, mais a bien été contraint au sens occulte par Allah Lui-même. Allah a programmé la destinée de chacun.

Quel est votre point de vue sur la question ? Que peut bien signifier le libre-arbitre, existe-t-il vraiment et dans quelle mesure ? Merci d'avance pour vos contributions.

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Bonjour, Stellina !


Tout d'abord pour être clair et très précis
L'homme subira les conséquences de ses actes bon ou mauvais
par la justice humaine et ou la loi du Karma !

Le juge ou la loi du Karma n'en a rien à faire qu'on soit libre ou pas !!!

Une fois que cela est dit Je vais très très clair !

Pour moi il n'y a absolument aucune liberté ou libre arbitre dans le monde manifesté !!!
Les autorités spirituelles qui disent le contraire sont juste des ignorants et des farceurs !

Pour me faire comprendre je suis obligé d'utiliser des mots " imparfaits et simplistes" qui forcément trahisse en partie une réalité difficile à décrire.
La création provient d'une rupture d'équilibre
au début il y a le non manifesté la cause première inconsciente d'elle même
et totalement libre !!!
C'est le seul état libre !!!

De par sa nature il se produit une rupture d'équilibre et cela engendre une création
avec la venue de différents DIEUX- DEESSES- Déitées qui eux sont hyper-conscients
et responsable de l 'évolution de l'univers !
Bien entendu il y a quantités d'êtres et de "choses" qui émergent du non manifesté,
et toute cette création n'a aucune liberté même les Dieux et Déitées

Et le seul but conscient ou inconscient de la totalité de la création c'est de revenir
à l'état d'équilibre d'avant la création !!!

La création étant un état de rupture d'équilibre il se produit quantité de contraintes de frictions de mouvements de force qui élimine toute notion de liberté.

Par contre nous avons le sentiment d'être libre et c'est une bénédiction!
Le fait de ne pas être libre n'est pas un problème puisque nous vivons dans l'illusion d'être libre !

Le libre arbitre totalement illusoire est surtout un symbole de language pour faire la différence entre les êtres faisant partie d'une âme groupe et les êtres évoluant en "autonomie"

L'homme est totalement conditionné par ses nombreuses vies antérieures a travers sont inconscient qui lui impose quantités d'actions et des notions de goût de préférence d'aversion et plein d'autres choses...........

Ils y a certains guides spirituelles et éveilleurs de consciences qui professent le libre arbitre mais ce qui est amusant est que ces mêmes personnes ne cessent de faire des cours et des références à leurs anciennes vies esséniennes ils parlent de libre arbitre et en même temps ils sont encore totalement prisonniers de leurs vies  de 2000 ans en arrière
c'est très rigolo !!!

En conclusion pour moi il n'y a aucune liberté mais cela n'a aucune importance car nous nous croyons libre nous sommes comme les acteurs d'un film en train de jouer notre rôle dans l'illusion d'une liberté !


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Mâ Ananda Moyî

http://www.anandamayi.org/ashram/french/Enseignements.pdf
https://electra2zeiss.forumactif.com/t15580-ma-ananda-moyi-la-mere-divine-incarne

Mâ Anandamayî

En vérité, l’abondance du malheur est ce qui caractérise essentiellement la vie en ce monde.
Fixez votre esprit sur Dieu.

Ce "Je" pointé sur Dieu vaut mieux que votre "Je" centré sur vous.

Rappelez-vous tout au long de ce jour que la répétition de Son Nom
a assez de pouvoir pour balayer toutes vos erreurs ;
celles de cette vie, celles de vos vies passées."

Quand on répète un mantra ou l'un des noms de Dieu,
Il est présent en tant que mantra ou en tant que nom;
il faut garder cela à l'esprit.

Lorsque l'on parle de Lui
ou que l'on chante Ses louanges,
Il est Lui-même présent.
Lui seul assume différentes formes, différents états. Cela a lieu quand cela
doit avoir lieu. Il agit et fait en sorte que les choses se produisent. Il écoute
et fait en sorte que les choses soient entendues. Chaque chose repose avec
Lui, Lui seul.

Il est chaque chose. C’est pourquoi c’est là la voie de Son jeu et de Son
action. Aucune action n’est possible sans Lui. Il est le Seul, l’Unique. C’est
une illusion que de s’imaginer L’oublier. Cette souffrance n’est que dans
l’ignorance. Ce n’est qu’en s’efforçant de mener une vie droite et
vertueuse, que l’homme parvient petit à petit à s’éloigner du malheur et à
se rapprocher de la sérénité. Atteindre à la paix absolue est chose
impossible sans Lui.

Ma Ananda Moyi :

La souffrance ne disparaît que lorsque Dieu est réalisé. Il n’y a aucune autre façon de Le réaliser qu’en pratiquant le japa de Son nom, en méditant sur Son nom, en le vénérant et chantant Sa gloire

Paroles de Mâ

Le Nom de Dieu efface les karma aussi bien que les péchés
et les désirs accumulés au cours de plusieurs yuga (cycles de la création).
De même qu’une lampe qu’on allume illumine une pièce restée dans l’obscurité durant des milliers d’années,
le Nom de Dieu dissipe les ténèbres d’une multitude de naissances.



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La création d'un Dieu est équivalent a la création d'un jeu video, terrain de jeu, avatar etc
Comme dans un jeu video, le créateur n'a pas besoin d'intervenir en permanence.
Il n'y a aurait pas de libre arbitre d'ailleurs

La spiritualité s'est l’étude des lois de cause a effets
Tu ne pourras jamais comprendre la création avec des gens religieux qui sont dans la foi aveugle de leur écrits, qu'ils interprètent souvent au premier degré.

Le libre arbitre dépend du champs de conscience
Plus le champs de conscience d'un individu est élevé plus il est libre et prend son destin en main
Plus il est faible, plus il subit les évenents

Bonjour,

On est ici en présence d'un paradoxe de l'existence de dieu.

Pour les comprendre, il faut connaitre les deux propriétés fondamentales de dieu que sont l'omnipotence et l'omniscience.

Il à tout créé, or pour cela, il faut être omnipotent.

Pour être omnipotent, il faut également être omniscient, on ne peut créer sans savoir.

Le fait d'être omniscient est également fondamental dans le sens ou dieu doit tout savoir pour pouvoir être dieu, car on ne peut rien cacher à dieu.

Or l'omniscience est incompatible avec le libre arbitre.

En effet, devant un choix, si le libre arbitre existe alors même dieu ne peut savoir qu'elle va être la réponse à ce choix, sinon ce n'est plus un choix mais une destiné qui elle même est incompatible avec le libre arbitre.

Donc, soit le libre arbitre existe mais dieu n'existe pas, soit le libre arbitre n'existe pas et dieu peut exister sans que cela sois une certitude.

A+

La qualité Dieu/Homme (fait a son image ressemblance)

- Toute puissance/omnipotence/Volonté/feu
- Omniscient/ Connaissance/inteligence/air
- Vie/émotion/eau/
- Éternel/conscience de l’immortalité/terre

L’omniscience s’arrête au libre arbitre
Par contre en créant un jeux vidéo, et connaissant le caractère de chaque Etre Humain, il est possible d’établir un potentiel de probabilité. => Lois des probabilités.

En meme temps, il est facile d'envisager toutes les possibilités du libre arbitre avec un poisson dans son bocal ^^

Stellina a écrit:

Bonjour, et bonne année à tous  

J'ai lu récemment un musulman qui affirme que TOUT ce qui se produit dans le monde est le fruit de la Volonté divine et d'elle seule.

Un peu dur de prendre cela en pleine face quand on voit l'état du monde. Quelle peut donc être la nature d'un Dieu qui pousse les êtres à mal agir ? Est-il fou, psychopathe ? Pour ce musulman aucun problème, il aime Allah plus que tout, malgré la dure conception qu'il en a. Il affirme qu'Allah lui a permis de voir des choses incroyables. Le problème c'est que tous les "élus" ne reçoivent pas forcément les mêmes révélations...

Pour lui, seul Allah agit en réalité. A son niveau l'homme pense agir, mais il est continuellement poussé, contraint, par des suggestions dans son esprit ou provenant de pressions extérieures. Satan a été programmé par Dieu pour égarer les humains, et quoi qu'il arrive Dieu est juste et sage, c'est juste qu'on ne sait pas le voir. Un tueur n'agit pas par lui-même, mais a bien été contraint au sens occulte par Allah Lui-même. Allah a programmé la destinée de chacun.

Quel est votre point de vue sur la question ? Que peut bien signifier le libre-arbitre, existe-t-il vraiment et dans quelle mesure ? Merci d'avance pour vos contributions.

@ Stellina,


Le libre arbitre signifie désobéir à la volonté d'Allah, à tout le monde, à toute chose, refusant ou acceptant la voie d'Allah, c'est nous qui décidons de notre propre sort.

Un texte de Saint Thomas d’Aquin qui réconcilie libre-arbitre et omniscience, j'espère qu'il répondra à vos questions:

Citation :

Saint Thomas d’Aquin

Lettre à l’Abbé du Mont-Cassin

Sur l’heure marquée par Dieu pour la mort de chacun

Opuscule 47

(Oeuvre authentique, carême 1274)

Introduction, traduction et notes par Stéphane Mercier

Édition numérique, http://docteurangelique.free.fr, 2004

Les œuvres complètes de saint Thomas d'Aquin

Epistola ad Bernardum abbatem casinensem

Editio leonina, t. 42, 413-415 (textus)

Introduction


Dernière en date des œuvres de saint Thomas, la lettre à Dom Bernard Ayglier, abbé du Mont Cassin, a été dictée dans le courant du mois de février 1274, alors que le Saint était en route pour le Concile de Lyon. Il s’agit d’une brève explication du sens d’un passage des Moralia in Job de saint Grégoire relatif à l’infaillibilité de la prescience divine dans ses rapports au libre-arbitre de l’homme. Dom Bernard espérait que Thomas pourrait faire le détour par l’abbaye pour résoudre la difficulté devant les moines que le texte de Grégoire laissait perplexes. Mais le chemin qui mène au Mont Cassin est difficile et abrupt (la colline culmine à près de 500 mètres d’altitude) et Thomas, physiquement très affaibli –il devait mourir quelques jours plus tard, le 7 mars – doit décliner l’invitation mais dicte sa réponse à l’envoyé de l’abbaye, pour le profit des contemporains non moins que celui des générations à venir. Il résout la difficulté en reprenant implicitement les idées principales de l’argumentation classique, proposée par Boèce au cinquième livre de son De consolatione philosophiæ (prosæ 2-5), où il montre la différence de plan entre la connaissance humaine des événements et celle qu’en a Dieu dans la simplicité de son Essence.



§         Traduction



Au révérend père dans le Christ Bernard, vénérable abbé du Mont Cassin par la grâce de Dieu : frère Thomas d’Aquin, son dévot fils, déclare sa promptitude à obéir en tout lieu.



J’aurais aimé, vénéré Père, donner, de vive voix et en leur présence, satisfaction à ceux pour qui les paroles de l’illustre Grégoire sont une occasion de scandale ; mais la longueur de l’office divin et l’obligation du jeûne m’en ont empêché[1].

Et, peut-être serait-il plus profitable de consigner cela par écrit de manière à être utile non seulement aux personnes présentes, mais encore à la postérité. Par ailleurs, je crois qu’une disposition divine n’est pas étrangère au fait que votre lettre me soit parvenue à Aquino au moment même où je m’apprêtais à partir pour la France, Aquino où le bienheureux Maur, disciple du très saint père Benoît, envoyé par celui-ci en France, mérita de recevoir d’un père si éminent des lettres et des reliques[2].

Pour donner plus ample satisfaction à ceux qui sont troublés, il faut rappeler en les insérant ici, les mots du bienheureux Grégoire qui suscitent le doute et l’erreur chez des ignorants.

« Il faut savoir, dit-il, que la bienveillance de Dieu accorde aux pécheurs le temps nécessaire pour faire pénitence ; et parce qu’ils n’emploient pas ce temps pour [produire] un fruit de pénitence mais pour commettre l’iniquité, ils perdent ce qu’ils auraient pu mériter de la divine miséricorde. Pourtant Dieu tout-puissant connaît par avance l’heure de la mort de chacun, le terme de son existence, et personne ne peut mourir à un autre moment que celui-là même où il meurt. Si l’on se souvient en effet qu’Ezéchias reçut quinze années de vie supplémentaires, cette durée s’est accrue à partir du moment où il avait lui-même mérité de mourir ; car la divine providence connaissait à l’avance le moment où elle le retirerait par la suite de la vie[3]. »

Dans ces paroles, le Docteur Lumineux montre assez clairement que chaque homme doit être considéré de deux point de vue : en lui-même d’une part, et par rapport à la prescience divine de l’autre.

Considéré en lui-même,  l’homme n’est pas soumis à la nécessité dans ce qui lui arrive. En effet, certaines choses peuvent lui arriver qui ne ressortent en aucun cas de la fatalité, c’est ce que [le bienheureux Grégoire] mentionne expressément au sujet des pécheurs lorsqu’il dit :  «  (…) parce qu’ils n’emploient pas ce temps pour [produire] un fruit de pénitence mais pour commettre l’iniquité, ils perdent ce qu’ils auraient pu mériter de la divine miséricorde. » Si donc il leur était possible de mériter quelque chose, ce n’est pas par nécessité qu’ils le perdent ; c’est pourquoi les événements qui surviennent dans la vie humaine, n’arrivent pas par nécessité. Et la même raison vaut pour la mort et tout ce que l’homme  fait ou endure. En fait tout dépend de la providence divine.

Si d’autre part on considère l’homme par rapport à la prescience divine, les choses qu’il fait ou subit tombent sous le coup d’une certaine nécessité. Il ne s’agit pas d’une nécessité absolue qui ferait que les choses prises en elles-mêmes ne pourraient pas arriver autrement, comme nous l’avons dit. Mais il s’agit d’une nécessité  conditionnelle : en effet cette proposition conditionnelle – si Dieu prévoit quelque chose, cela arrivera – est nécessaire. Il n’est pas possible que Dieu prévoie quelque chose et que cela ne se produise pas, sinon la prescience de Dieu se tromperait, ce qui est absolument impossible puisque la vérité ne peut être entachée d’erreur. C’est ce qu’expriment les paroles suivantes du bienheureux Grégoire, lorsqu’il ajoute : « Pourtant Dieu tout-puissant connaît d’avance l’heure de la mort de chacun, le terme de son existence, et personne ne peut mourir à un autre moment que celui-là même où il meurt », c’est-à-dire, le moment auquel Dieu a su à l’avance qu’il mourrait. Il n’est pas en effet possible que Dieu sache à l’avance l’heure de la mort de quelqu’un, et que celui-ci meure à un autre moment, sinon la science de Dieu se tromperait.

Considéré en lui-même, l’homme pouvait mourir à un autre moment : mettra-t-on en doute qu’il puisse connaître une fin prématurée, transpercé par une épée, victime du feu ou encore d’une chute dans un précipice ou quelque autre embûche ?

Les paroles qui suivent manifestent cette distinction : « Si l’on se souvient en effet qu’Ezéchias reçut quinze années de vie supplémentaires, cette durée s’est accrue à partir du moment où il avait lui-même mérité de mourir » ; or c’est une sottise de dire que quelqu’un mérite ce qui ne peut en aucun cas lui arriver.

Considéré en lui-même, il aurait pu mourir à ce moment ; mais par rapport à la science divine, il n’était pas possible qu’il mourût à un moment qui ne soit pas celui que Dieu a prévu par avance  <…>[4] Il faut donc considérer qu’il existe une différence entre les connaissances divine et humaine. L’homme en effet est sujet au changement et au temps, en lesquels l’avant et l’après s’ordonnent dans le successif. Il connaît certaines choses d’abord et d’autres par après. C’est pourquoi nous nous souvenons des choses passées, nous voyons les choses présentes et nous pronostiquons des événements à venir. Dieu au contraire, puisqu’Il est libre de toute motion, selon cette parole de Malachie : « Je suis le Seigneur et je ne change pas » (Ml 3, 6), excède de ce fait toute la succession du temps. Le passé et le futur n’ont pas de place en Lui, tous les événements passés et à venir lui sont présents, comme Il le dit lui-même à Moïse son serviteur : « Je suis celui qui suis » (Ex 3, 14).  

Dieu savait donc de toute éternité l’heure à laquelle mourrait cet homme, pour le dire à notre manière ; mais il faudrait le dire du point de vue de Dieu, qui le voit mourir comme moi je vois Pierre s’asseoir lorsqu’il s’assied. Or il est manifeste que du fait que je vois quelqu’un s’asseoir ne s’ensuit aucune nécessité pour lui de le faire. Il est impossible que je voie quelqu’un s’asseoir et qu’en même temps celui-ci ne s’asseye pas. De la même manière il est impossible que Dieu connaisse à l’avance un événement à venir et que celui-ci n’arrive pas, sans pour autant que cela arrive de façon nécessaire.



Telles sont, très cher père, les choses que j’ai écrites, obéissant à votre demande afin de ramener [à la vérité] ceux qui se trompent ; si elles se révèlent insuffisantes, je ne manquerai pas de vous écrire à nouveau avec obéissance. Longue vie à votre Paternité !

 

Frère Réginald se recommande à vous.

S. Mercier 2001-2004



[1] On était déjà entré dans le Carême depuis quelques jours (cette année-là, en 1274, il avait commencé le 14 février) lorsque saint Thomas fut sollicité par l’Abbé du Mont Cassin.


[2] Thomas évoque une « disposition divine » (divina dispensatio) parce que la lettre de l’abbé du Mont Cassin lui parvient à Aquino alors qu’il est en route vers la France. Saint Maur (+ 584) a pour sa part reçu lettres et reliques de la part de saint Benoît tandis qu’il était, lui aussi, de passage à Aquino sur le chemin de la France. La lettre que reçoit saint Thomas demande un éclaircissement au sujet d’un passage des Moralia de saint Grégoire qui, dans une autre de ses œuvres (au deuxième livre de ses Dialogues – la paternité grégorienne de cet ouvrage reste sujette à caution, mais ce n’est pas le lieu d’en discuter), fait justement l’éloge de saint Maur pour ses nombreuses vertus, et spécialement de son obéissance.


[3] Moralia in Job XVI 10. L’histoire d’Ezéchias à laquelle Grégoire fait ici allusion se lit en 2 R 20, 1-7.


[4] Une ligne manque dans le manuscrit original, il n’est pas possible de la restituer. De ce fait, une partie de la phrase (doctoris exprimunt quasi oculata fide dubitantium animis ingeramus ) est intraduisible.

http://docteurangelique.free.fr/livresformatweb/opuscules/47presciencedivinelettre.htm

Yulunga a écrit:

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Bonjour, Stellina !


Tout d'abord pour être clair et très précis
L'homme subira les conséquences de ses actes bon ou mauvais
par la justice humaine et ou la loi du Karma !

Le juge ou la loi du Karma n'en a rien à faire qu'on soit libre ou pas !!!

Une fois que cela est dit Je vais très très clair !

Pour moi il n'y a absolument aucune liberté ou libre arbitre dans le monde manifesté !!!
Les autorités spirituelles qui disent le contraire sont juste des ignorants et des farceurs !

Pour me faire comprendre je suis obligé d'utiliser des mots " imparfaits et simplistes" qui forcément trahisse en partie une réalité difficile à décrire.
La création provient d'une rupture d'équilibre
au début il y a le non manifesté la cause première inconsciente d'elle même
et totalement libre !!!
C'est le seul état libre !!!

De par sa nature il se produit une rupture d'équilibre et cela engendre une création
avec la venue de différents DIEUX- DEESSES- Déitées qui eux sont hyper-conscients
et responsable de l 'évolution de l'univers !
Bien entendu il y a quantités d'êtres et de "choses" qui émergent du non manifesté,
et toute cette création n'a aucune liberté même les Dieux et Déitées

Et le seul but conscient ou inconscient de la totalité de la création c'est de revenir
à l'état d'équilibre d'avant la création !!!

La création étant un état de rupture d'équilibre il se produit quantité de contraintes de frictions de mouvements de force qui élimine toute notion de liberté.

Par contre nous avons le sentiment d'être libre et c'est une bénédiction!
Le fait de ne pas être libre n'est pas un problème puisque nous vivons dans l'illusion d'être libre !

Le libre arbitre totalement illusoire est surtout un symbole de language pour faire la différence entre les êtres faisant partie d'une âme groupe et les êtres évoluant en "autonomie"

L'homme est totalement conditionné par ses nombreuses vies antérieures a travers sont inconscient qui lui impose quantités d'actions et des notions de goût de préférence d'aversion et plein d'autres choses...........

Ils y a certains guides spirituelles et éveilleurs de consciences qui professent le libre arbitre mais ce qui est amusant est que ces mêmes personnes ne cessent de faire des cours et des références à leurs anciennes vies esséniennes ils parlent de libre arbitre et en même temps ils sont encore totalement prisonniers de leurs vies  de 2000 ans en arrière
c'est très rigolo !!!

En conclusion pour moi il n'y a aucune liberté mais cela n'a aucune importance car nous nous croyons libre nous sommes comme les acteurs d'un film en train de jouer notre rôle dans l'illusion d'une liberté !


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Mâ Ananda Moyî

http://www.anandamayi.org/ashram/french/Enseignements.pdf
https://electra2zeiss.forumactif.com/t15580-ma-ananda-moyi-la-mere-divine-incarne

Mâ Anandamayî

En vérité, l’abondance du malheur est ce qui caractérise essentiellement la vie en ce monde.
Fixez votre esprit sur Dieu.

Ce "Je" pointé sur Dieu vaut mieux que votre "Je" centré sur vous.

Rappelez-vous tout au long de ce jour que la répétition de Son Nom
a assez de pouvoir pour balayer toutes vos erreurs ;
celles de cette vie, celles de vos vies passées."

Quand on répète un mantra ou l'un des noms de Dieu,
Il est présent en tant que mantra ou en tant que nom;
il faut garder cela à l'esprit.

Lorsque l'on parle de Lui
ou que l'on chante Ses louanges,
Il est Lui-même présent.
Lui seul assume différentes formes, différents états. Cela a lieu quand cela
doit avoir lieu. Il agit et fait en sorte que les choses se produisent. Il écoute
et fait en sorte que les choses soient entendues. Chaque chose repose avec
Lui, Lui seul.

Il est chaque chose. C’est pourquoi c’est là la voie de Son jeu et de Son
action. Aucune action n’est possible sans Lui. Il est le Seul, l’Unique. C’est
une illusion que de s’imaginer L’oublier. Cette souffrance n’est que dans
l’ignorance. Ce n’est qu’en s’efforçant de mener une vie droite et
vertueuse, que l’homme parvient petit à petit à s’éloigner du malheur et à
se rapprocher de la sérénité. Atteindre à la paix absolue est chose
impossible sans Lui.

Ma Ananda Moyi :

La souffrance ne disparaît que lorsque Dieu est réalisé. Il n’y a aucune autre façon de Le réaliser qu’en pratiquant le japa de Son nom, en méditant sur Son nom, en le vénérant et chantant Sa gloire

Paroles de Mâ

Le Nom de Dieu efface les karma aussi bien que les péchés
et les désirs accumulés au cours de plusieurs yuga (cycles de la création).
De même qu’une lampe qu’on allume illumine une pièce restée dans l’obscurité durant des milliers d’années,
le Nom de Dieu dissipe les ténèbres d’une multitude de naissances.



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Merci beaucoup pour cette réponse Yulunga

Cela me paraît vraiment juste

Merci à tous pour vos éclairages !